fokbeleid en onze invloed daarop door de keuze die wij maken

Misschien is het een idee om een nieuw fris topic te beginnen, waarbij we deze zooi verlaten en met de opgedane kennis hier, voor sommigen nieuw, (rashondenwijzer is niet betrouwbaar als we het hebben over de gezondheid van 'de rashond') opnieuw een discussie te starten.

Ik vind namelijk het idee achter dit topic, hoe zou de gezondheid van rashonden ten positieve kunnen verbeteren, wel heel interessant, en volgens mij ben ik daar niet de enige in. (Was dat niet de insteek, Moniek?) Volgens mij was de laatste goede inhoudelijke discussie daarover alweer een tijdje geleden.

Ik vind de manier waarop de fokkers hun werkwijze verdedigen op dit forum echt buiten proportioneel.
Ik heb altijd geleerd om een discussie inhoudelijk te voeren en niet te grijpen naar de aanval. En ik heb ook geleerd dat hoe geeiriteerder iemand reageert hoe groter de kans is dat je een kern van waarheid hebt geraakt die betreffende persoon wel weet maar niet wil erkennen.

Je kan het allemaal niet willen maar het is een feit dat er heel veel rashonden zijn die zo zijn doorgefokt dat een normaal hondenbestaan niet meer mogelijk is. Denk aan de Engelse Bulldog ( kan niet normaal ademen en zich niet normaal voortplanten), De Cavalier ( te kleine schedeltjes met alle gevolgen van dien.
En zo zijn er echt een aantal rassen hoor. Ik denk niet dat het de bedoeling van Moniek was om de fokkers hier op het forum aan te vallen maar om duidelijk te maken dat dit soort problemen echt spelen en dat wij met zijn allen ook de keuze kunnen maken om bepaalde rassen terug te selecteren naar normale proporties . Dit soort gehandicapte dieren wordt gefokt en in stand gehouden door liefhebbers, keurmeesters, en fokkers.

duidelijke taal joke, en ik ga met je mee..ik geloof ook dat moniek zich indeze kan vinden, dat is ook waarom ze het topic heeft geopend naar alle waarschijnlijkheid...

Inderdaad, dank! Wie weet, krijgt het topic zo nog een positieve wending .

Joke wat jij aanhaalt heb je een punt. Maar ik heb hier geen van de fokkers hier dit zien ontkennen.
Wel is er gezegd dat de studies die Moniek als bewijsmateriaal aanhaalt, niet erg genuanceerd zijn. Dat wat ze zelf beschrijft als zijnde rashond - en waar de fokkers haar in volgen - niet de maatstaf is die gehanteerd is in die studies. Daardoor haalt de studie zichzelf onderuit.
Kijk, vrienden van ons hebben een Duitse herder. Mooi beestje, lief, knuffel. Zij zeggen een rashond. Nu heeft die rashond ernstige epileptie. Verder doorvragen leert dat de ouders van dit dier stamboekhonden zijn, maar nooit goedgekeurd voor fok. Het zijn liefhebbers die hun eigen reu af en toe op hun teef zetten en zo een nestje kweken. Helemaal niet volgens de regels van rasvereniging voor zo ver ik kan volgen. Dus hun hond is GEEN rashond. Ook al zijn beide ouders in bezit van een stamboek, dat maakt de puppies niet automatisch erkende rashonden. En daar wijzen de fokkers hier op. Dit is een wijdverspreide misvatting die ook door de onderzoekers is gevolgd.

Ik denk niet dat deze discussie gevoerd moet worden in de trant van wat is de definitie van de rashond.

Ik denk ook dat Moniek met haar discussie een andere insteek voor ogen had en dat zij door de felle reacties van o.a. de fokkers op dit forum in de verdediging is gedwongen. Hierdoor is een discussie ontstaan die niets meer te maken heeft met de oorspronkelijke vraag, die volgens mij nog steeds is zijn er hondenrassen die zo zijn doorgefokt dat een normaal bestaan niet meer mogelijk is en moeten we dat niet proberen te keren.

Bastaards zijn niet gezonder, wij houden het zelf al jaren bij(voor ons zelf)welke honden vaker iets mankeren, geestelijk en lichamelijk.
Daar komt bij dat bij bastaards de gezondheid nauwelijks tot niet in de gaten gehouden wordt terwijl we er qua gezondheid bij rashonden bovenop zitten, en opgeschreven wordt, dus al met al lijkt het met de rashond er relatief slecht voor te staan maar de praktijk zegt anders.
Gedragsproblemen komen bij bastaards weer veel vaker voor en ook dat heeft te maken met het fokken etc.

