fokbeleid en onze invloed daarop door de keuze die wij maken

Als ze melden dat ze in hun onderzoek maar 20 % honden met een stamboom hebben meegenomen kunnen ze hun hetze tegen de stamboomhond niet meer voortzetten. Om de rashond met stamboom zwart te maken hebben ze onderzoeken die in hun straatje passen bij elkaar gezocht en is dit het resultaat. Zouden ze gedegen onderzoek doen dat zouden ze op zijn minst de rashonden met stamboom apart moeten houden. Je kunt toch niet alles op 1 hoop gooien ? Dat is appels met peren vergelijken.

Door de rasstandaarden van de FCI zijn rashonden over de hele wereld vrijwel gelijk aan elkaar. Daarom zijn uitkomsten van buitenlands wetenschappelijk onderzoek waar in Nederland nog geen onderzoek naar is gedaan waarschijnlijk ook voor de Nederlandse situatie relevant. Naarmate een land geografisch dichterbij ligt, zullen de overeenkomsten met Nederland waarschijnlijk groter zijn.
De gebruikte bronnen dateren in sommige gevallen van enige tijd geleden. Het is mogelijk dat zij daardoor iets te rooskleurig zijn, met name bij honden die nu in de mode zijn zoals Chihuahua’s. Door de grote aantallen die nu gefokt worden, neemt de kans op inteelt en erfelijke aandoeningen toe. Andersom is het mogelijk dat door preventie en medische testen de situatie van een hondenras verbeterd is ten opzichte van de periode waarin een bepaald onderzoek gedaan werd. Het 'wegfokken' van erfelijke aandoeningen is echter een kwestie van generaties en van vele jaren, dus ook de wat oudere rapporten zullen hun waarde niet snel verliezen.


Xtine, hierboven de uitleg van de raswijzer. Weet je nog, ik ben een leek.

Ik ben er inmiddels van overtuigd dat jullie gepassioneerd bezig zijn met jullie vak, geen twijfel.
Maar regelmatig krijg ik hier het gevoel dat de fokker zegt het te weten, en dat ik (de leek) ongelijk heeft. Dan ga ik zoeken naar argumenten, net als jullie die aanbrengen vanuit jullie praktijk.
Prima, begrijpelijk, maar een raswijzer baseert zich op meerdere bronnen:

Als er verschillen zijn tussen de prevalentiecijfers van verschillende bronnen, dan zijn telkens de bronnen gekozen met het meeste gezag voor de Nederlandse situatie. Dat zijn vooral de Nederlandse onderzoeken gedaan door de W.K. Hirschfeld Stichting, de Raad van Beheer voor de Kynologie, de Raad voor Dierenaangelegenheden en Genetic Counselling Services voor Nederland. Buitenlandse bronnen zijn bijvoorbeeld de CIDD, een zeer uitgebreide Canadese database en gegevens van IDID (Universiteit van Cambridge).

Maar , in mijn ogen, dit afwijzen... verkeerde bronnen, verkeerd gemeten, de verkeerde honden gebruikt, uit de verkeerde landen. Dat vind ik een beetje tekort door de bocht.

  Wil je nu a.u.b. eerst even het volgende lezen:

Faculteit Diergeneeskunde: Rashondenwijzer niet wetenschappelijk

maandag 30-07-2012 10:23

Dit is een origineel bericht van Nederlandse Schnauzerclub


"De rashondenwijzer is onvolledig en niet wetenschappelijk onderbouwd," zegt de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht in het maandblad van de Nederlandse Schnauzerclub. De site Rashondenwijzer is een initiatief van Dier en Recht en speelt een belangrijke rol in de maatschappelijke discussie over rashonden. Dier en Recht claimt in de verantwoording een wetenschappelijke aanpak, die ongefundeerd is. De Faculteit Diergeneeskunde ontkent betrokkenheid bij deze website. Het hele artikel vindt u hier: http://www.schnauzer.nl/rashondenwijzer/

Resultaat van de aanpak van Dier en Recht is dat rassen die weinig gezondheidsproblemen kennen, zoals de schnauzer, volgens de rashondenwijzer 'ernstig ziek' zijn. Bovendien koppelt de rashondenwijzer onterecht bepaalde ziektes aan rassen. Conclusie: als voorlichtingsinstrument schiet het tekort.

