positef opvoeden

@Sammy: Mijn vader is al jaren alcoholverslaafd, dus het is mijn dagelijkse werkelijkheid. Dan heb ik naar mijn mening alle recht om de ervaring die ik daarmee heb te gebruiken ter illustratie. Zeker als ik het dan heb over het verband met chemische reacties in het lichaam die gewenst gedrag bijna onmogelijk maken.

Zelfbelonend gedrag is niets anders dan gedrag wat de hond wat oplevert, of dat nou mentaal is of door het ontstaan van een chemische reactie. Ik denk dat bij sommige "problemen" er in het lichaam chemische reacties ontstaan die het veranderen van het gedrag extra moeilijk maken, vooral omdat honden geen wilskracht hebben wbt. het stoppen van het gedrag, en ook het verband met consequenties niet kunnen zien.

Waarom zou de hond stoppen met dat gedrag?, hij krijgt er waarschijnlijk een lekker gevoel van.
Denk dat ik qua wilskracht toch wel redelijk jaloers ben op de meeste honden

Elke keer dat hij met een balletje aankomtlopen, een stuk verse pens geven zou ik hier zeggen als de honden hier ook balletjes verslaaft waren.
Of een flink bevleest bot.
Zou kunnen dat honden die hun tanden gebruiken daar ook iets van genot uit halen.

@Wilma,

ik begrijp je vergelijking, je bovenstaande reactie kon niet beter verwoord worden.

Maar dan nog is de één gevoeliger voor dit soort onderwerpen dan de ander, dan betrek ik het nog niet eens op mijzelf. Het gaat mij er meer om dat het woord 'verslaving' concreet genoeg was geweest.

Overigens bedoel ik dit totaal niet negatief ten opzichte van jou. Maar dat begrijp je denk ik wel.

@dog discipline (gast blijkbaar)
zou je me dat kunnen toelichten, wat het verschil is tussen rehabiliteren en opvoeden?

(hele interessante discussie trouwens die ik met volle aandacht lees )

@Petra en Esther, bedankt voor jullie reactie.
Met de fisher discs, die ik altijd zelf intrain aangezien ik de de timing heb en de ervaring om goed te timen Ik baal er ook ontzettend van dat ze zo te koop zijn in de dierenwinkel. (ben laatst nog uit mn dak gegaan in een dierenwinkel waar een anti-blafband zo verkocht werd met 'helpt heel goed hoor' en 'zo'n erge schok krijgen ze niet, moeten ze maar leren he..' woest was ik.. maar goed)

Deze tennisbalverslaafde moet ik nog aan de slag

Waarvoor ik de fisher discs eerder heb ingezet is bij diverse honden van mensen met paarden. Willen graag de hond meenemen, maar ziet de hond een kans, dan eet hij de mest op. Twee a drie sessies fisher discs, probleem opgelost. Hond kan weer lekker mee naar de paarden.

Ik heb een aantal jaar in Rotterdam gewerkt, vooral in het centrum liggen daar heel veel dingen op straat, qua eten. Eten nog in plastic zakjes, half rottend, of in aluminumfolie gewikkeld. Kip, met de schadelijke botjes enzvoorts.
Is dat probleem hardnekkig, dan ook zet ik de fisher discs in. Je hebt een paar sessies nodig, en dan loopt de hond met een boog om eten op straat heen.

Hond gehad in Maarssen op een boerderij, kruising border collie, ontzettend drijven op die grote tractors die de halmen dorsen. Proberen te bijten in de wielen. Bij het horen van zo'n ding (terwijl de baas het nog niet kon horen) was hij er al vandoor. Ook heel goed gegaan met de fisher discs.

Biko kent de hele discs niet en eet ook niet van straat, probeert ook geen auto's meer te drijven, kan bij de paarden zonder ze nu te drijven enzovoorts. Geen discs voor nodig gehad. MAAR mijn leven is honden. Ik adem hond zeg ik weleens. Dus als ik maanden tijd moet stoppen in het leren niet achter vrachtwagens aan te jagen, dan doe ik dat.
Maar dat kun je niet van de gemiddelde hondenbezitter verwachten.
Die gaan naar hun paard en willen graag hun hond meenemen. Die boer wil zijn hond gewoon op het erf kunnen houden. En als je dan komt met training van minimaal een half jaar, dan doen ze het niet. Dan doen ze de hond weg. Want in hun leven hebben ze geen tijd om zoveel met de hond bezig te zijn. Om zoveel te voorkomen en zoveel te trainen. Dan wordt de hond vooral een last en dan hoeven ze hem niet meer.