Fokken is een studie en veel ingewikkelder dan veel mensen denken, wij vinden het belangrijk om verstand van zaken te hebben voordat je aan het fokken begint. Het vinden van de juiste combinaties is dan ook vrij moeilijk, want er zijn zoveel dingen waar je rekening mee moet houden, en wanneer je denkt dat je de juiste combi gevonden hebt dan moeten de honden ook nog een keer mee werken, wat vaak ook nog een probleem kan geven.

Waar het ook vaak misgaat, ook in de communicatie(bv. ook in dit topic), is de miscommunicatie over de ras standaard, in de praktijk (bv. op shows) zijn er 2 verschillende ras standaarden, 1e, de rasstandaard zoals de hond vroeger ontwikkeld is, en de 2e is de rasstandaard waar de honden tot op heden naar toe gefokt zijn, omdat bepaalde typen, of veranderingen binnen bepaalde rassen, toch de prijzen winnen op de shows omdat de keurmeesters voorkeuren hebben. Dit zal overigens ontkent worden hoor, maar als je honden van vroeger gaat vergelijken met nu........en je moet je afvragen of het daar beter van geworden is.

Er zijn overigens veel rassen die zeer streng onder controle blijven staan, waar een strenge toezicht op is wat betreft de fok en dat zijn dan ook nog steeds gezonde honden. En de raad van Beheer is druk doende om op de keurmeesters op de shows strenger toe te zien, tenminste dat zeggen ze.

Joke, het punt is dat door de ongenuanceerde opening van Moniek ze zelf de toon gezet heeft. Lekker de knuppel in het hoenderhok gooien, dan kun je verwachten dattie terug komt.

Ik ben het er persoonlijk wel mee eens dat er kritisch gekeken wordt naar de gezondheid van rashonden. Moeilijk aan deze discussie is, nogmaals, dat de ongezonde broodfok en pretnest honden op een hoop worden gegooid met rashonden gefokt door liefhebbers.

Ook mee eens, dat het bij sommige rassen goed mis is gegaan, en er veel te veel op schoonheid wordt gefokt. ALs je dat mooi vindt tenminste een hond die bijna niet meer kan ademhalen. Maar dat is lng niet bij alle rassen het geval gelukkig.

Er bestaat helaas geen universele lijst met elke soort hond en de aandoeningen die erbij horen. Rasverenigingen hebben informatie over de gezondheid van het ras dat ze vertegenwoordigen. Sinds kort is het toegestaan om meerdere rasverenigingen per ras te hebben, waardoor--als er fokkers zijn die het niet eens zijn met het beleid van hun hun huidige rasvereniging--zij kunnen vertrekken naar een andere als zij dat willen, of zelfs met een groep een nieuwe rasvereniging opzetten. Hierdoor heb je verschillende bronnen waar informatie over gezondheid te vinden is.

Bij mijn ras, de Zwitserse witte herder, was er eerst maar één rasvereniging, maar nu zijn er al twee bijgekomen, waarvan eentje heel veel informatie over de gezondheid van het ras heeft. Je kunt als pupkoper (of 'klant' zoals je het noemde ) zelf bepalen welke vereniging je aanstaat, welke doelstellingen je aanstaan, welk beleid jij het mee eens bent. Ik heb zelf een veel beter beeld gekregen van mijn ras door de informatie van de verschillende rasverenigingen, en kwam er ook achter dat de doodsoorzaak van onze vorige witte geen op zichzelf staand geval is (maar niet iets waar op getest kan worden ofzo. Hij stierf aan kanker, een soort dat relatief vaak voorkomt in het ras, blijkt nu)

Gezond fokken, daar zijn meningen over verdeeld (zoals je al wel hebt gemerkt). Ik ben van mening dat zoveel mogelijk genetische variatie het beste is voor ieder zoogdier. Gewoonweg omdat heterogeniteit van het genenpakket van een dier de kans op erfelijke ziekte zoveel kleiner maakt. Wat dat betreft heb je met rashonden in principe dus op zichzelf al een risico, want rashonden bestaan uit zoveel mogelijk homogeniteit om een voorspelbaar uiterlijk en karakter te krijgen. Door die homogeniteit van het genenpakket heb je nu eenmaal een grotere kans dat defecte genen bij elkaar komen.