De prevalentiecijfers in de rashondenwijzer komen grotendeels uit Britse en Amerikaanse literatuur. Dier en Recht maakte hiervan een database. De projectleider Rashondenproblematiek van Dier en Recht zegt dat de Universiteit Utrecht deze database beoordeeld heeft. Dat ontkent de faculteit echter. "Wij zijn geen partner en onderschrijven niet alle conclusies of hoe de informatie wordt weergegeven," aldus een woordvoerder, "wij zijn het niet eens met de afwerking en het eindproduct, dat onvolledig en niet wetenschappelijk onderbouwd op de markt is gebracht," vervolgt ze, "Dier en Recht heeft zich in beperkte mate gericht op wetenschappelijk verantwoorde gegevens. Dit past niet in de werkwijze die wij als universiteit nastreven."



Bron:
http://perssupport.nl/apssite/persberichten/full/2012/07/30/Faculteit+Diergeneeskunde+Rashondenwijzer+niet+wetenschappelijk

Hier vergeet je alleen dat de onderzoeken waarnaar worden gerefereerd in de Rashondenwijzer, als ze uit het buitenland komen, uit de VS of de UK komen. Landen die niet onder de FCI vallen en dus niks met de FCI standaarden te maken hebben.

Dan heb je nog de Amerikaanse situatie met meerdere registries (niet alleen de AKC) die allemaal stambomen uitgeven en standaarden hanteren. Een stamboom zegt daar dus niet zoveel.

Je zit nergens naast en slaat de spijker op zijn kop!!

In dit topic heb ik al eerder gemeld dat naar mijn idee het hele systeem van rashondenverenigingen en Raad van Beheer op de schop moet.

De Rasverenigingen zijn nl. de fokkers

en de Raad van Beheer is een vereniging van Rasverenigingen.

Wie heeft het ooit in zijn bolle hoofd gehaald om een dergelijke constructie met gigantische belangenverstrengeling te verzinnen.

Dat deze constructie niet werkt, blijkt ook uit het volgende voorbeeld. De RvB stelt een Plan van Aanpak (=nieuw fokreglement) van een bepaald ras op vervolgens vindt er een vergadering van de Rasvereniging plaats en staat de RvB toe dat juist een zeer cruciale test voor de fokhonden door de fokkers van tafel wordt geveegd. Dit is een bewijs van onvermogen van de RvB. Dit voorval heeft eind vorig jaar plaatsgevonden.

De RvB dient m.i. vervangen te worden door een door de overheid gecontroleerde onafhankelijke organisatie, zonder belangen in de fokkerij en zonder winstoogmerk, met veterinair specialisten, dierenartsen, kynologen en juristen, die controle uitoefenen op de Rasverenigingen en deze organisatie dient tevens het fokbeleid/reglement voor alle rashonden te bepalen.

Zou mooi zijn. Maar als Nederland zijn eigen regels gaat hanteren, schopt de FCI ons eruit.

Niet dat ik dat zo'n ramp vind. Gezondheid boven alles. Maar bovenstaande is een van de redenen waarom het waarschijnlijk nooit gaat gebeuren. Net zoals inkruisen van gerelateerde rassen, wat Landseer ook al zei.

Hoe kan één organisatie het fokbeleid/reglement voor alle rashonden bepalen
wanneer elk ras op zich een specifiek, voor dat ras opgesteld fokbeleid nodig heeft.
Zo'n 300 rassen, dus zo'n 300 specialisten in deze organisatie enkel en alleen al om het fokbeleid op te stellen.

Even over je bovenstaande vraag heen gekeken.
Wat bedoel je met outcross ?
Outcross is een combinatie met een hond van het zelfde ras,
maar die dus geen verwantschap met mekaar hebben.
Of bedoel je een ander ras in fokken ?

Moniek, als ik al, gewoon door te lezen wat er staat, vast kan stellen dat mijn hond volgens raswijzer als Tervuerense Herder de statistieken ingaat. Dan heb je toch geen bronvermelding nodig om tot de conclusie te komen dat hun insteek niet correct kan zijn en dus ook niet betrouwbaar.