Overigens heel iets anders. Ik denk niet dat het goed is om alleen maar te belonen en positief bezig te zijn. Bij leren hoort ook je neus eens stoten en nog eens proberen. Bij 'het leven' horen ook tegenslagen, komt ook weleens een boos iemand voor.
Ik denk ook dat je met alleen maar belonen, het ego van je hond ontzettend klimt, voor sommige honden is dat niet goed.

Maar zoals mijn (wijze) Oma altijd zei: 'Overal waar 'te' voor staat is niet goed. Behalve tevreden natuurlijk.'
En laat ik het nou compleet met haar eens zijn

@Gorby: opvoeden doe je met een pup. Je leert voor de eerste keer het gedrag aan.
Rehabiliteren doe je bij een hond die al een opvoeding gehad heeft, maar probleemgedrag vertoont. Deze hond ga je zelf maar 'heropvoeden' wat een stuk moeilijker is dan opvoeden.

En tequila Margje!

Overigens kan ik me helemaal vinden in je reactie.

Oe!! Zeker ook Tequillllaaa!

Rehabilitatie ondersteunt en begeleidt honden bij een herstelproces van ongewenst en/of probleemgedrag.
In opvoeding draag je zorg voor en begeleid je het aanleren van gewenst gedrag.

Ik denk niet dat het goed is om alleen maar te belonen en positief bezig te zijn. Bij leren hoort ook je neus eens stoten en nog eens proberen. Bij 'het leven' horen ook tegenslagen, komt ook weleens een boos iemand voor.
Ik denk ook dat je met alleen maar belonen, het ego van je hond ontzettend klimt, voor sommige honden is dat niet goed.

Ik denk dat je neus stoten sowieso onderdeel uitmaakt van het leven. Er doen zich onvoorziene situaties voor, wij mensen zijn geen robots etcetc. Maar dat vind ik iets anders dan ook bewust kiezen voor het laten stoten van een neus. (hoewel....als Jip achter mij de deur wil uitsprinten loopt hij grote kans zijn neus te stoten tegen mijn been die daar toevallig staat )

Ik vind Je neus stoten van totaal andere orde dan gericht correctie toepasssen. Dat vind ik dan meer in de orde van gericht gekozen (niet letterlijk) op de neus slaan.

Wat ik heel jammer vind aan je volgende uitspraak ;
Ik denk ook dat je met alleen maar belonen, het ego van je hond ontzettend klimt, voor sommige honden is dat niet goed. Wederom een scheef beeld neerzet van wat positieve opvoeding daadwerkelijk inhoudt. Positieve opvoeding is niet alleen maar te pas en te onpas belonen. Belonen maakt onderdeel van positieve als prikkel, en dat kan lekkers zijn, maar ook een speeltje, samen spelen, een goed woord etc.

Positieve opvoeding is een doordacht opvoedplan waar belonen slechts een onderdeel van uitmaakt.
Jammer dat er zo makkelijk over gedacht wordt.
Een ego van een hond groeit overigens doordat hij vooral groeit van zijn eigen overwinningen, door de mens gestuurd. Een hond groeit niet van beloningen, mits we zijn dagelijks voer er op afpassen

Dan ben ik in elk geval niet goed bezig

Zit je aan de tequila ?

Mijn reaktie was op deze zin

Ik denk niet dat het goed is om alleen maar te belonen en positief bezig te zijn.

Overigens alle begrip voor jouw achtergrond motivatie en keuzes hoor Margje. Ik denk dat we hetzelfde denken over het misbruik van allerhande hulpmiddelen en frustratie over het vrij verkrijbare ervan waardoor het in onervaren handen valt en dus ondeskundig gebruikt wordt.

Mijn advies is dan ook om bij zeer hardnekkig en zeer ongewenst gedrag vooral een deskundige in te roepen!