Ieder wezen draagt honderden willekeurige defecte genen bij zich, waar we weinig tot niets van weten. Je kunt onmogelijk overal op testen. Een aantal rasspecifieke dingen kunnen we inmiddels wel op testen, wat door fokkers die begaan zijn met de gezondheid van hun dieren ook gebeurd. Dan nog is het de vraag om dieren die drager of lijder zijn van een bepaald defect maar uit te sluiten van de fok, en dus de genenpoel van het ras. Door meer materiaal uit te sluiten wordt de poel alleen maar kleiner en homogener, wat de kans op (meer) erfelijke defecten vergroot. Vooral in rassen die al een kleine genenpoel hebben en meerdere rasspecifieke aandoeningen in hun genenpakket hebben zitten is het funest om alle dieren die iets hebben maar uit te sluiten. Dan kun je een aantal rassen wel afschrijven. (wat sommige mensen ook vinden, zoals je hebt kunnen lezen in dit topic)

Dus we kunnen tegenwoordig testen, maar het is aan de fokkers om te bepalen hoe ze met deze informatie omgaan. Ik ben geen fokker, dus ik zal niet zeggen wat goed of fout is.

Ik hou van honden, ook van rashonden, een aantal rassen vind ik fantastisch. Ik zou in de toekomst een rashond willen aanschaffen. Gezien mijn mening hierboven, zou ik dus niet gaan voor een inteelt of lijnteelt hond, maar voor een hond met zoveel mogelijk genetische variatie, voor zover dat mogelijk is in het ras van mijn voorkeur. Ik zou een fokker vinden die mijn visie daarin deelt.

Zo zou je als pupkoper te werk moeten gaan, vind ik. Bepaal je eigen belangen (bv. een gezonde hond) en standpunten (je visie) en vind een fokker die aansluit bij je wensen.

Anderen hoeven het op dit punt niet met mij eens te zijn, maar bovenstaande redenatie ervaar ik als logisch.

@Joke, als ik jou was zou ik de begin tekst nogmaals lezen.

zijn er hondenrassen die zo zijn doorgefokt dat een normaal bestaan niet meer mogelijk is en moeten we dat niet proberen te keren.

Dit was niet de begin vraag, er was namelijk geen vraag in de begin tekst. Puur een stuk tekst gekopieerd van een site.

Zonnetje. Prima, maar dat heb ik snel genuanceerd. Om daar nu nog steeds op terug te komen? J & T, dan zou het dus beter zijn terug te gsan naar de eerste, meer gezondere, rasstandaard, toch? Waarm is daar dan niet voldoende toezicht op tijdens shows, twee standaarden, lijkt me niet handig.
Moooi , gordon setter.

Joke,
De fokkers hebben alle recht om zich te verdedigen. Dat dit buiten proportioneel is, is jouw mening. Zeg eens eerlijk, als jouw collega de boel verziekt en aan de lopende band fouten maakt ga jij dan de schuld op je nemen ? Nee toch ? De media heeft besloten om de fokkers van rashonden (dat zijn honden met een stamboom) de schuld te geven van ALLE misstanden. Dat is onterecht en heel dom. Daarmee sturen ze toekomstige pupkopers naar de broodfokker en de pretnesten en maak je het probleem alleen maar erger. Ik kan me niet voorstellen dat dat de bedoeling is maar vrees het ergste. De rashondenwijzer van Dier & Recht slaat helemaal nergens op. In Egyptische graftombes staat mijn hond al afgebeeld maar volgens de rashondenwijzer is het niet verstandig een Whippet aan te schaffen. Waar hebben we het dan over ?

Roxy, eens! Mooi en duidelijk stuk. Veel dilemma's dus . Zonnetje, broodfok is natuurlijk altijd fout, maar er zal ook een groot grijs gebied zijn, denk ik tenminste.

Het leuke van het geheel is dat men steeds spreek over dat er materiaal uitgesloten word en daardoor de genenpoel kleiner wordt.

Maar waar ze niet over na denken is het geen wat soms uitgesloten wordt noodzakelijk is, om zo juist geen zoeken honden op de wereld te zetten.

Ik ben het er mee eens dat er dan ook andere zaken uitgesloten worden, maar er moeten we keuzes gemaakt worden.

Wie wil er een hond kopen die lijd aan de ziekte von Willebrand? Nou ik niet. Teven overlijden al bij de 1e loopsheid en een reu hoeft maar een wond te krijgen en bloed ook dood.
Dat lijders ( van bepaalde ziekte) dus uitgesloten moeten worden van fok, is vrij duidelijk lijkt mij.

Zo zijn er nog veel meer erfelijke ziektes waarvan je nooit zou willen dat er met een lijder gefokt wordt.

Voor fokkers die met hart en ziel dit doen, klinkt dit normaal in de oren, maar mensen die geen verstand van fokken hebben snappen niet dat er honden uitgesloten moeten worden van de fok. Want de genenpoel wordt er kleiner door.

Daarom heb ik al eerder aangegeven dat het verstandig is om ook eerst je eens te verdiepen in het fokken en wat er allemaal bij komt kijken, voordat er zomaar geroepen wordt, we moeten niets uitsluiten want de genepoel moet groter worden.