Ik vraag me trouwens af waaronder ze jou hond zullen classificeren. Onder Labradoodle, dat voor zo ver ik weet nog steeds niet door FCI erkend is, of onder Poedel, of onder Labrador of onder beide?
Ze verwijzen naar de FCI standaard, maar ze gebruiken studies die over andere standaards gaan, in zoverre dat er rashonden betrokken zijn. Dat is, om kort door de bocht te gaan, een gezondheidsonderzoek hier in het Westen klakkeloos toepassen op Afrika en zeggen dat de cijfers representatief zijn. Dan kan toch niet kloppen?
Ik vind wel dat je in de loop van de discussie een aantal dingen hebt aangehaald die niet zomaar moeten weggeveegd worden. Maar blijf je a.u.b. niet baseren op raswijzer.

Xtine, dan bedoel ik een ander ras in fokken of misschien een lijn die niet FCI erkend is, als die wel gezond zou zijn.

(Ben nog niet zo thuis in de termen, excuus.)

Wageningen Universiteit gaat RashondenWijzer optimaliseren

Vanaf september 2012 zal - in opdracht van Dier&Recht - een onderzoek aan de Wageningen Universiteit van start gaan naar erfelijke aandoeningen bij de hondenrassen uit de RashondenWijzer. Doel van het onderzoek is de RashondenWijzer te verbeteren door middel van ‘expert opinion onderzoek’, enquêtes en literatuuronderzoek. Daarnaast zal er worden gekeken welke hondenrassen relatief veel en juist weinig last ondervinden van erfelijke aandoeningen. Op grond hiervan worden eventueel aanpassingen doorgevoerd. De RashondenWijzer is a work in progress

Bron: www.dierenrecht.nl/los-bericht/?no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=879&cHash=63c68c169ac2c6ee9c0e8b7f5566a896

 Helemaal goed. Overkoepelend en veel disciplines, zo is er veel minder kans op belangenverstrengeling.

En Xtine, dat stuk heb ik ook gelezen, maar ja zit nu in het andere kamp . Toch een wetenschapper..., dat dan weer wel...

Of topic. Daarnaast zou ik het fijn vinden persoonlijk, wanneer er uit onderzoek zou blijken dat een kruising gezonder is dan een rashond, al dan niet met stamboom.. Al is het maar, dat wanneer hij idd hd zou blijken te hebben, ik niet hoef te horen; "Ï told you so"  (niet van jullie hoor) net als de rashondenliefhebber dat ook niet zou willen horen, wanneer blijkt dat de wetenschap  toch het tegendeel  zou bewijzen.

We willen immers allemaal een zo gezond mogelijke hond, vanuit welke invalshoek iemand dit ook beziet...

Rasvereniging zijn "lid" van De Raad Van Beheer,
net zoals vele andere verenigingen.

De Raad kent drie soorten erkende verenigingen:
Rasverenigingen, die de belangen van één of meerdere rassen vertegenwoordigen. Regionale verenigingen, algemene kynologische verenigingen, vaak aangeduid als Kynologen Clubs of KC's, die in een bepaald gedeelte van het land actief zijn met opleiding, training, wedstrijden, clubmatches, et cetera. Bijzondere verenigingen, verenigingen met een specialistische doelstelling zoals KNK Cynophilia, Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging, Vereniging van Keurmeesters op Kynologisch Gebied in Nederland, et cetera. In de hierbij vermelde lijst zijn ook zijn de contactadressen opgenomen van de Windhondenrenverenigingen, de diverse Commissies, de Rayons en Rasgroepen, onderdelen van de Raad van Beheer waarin de regionale en de rasverenigingen elkaar treffen en van andere samenwerkingsverbanden of overlegstructuren. 

Oh, outcross houdt wel degelijk in dat je andere rassen inkruist. De wetterhounen hebben nu bijvoorbeeld een outcrossbeleid doorgevoerd. Ze gaan andere rassen inkruisen om meer genetische diversiteit in het ras te krijgen. Volgens mij kun je de term in beide gevallen gebruiken.

  Inderdaad,
wanneer je een ander ras in fokt heb e ook geen verwantschap,
dus ook een outcross.

Sara, daar heb je gelijk in, zal ik niet meer doen. En of mijn hond nu onder de poedel of  labrador zou staan, dat is mij om het even. Het immers een kruising en niet erkend. Maar zoals vele kruisingen ooit erkend zijn, zal de labadoodle ooit wel erkend worden. Maar ja, dan voldoet Moos niet aan de rasstandaarden . Immers dat zal het standpunt zijn van de fokker die er dertig jaar aan gewerkt heeft... mij om even...