Oooooh wat helder gelezen en alert gerageerd

Wie zat hier nou aan de tequila Petra?

Ik niet Ik zou niet eens weten hoe het smaakt maar ik ga het ook niet uitproberen

Denk ook dat we best wel op 1 lijn zitten hoor Petra!

@Dorby, ik zeg zeker niet dat je verkeerd bezig bent hoor.
Ik kan me zelf alleen weinig voorstellen bij echt alleen maar positief bezig zijn. Ook vanwege de aard van een mens, volgens mij moppert iedereen weleens, gebruikt iedereen weleens een nee of een foei enzovoorts.

Nouja ik denk dat ik gewoon erg geboft heb met haar, ze doet al alles goed, we hebben buiten veel geoefend, nu weet ze als er een andere hond, kind, fietser etc. aankomt dat ze naar mij moet komen (en niet uitvallen, grommen, blaffen of wegvluchten zoals ze eerst deed) dus buiten zijn geen problemen. Binnen hebben we ook vaste rituelen, we zijn vast heel saai en voorspelbaar, maar ze weet waar ze aan toe is en gedraagd zich daar ook naar.

Natuurlijk gaat er ook weleens iets mis, we hadden een dekbed op de bank laten liggen en daar had ze op liggen kauwen, of van de week was ineens de deur naar de kippentuin open en had ze een dode kip opgegraven (wel knap want die was al van vorig jaar) en had die mee naar binnen genomen, wat natuurlijk niet mag, in zulke situaties ben ik zelf schuld en word ik niet boos op de hond maar eerder op mezelf.
Ze is ook een heel gevoelige hond, als mijn vriend maar zucht vanwege een spel dat hij verliest zit Lola al in een hoek weggedoken. Daar kan je geen nee of foei o.i.d tegen gaan roepen en daar hebben we ook nooit behoefte aan gehad. Ik ben er zelf van overtuigd dat rust en dan vooral zelf rustig zijn (tegenover de hond dan) een van de belangrijkste dingen is als je met honden omgaat.

Denk ook dat we best wel op 1 lijn zitten hoor Petra!

@Dorby, ja dat is ook heel anders. Als Lola heel snel onder de indruk is, dan is een nee of foei al snel veel te hard. En als het positief kan ben ik alleen maar voor en heb ik er ook ontzettend veel bewondering voor dat je zoveel geduld hebt.

Ik zal ook nooit boos worden op Biko als hij iets doet wat ik had moeten voorkomen, dan ben ik vooral boos op mezelf.
Biekje is een Aus natuurlijk, die zijn gefokt op zelfstandig werken en vrij gehard (ook een hele gevoelige kant). Biko kan er echt bewust voor kiezen mij niet te gehoorzamen. Omdat hij bevoorbeeld dan terug de auto in moet, of we naar mensen gaan die een hond hebben die hij niet leuk vindt. Dan wil hij gewoon NIET mee naar binnen. Ik probeer daar in grote mate respect voor te hebben. Want het is zijn karakter en daar hij mag ook zijn mening hebben zeg maar
Maar aan het eind van de dag bepaal ik. Ik kan beter overzien waarom iets soms moet dan Biko. En dan moet ik soms streng zijn, daarmee overtuig ik hem dan. Door duidelijkheid, maar ook ferm. Dus juist geen hoge stem of door mijn knieen, want dan kom ik te ´zwak´ over zal ik maar zeggen. Dan vertrouwd hij meer op zijn eigen oordeel.
Maar nu moet ik eerlijk zeggen, Biko heeft veel werk gekost, met van mijn kant ook veel respect voor zijn ´eigen ik´. Maar heeft ook echt respect voor mij moeten krijgen, ik heb dat moeten verdienen.
Menig trainer die wel even met hem wat wil doen, stopt m na vijf minuten terug in de auto. Als hij kon, stak hij echt gewoon zijn middelvinger naar je op. ´Ken ik jou? Waarom zou ik dan voor een snoepje naar jou luisteren??' Zelf voor zijn favoriete frisbee gaat hij dan niet mee. Of even, maar als hij dan zijn frisbee heeft, en de ander wil hem pakken of ruilen gromt ie nog gerust..
Kortom, een heel ander soort hond om mee om te gaan. In de basis alles positief. Maar soms moet hij echt even op zijn plek gezet worden, in de zin van dan hij gewoon even mijn zin moet doen. Hij wordt echt nooit met geweld aangepakt. Maar wel met een ferm commando of zijn 'strafwoord'.