Juist door te fokken met honden waarvan je niets weet over de achtergrond is de kans op lijders van bepaalde erfelijke afwijkingen veel groter.

Ook wordt er in de begin post gezegd dat er niets over de gezondheid op een stamboom staat. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Op een stamboom staat minimaal of de honden getest zijn op HD. Daarbij is de raad van beheer bezig om op de achterkant van de stambomen te laten zetten waar de ouders op getest zijn als de fokker is aangesloten bij een rasvereniging.

Er gebeuren dus een helehoop dingen, fokkers weten de stand van zaken dmv de communicatie via de rasvereniging, maar mensen die niet fokken weten dit alleen door er zelf naar te zoeken.

De genenpoel die we kunnen gebruiken wordt niet kleiner,
maar groter.

Waarom ?

Er zijn meer mogelijkheden.
Zo'n 20 jaar geleden,
toen er nog geen gebruik van internet was door iedereen,
kenden we de mogelijkheden niet.
Iedereen bleef ter plekke reuen zoeken zonder juist te weten wat er in het buitenland aanwezig was.
Nu kunnen we veel meer opzoekwerk zoen, stambomen veel dieper bestuderen en vers bloed in het buitenland halen.

Xtine, geef maar een voorzetje dan!
Veronique, ook een leek snapt wel, dat je erfelijke ziekten zo mogelijk moet uitsluiten. Dat sluit niet uit dat je de genenpoel daarnaast kan vergroten, of niet?

Dat ben ik zeker met je eens Veronique. Bij sommige ziekten kun je niet anders dan uitsluiten. Dat zijn afwegingen die je maakt.

Het probleem is dat er bepaalde rassen zijn, ik ga ze niet allemaal opnoemen die zo zijn doorgefokt dat een normaal leven niet mogelijk is.

Hoe komt dit? Teneerste wordt er een rasstandaard afgesproken door een commissie ( fokkers, keurmeesters ed) Het hoofd moet zo groot, de oren zo lang etc.
Vervolgens gaan de hondjes naar een show. In de show wordt het hondje met het kleinste koppie ( ik heb nu als voorbeeld de cavalier) door de keurmeester aangewezen als winnaar ( hij volgt de rasstandaard en dit hondje past er het beste in.) Dan gaan de erkende fokkers nestjes fokken en die willen zo mooi mogelijke hondjes fokken, dus de fokker kiest het kampioenhondje met het mooie kleine koppie als vader voor haar pups. De geboren pups hebben fantastisch kleine koppies en winnen ook grote prijzen.
Resultaat. Op dit moment is het onmogelijk om een gezonde Cavalier te kopen, zelfs met al het geld van de wereld en zelfs bij de best bekend staande fokker. Ze hebben gewoon te kleine koppies.
Er zijn meerdere rassen die niet meer normaal kunnen leven.
Oplossing, de rasstandaard moet worden aangepast, de keurmeesters moeten meer kijken naar gezond ontwikkelde hondjes, de erkende fokkers moeten hondjes met normale levensmogelijkheden fokken.
Dan heb je ook nog het probleem van de broodfokkers, die fokken maar aan. Het zal een tijd duren voor er weer gezonde hondjes zijn.
Maar in elk geval moet de hondenliefhebber de kans hebben om met voldoende geld bij een erkende fokker een gezond hondje te kunnen kopen.
Toch???

En om nog even een voorbeeld van cijfermateriaal te geven.

Recentelijk zij er in Oudenburg bij en ****** 64 illegale puppies gevonden.
Dit zijn honden illegaal ingevoerd uit de Oostbloklanden.
Normaal moet een hond een chip krijgen in het land waar hij geboren werd en mag dan pas de grens over.
Zij zijn niet gechipt daar maar krijgen zowiezo nu een chip hier.
een Belgische Chip.

Al die honden worden dus in België geregistreerd en komen in den Belgische cijfers,
Belgische statistieken terecht.
Ook diegene waarme ze niet betrapt zijn hebben hier een Belgische chip gekregen,
net alsof ze in België geboren zijn.

Al die zieke honden, met erfelijke afwijkingen, doorgefokt, enorm hoog sterftecijfer komen in diezelfde statitieken terecht,
en wij worden dus mee aangesproken over die honden.

Snap je nu waarom wij soms een beetje heftig reageren.

Niemand wordt graag beschuldigd voor iets waar je niets aan kan doen.

Veronique, het is me vanaf je eerste posting wel duidelijk geworden dat je gepassioneerd bent . Maar je zal meer bereiken, ik neem tenminste aan dat dat de bedoeling is, als je minder in de verdediging gaat.
Roxy, het scheelt toch wanneer je vers bloed erbij haalt, of zie ik dat verkeerd?