Je kan van een ander ras enkel veronderstellen en hopen dat dit gezond is.
Je weet niet waarvan dat ras eventueel genetisch gezien een drager zou kunnen zijn.

Ik weet dat er lange tijd geleden (zou nu mits verplicht DNA onderzoek van beide ouders in België niet meer kunnen gebeuren)
in de Havanezer , Lhasa is ingefokt.
Niet met de bedoeling gezondere honden te krijgen hoor, maar om langere vachten en meer gekleurde vachten te verkrijgen.
Met als gevolg dat een bepaalde ziekte, die nooit voorkwam bij de Havanezer, spijtig genoeg nu wel voorkomt.
Dit is dus één van de redenen waarom ik persoonlijk hier geen voorstander van ben.
het infokken van een ander ras geeft 50% kans op verbetering maar ook 50% kans op achteruitgang.

Praktisch is het in België wel mogelijk.
Wanneer ik bvb ergens een hond vind, zonder stamboom, maar die ergens wel op een Havanezer lijkt,
kan ik die inschrijven op Show.
Twee maal voorbrengen en minimum Zeer Goed behalen,
geeft mij de mogelijkheid om met die hond te fokken.
Kinderen uit een combinatie met deze hond krijgen een bijlage stamboom.
Ook deze kinderen moeten dan eerst op Show bewijzen dat ze aan de normen voldoen.
Indien OK kan ik weer verder totdat ik een volledige stamboom heb.

Het is dus mogelijk, maar het is gokken.
Je weet immers niet wat je er immers in fokt.
Het resultaat hiervan ????????
Is afwachten maar.

Xtine, dat gevoel krijg ik nu ook . Heb meerdere onderzoeken aangehaald... En erkend dat ik het gelezen had. Ben niet kinderachtig .. En die andere onderzoeken dan?
Ik heb in geen een onderzoek gelezen dat ze tegen de rashond zijn, en ze willen allemaal verbetering, net als jij... Ik zie het probleem, nogmaals, niet. En wanneer jij vindt, dat het niet van toepassing is op jouw honden, zie ik het probleem helemaal niet.
Dat er interne problemen zijn binnen de verenigingen, die zijn op te lossen met een neutraal overkoepelend orgaan toch?
Dit topic heb ik niet gestart om individuele fokkers aan te vallen, nogmaals. Maar om overstijgend ernaar te kijken. Niets mis mee toch?
Het topic gaat immers over fokBELEID toch?

Maar nergens ligt een uiteindelijke bevoegdheid. Nergens is een instantie die paal aan perk stelt, die bepaalt, die echt duidelijkheid kan geven of echt sturend kan optreden om misstanden de wereld uit te helpen en "good practices" te bevorderen of zelfs verplicht te stellen.

Dat begrijp ik, en ik begrijp heel goed dat er niet lichtzinnig mee moet worden omgesprongen. Ik dacht dat er in het verleden door outcross nog wel ziektes zijn geïntroduceerd in een voorheen gezond(er) ras.

Maar als er gewoon te weinig gezonde individuen van je ras ter beschikking zijn? Of de hele genenpoel wordt te nauw verwant wat moet je dan doen? 
Ik hoop voor jou ras dat het nog lang niet aan de orde is, maar dit zijn toch dingen kunnen gebeuren?

Het topic gaat over fokbeleid,
maar jij mag constant Rashondenwijzer quoten,
maar bewezen feiten over het niet correct zijn van Rashondenwijzer zijn blijkbaar niet relevant en worden van tafel gesmeten.

Dit komt omdat de bevoegdheid per ras moet bekeken worden.

het fokbeleid voor bvb de Franse Buldog zal compleet verschillen van het fokbeleid van bvb de Border Collie.

In een van de vele uitzending over "ongezonde rashonden" of beter "de slechte gezondheid van sommige rassen" werd gezegd dat er per jaar 100.000 pups verkocht werd, maar dat de rasverenigingen maar een klein % daarvan kunnen leveren. De rest is dus gewoon stamboomloze hondenhandel of pretnestjes.

Op de site van de hondenbescherming word gezegd dat het totaal aantal honden in Nederland ongeveer 1,9 miljoen is, waarvan 500.000 tot 600.000 honden met stamboom.