Biko mag bijvoorbeeld pups corrigeren. Speciaal voor de hondenschool, zit er een exemplaar bij wat op iedere hond duikt, dan zet Biko dat recht. Maar daar bouwt meneers ego aardig van op. En als je niet oppast, dan mogen pups niet meer lopen. Die moeten allemaal stil blijven liggen op een door hem aangewezen punt. Dat gaat dan natuurlijk veel te ver. Dus daar merk ik bij Biko wel aan dat je hem wel duidelijke grenzen moet stellen. Corrigeren als het nodig is, is oke. Hij doet dat op een hele duidelijke manier, waarna pups dus niet bang zijn, maar veel rustiger in hun benadering. Maar niet het haantje gaan uithangen, dat is niet nodig

Lastig eigenlijk he.. maar ja, iedere hond is anders. Dus iedere aanpak moet ook verschillen. Dan is iedere baas ook nog eens anders..

Stress komt voor in verschillende vormen, ik neem aan dat we het hier hebben over negatieve stress.
Deze stress is een reactie op een prikkel waar de hond niet mee om kan gaan, afhankelijk van de mate van dominantie die deze hond is toebedeeld (wat overigens genetisch is vastgelegd in iedere hond) zal de hond vluchten of vechten.
In deze willen wij graag dat de hond dit gewoon negeert of dat hij deze prikkel onderzoekt op een normale manier. Als een hond goed gesocialiseerd is heeft hij geleerd om om te gaan met allerlei verschillende prikkels en hoe hier op te reageren en is, als het goed is, dus veel minder gevoelig voor alles wat hij onderweg tegenkomt aan prikkels. Natuurlijk kunnen wij onze honden niet laten kennis maken met alle prikkels en dus blijven er een heleboel dingen over waar een hond nog op kan reageren, alleen hoeven deze dingen niet negatieve stress te veroorzaken, dat een hond bepaalde dingen spannend vind is niet erg zolang hij zich maar kan beheersen.

Als een pup lang genoeg bij de moeder-hond is geweest, en dit is een rustige stabiele moeder dan hebben de puppen alles geleerd van de moeder om hoe te overleven in welke roedel/gezin deze ook terecht komt. Dus hoeven de nieuwe eigenaars alleen maar door te gaan waarmee de moeder is begonnen maar dit is juist het punt waar veel misverstanden beginnen te ontstaan.

Denk aan het 'zindelijk' worden, als wij mensen geen flauw idee hebben waarom een pup in huis plast en poept, dus wat de werkelijke reden is, is de kans dus heel groot dat hier verkeerd op gereageerd word, en dat dus een pup helemaal niet begrijpt waarom wij mensen zo reageren, wat vervolgens stress kan veroorzaken.

Puppen hebben de neiging om de nieuwe eigenaars alles achterna te lopen, dit vinden veel mensen maar vervelend, want een pup die zo afhankelijk is, zal zeker heel veel last krijgen van verlatingsangst dus sturen wij de pup weg, of moet ie in zijn bench of mand. Omdat er dus vaak verkeerd op gereageerd wordt kan dit dus ook stress geven bij een pup omdat de pup niet begrepen word.

Nu vinden baasje het altijd zo schattig zo'n nieuwe knuffel in huis, gaan dus veel spelen en knuffelen met de pup en als je dit net op de verkeerde manier of momenten doet zullen de gevolgen ook zijn dat een pup ongewenst de nieuwe baasjes gaat bijten en uitdagen, vervolgens reageren wij hier weer op door hem in zijn bench of mand te sturen, ook proberen we hem met iets lekkers de bench in te krijgen, allebeide keren reageer je niet goed, wat weer als gevolg heeft dat de pup jou niet zal respecteren en stress kan ontwikkelen.

Ook als puppen dingen gaan vernielen reageren we hier vaak 'verkeerd' op terwijl de meeste mensen geen flauw idee hebben waarom een pup dit doet, en omdat er niet correct op gereageerd wordt kan dit ook weer stress veroorzaken.