Dan heb je het over 25-30% stamboomhonden van de gehele populatie. Je kunt bij de rashondenwijzer wel aangeven of de hond een stamboom heeft, maar dit word nergens gecontroleerd. De bron kan dus al bij de start vervuild zijn. Ook word nergens "stamboomhonden" en "niet stamboomhonden" gescheiden. Alles komt op een grote hoop.

In het paspoort van mijn asielhond staat "Golden Retriever". Is hij er een? Geen idee. Hij lijkt er op. Via googlen heb ik zijn fokker gevonden en die geeft geen stambomen uit. Ik zelf herken veel windhonden trekjes in mijn hond. Zijn vacht is redelijk kort. Zijn snuit langer. Hij is niet zo lomp gebouwd. Hij heeft andere trekjes dan mijn vorige asiel Golden. Ik ben er zelf van overtuigd dat hij niet raszuiver is. Maar als ik gegevens over hem invul, komt dat wel bij "Golden Retriever" terecht. En dat klopt niet. Als je een database gaat vullen met vervuilde gegevens, heb je er geen bal aan.

Overigens heeft deze rashondenwijzer ook stukjes van een HPer overgenomen zonder toestemming en dit op plekken als bron vermeld waar de auteur het niet over had. Fijn, zo'n betrouwbare site.

Inderdaad,
zijn dingen die kunnen gebeuren en voor sommige rassen waarschijnlijk nodig zullen zijn ook.

Maar,
wanneer dit gebeurt moet dit heel doordacht en na de nodige studie gebeuren.

Wanneer iedereen zomaar voor zichzelf zou gaan beslissen zou dit wel eens heel slecht kunnen aflopen.

Daar ben ik dan ook weer mee eens.

Maar dan is mijn vraag dus wie uiteindelijk de verantwoordelijkheid (zou moeten) neemt om zoiets te beslissen.

Xtine. Selectief lezen. Van tafel gesmeten? Ik erken het toch dat de universiteit van Utrecht het oneens is ? Iedereen mag zeggen of quoten wat hij of zij of jij of ik wil. De rashondenwijzer constant quoten, misschien twee of drie keer . Bewezen feiten die niet jouw visie staven zijn blijkbaar ook niet relevant... En dan heb ik het niet over de raswijzer.

Wat ik wel denk is da genetisch onderzoek heel goed bij kan dragen bij aandoeningen die zowel genetisch als niet genetisch bepaald zijn. Voorbeeld bij mensen is het borstkankergen (BRCA). Dragers hiervan hebben een zeer grote kans op borstkanker te krijgen. Zo groot, dat bij hen wel preventieve amputatie van de borsten wordt gedaan. Het merendeel van de borstkanker patienten heeft dit gen echter niet en borstkanker is een heel veel,voorkomende ziekte. Als je dit zou vertalen naar dieren, - en laat ik nu even voor de duidelijkheid een ander ziektebeeld nemen - een vorm van epilepsie hebt die erfelijk is, maar ook een vorm die niet erfelijk is. Als je niet kan testen op dragerschap van het gen, sluit je wellicht alle broertjes en zusjes van een hond met epilepsie uit van de fok. Als je wel kan testen, een aan kan tonen dat dat ene hondje met epilepsie NIEt de erfelijke vorm heeft (bv epilepsie door zuurstofgebrek in de hersenen) dan zou je je poel aan honden groter kunnen houden.

Is het nog begrijpelijk? Terug naar de borstkanker; de ziekte kun je niet uitbannen, de agressieve erfelijke vorm wel als je er op test. Dit even in theorie he, ik zeg even niets over de praktijk, ik ken mensen waarbij dit speelt met jonge dochters in het gezin toendertijd en dat is echt een drama,,,

Mireille

Ergo het belang van testen.

De werkwijze die ik beschreef is om een "look-a-like" in een fokprogramma in te brengen.

Ik moet bvb niet gaan proberen om een Poedel te laten aankeuren om bvb op officiële manier bij een Maltezer te gaan infokken.

Ik weet dat er zowel in België als in Nederland wetenschappelijke studies bezig zijn om andere rassen in een ras in te fokken.
Samenwerking rasvereniging en Sint Hubertus/Raad Van Beheer.
Het is de rasvereniging die met het voorstel/uitgewerkt plan komt.