Als je dus wel weet wat de reden is waarom puppen zo doen, kan je ook vrij gemakkelijk op de juiste manier op de pup reageren, wat weer als gevolg heeft dat een pup respect en vertrouwen in zijn baasjes krijgt, hij weet dus wat zijn plaats is en daardoor ontwikkeld een pup geen stress maar zal op zijn baasjes gaan letten en alles van hun verwachten.

Een hond is dus een sociaal dier die het liefst binnen een sociale structuur wil samenwerken
als je met een groep moet samenwerken moet je weten welke positie jij hebt binnen deze groep daardoor weet je ook precies wat er van jou verwacht word en weten anderen ook wat ze van jou kunnen verwachten, als een pup dus, op de juiste manier, leert wat zijn plaats is krijgt hij respect voor alle geuren van de baasjes, voor alle spullen van de baasjes enz. en kan er ook op vertrouwen dat deze 'roedel' zorgt voor zijn bescherming en welzijn en kan dus ook deze pup de wereld aan puur en alleen omdat deze samenwerkt met een groep, en samen staan we sterk.

Als puppen bij ons op de honden-school komen kan je door verschillende simpele testjes (wetenschappelijk onderzocht en aangetoond) zien dat deze nog niet weet wat zijn plaats is, ook door het wandelen met pups en door hun lichaamshouding en hoe ze reageren op de baasjes maken ze heel simpel duidelijk dat respect voor de baas en zijn spulletjes nog opgebouwd moet worden.

Dit is de basis die elke pup/herplaatser duidelijk moet worden gemaakt, en vanuit deze basis kan je alles doen met de hond wat jij leuk vind om te doen.

Dit is even in het (zeer,zeer) kort ongeveer hoe wij de dingen zien en dat wij iets anders tegen dingen aan kijken(maar dat is door verschillende discussies al duidelijk geworden). Onze kijk op dingen is gekomen na verschillende nesten gefokt te hebben en geobserveerd te hebben, het jaren les geven nu, en de hoeveelheid honden die we in handen hebben gehad, en daarbij veel leer methodes gedaan en uitgeprobeerd te hebben, en het aller belangrijkste heel veel gekeken naar honden en wat de reacties en de gevolgen waren voor baas en hond.

Ik wil nog wel even zeggen dat het belonen van een hond, ook al doe je dit met koekjes en lekkers, seconde werk is en dat je heel erg gauw het verkeerde gedrag beloond en daardoor in stand houd. Wij belonen niet meer met lekkers puur omdat de honden toch te vaak, door onwetendheid of doordat je vaak heel moeilijk de intentie van de hond kan zien, op de verkeerde momenten beloond worden en daardoor wij niet het gewenste resultaat behalen wat we juist wel willen behalen. Onze mening is dat ons lichaam voldoende motivatie voor een hond is om er achter te komen wat wij willen.

En natuurlijk zal ook dit stukje weer helemaal geanalyseerd worden woordje voor woordje of we iets kunnen vinden waar we het niet mee eens zijn hahaha. Maar het gaat er niet om of iedereen het er mee eens is het gaat er om dat we veel van elkaar kunnen leren zonder dat je commentaar hoeft te hebben op elkaar, als andere leer-methodes werken moet je daar mooi mee door blijven gaan.

*ff analiseren gaat*

Nou heel eerlijk gezegd zou ik graag eens komen kijken op jullie hondenschool, zeker na dit stukje. Ik wil weleens zien hoe jullie dat in de praktijk brengen.

Ik ben 'opgeleid' op een hondenschool met clickersysteem en ik ben er weg van. Ik weet dat het niet voor iedereen handig is en dat je timing perfect moet zijn. Maar als ie dat is, ow wat bereik je dan veel
Maar ik ben bijvoorbeeld ook groot fan van Ian Dunbar die op een hele andere manier puppyklassen runt. Daar haal ik ook stukjes uit.

Dus ik ben erg benieuwd naar hoe jullie dat in de praktijk doen, zonder voer. (wat vaak een grote motivator is)
En ik kan er alleen maar van leren.

Dat vind ik namelijk wel, niemand heeft de wijsheid in pacht. Je leert iedere dag weer, van andere mensen en honden leer je weer heel veel. En zo pas je 'je eigen' methode steeds een beetje aan en kies je wat bij je past en wat bij de hond en de baas past.

Ik heb nu iemand op cursus die met zuurstofflessen op haar rug loopt. Laat die nou maar eens met een clicker en een handje voer en een lijn op tijd klikken.. die mevrouw is blij als ze even kan zitten als ze op cursus is aangekomen..
Bukken voor het zit en af, zit er niet in.. (ze heeft een maltezer) Dus wie weet wat voor tips je bij een andere school weer opdoet.

Groeten, Margje

Deze stress is een reactie op een prikkel waar de hond niet mee om kan gaan, afhankelijk van de mate van dominantie die deze hond is toebedeeld (wat overigens genetisch is vastgelegd in iedere hond) zal de hond vluchten of vechten.


Dus als ik het goed begrijp hangt het volgens jou van de mate van dominantie af of een hond vlucht, vecht of bevriest? Dat lijkt me wel een behoorlijke kort door de bocht theorie. Wat betreft dominantie lopen onze meningen uiteen. Dominantie vindt alleen in interactie plaats tussen roedelgenoten, in relatieverband dus. Een hond is zeker of onzeker. Maar ook een onzekere hond kan als hij in het nauw zit bijten en een zekere hond zal als hij die mogelijkheid heeft ook liever kiezen voor vluchten als hij zich kapotschrikt. Stel nu dat het vuurwerk betreft, zal iedere zekere hond dan heel dominant in het vuurwerk happen als afweermechanisme? Lijkt me niet. Daarnaast kan een onzekere hond die in een situatie met andere hond of mens niet kon vluchten misschien wel een succeservaring gehad hebben met van zich af bijten en zal een volgende keer trefzekerder in de aanval gaan, aanval is dan de beste verdediging. En honden met socialisatieproblemen, trauma's? Die zouden allemaal ook geen stress of angst ervaren als ze maar duidelijk hun plaats in de roedel weten?

Ik ben het met je eens dat een hond minder stress ervaart of sneller herstelt als hij een leider heeft die duidelijk veiligheid biedt waarop de hond kan vertrouwen, zodat de hond niet zelf hoeft te dealen met dat wat hem stress/angst bezorgt. Maar dat een hond die zijn plek in de roedel weet geen stress kent? Dat is voor mij helemaal nieuw.

Bovendien is die eerdere uitspraak van jou


nogal tegenstrijdig met de opmerking dat een hond in stress afhankelijk van de mate van dominantie zal vechten of vluchten. Immers een niet dominante hond kent zijn plek en zal dus stress ervaren volgens jouw theorie. Of begrijp ik je verhaal nu gewoon niet goed?

Correctie!

laatste zin >>>> en zal dus GEEN stress ervaren volgens jouw theorie

@ Petra,
Waar haal jij het vandaan dat dominatie alleen plaats vind tussen roedelgenoten, alleen in relatieverband? wat is volgens jou dominantie dan? en waar wordt dominantie voor gebruikt?

@J. & T. van H & D
Het klopt inderdaad wat Petra zegt. Zonder relatie/verhouding geen dominantieverhouding. Dus het hele dominantie verhaal geldt alleen binnen de roedel. Daarbuiten spreek je van een zekere, onzekere of angstige hond en niet van dominantie!

oke dan geldt deze vraag voor jullie twee... Waar halen jullie het vandaan dat dominatie alleen plaats vind tussen roedelgenoten, alleen in relatieverband? wat is volgens jou dominantie dan? en waar wordt dominantie voor gebruikt?

ach laat ook maar trouwens, vul dan maar in zekere, onzekere of angstige hond.

Een hond IS niet dominant een hond KAN dominant gedrag laten zien binnen een rangorde-relatie binnen de roedel.

Maar ik ben nog steeds benieuwd naar je uitleg naar het stress verhaal.

citaat van J&T

En hoe het zit met de afweermechanismen die ingezet worden bij angst? Zal een 'dominante' hond altijd voor de aanval kiezen en een niet dominante hond voor vluchten?