positef opvoeden

En bij heel veel problemen was het antwoord.
Zorg eerst maar eens dat je hond jou de aller, aller, aller leukste persoon van de wereld vind.
En als je hond je aanbid, zal hij door het vuur voor je gaan.
Dat nou een hele goede! Het valt niet mee om de allerleukste te worden, maar het kan wel en dat kun je nooit voor elkaar krijgen met dwang. En als je hond jou superleuk vindt, dan wil hij ook heel veel voor je doen!
Zo heb ik bij Biko het vertrouwen gewonnen: gewoon leuk zijn

Ja maar één situatie, mijn situatie, ook deze rooie hier op de foto, mijn lieve knuffelbeer beet mij snik snik....dat neemt trouwens niet weg dat dit een veel voorkomend iets is hoor. en je bent het er vast wel mee eens dat je pas gedrag kan conditioneren als het er is toch? dit bijten was er nog niet...niet dat ik dit wil conditioneren trouwens hahaha

ja maar margje ik was toch de aller leukste persoon die er was op de wereld? ik aaide haar bijna altijd als ze dit wilde

Aan dat bijten gaat heel erg veel vooraf. Een hond bijt niet zomaar. Dus of je mist de voorsignalen, of je negeert de voorsignalen, of je gaat gezien de specifieke situatie niet goed om met de voorsignalen.

En dat is wat ik bedoelde, daar is een totaalplaatje en totaalgeschiedenis en daar kun je geen eenduidige diagnose op plakken.

Ik snap je opmerking over conditioneren tav dit voorbeeld niet.

ook vertelde ik hier in deze topic dat deze hond mij voort trok en bij mijn vriendin deed ie dit niet en.....ook dat stukje dat die hond mij voorbij vloog toen ik hem riep en wel naar mijn vriendin ging...was dezelfde hond ook mijn eigen ervaring (terwijl ik ook nog de koekjes uitdeelde en in mijn broekzak had) hahaha

je kan pas gedrag conditioneren als de hond dat bepaalde gedrag laat zien....

kijk daar komen die 'koekjes' weer voorbij

(Bassie)@Wilma
Ik zag al eerder de opmerking dat jou hond verkeerd (te goed) gesocialiseerd zou zijn. Maar dat bestaat helemaal niet.
Helaas bestaat er wel zoiets als 'oversocialisatie'. Zo wordt het althans genoemd. Dit komt met name voor bij de hondenrassen die al erg sociaal zijn van zichzelf. Vooral labradors hebben hier vaak last van
Deze honden zijn al erg sociaal en dan laten we ze ook nog (wat socialisatie, dus moet) met alle honden spelen, door veel mensen aaien en dan wat lekkers geven enzovoorts.
Met als gevolg dat deze honden oversociaal oftwel asociaal worden. Waardoor ze door honden vaak snel afgesnauwd worden. En wat vaak het geval is, is dat ze geen hond/kind/mens voorbij kunnen lopen zonder daar aandacht van te krijgen. Veel springen, handen likken, dwingen om te aaien enzovoort. Heel vervelend hoor.

Ik weet wat conditioneren is, maaar wat heeft dat te maken met bijten in dit verhaal?

en je bent het er vast wel mee eens dat je pas gedrag kan conditioneren als het er is toch? dit bijten was er nog niet...niet dat ik dit wil conditioneren trouwens hahaha

???? Komt een beetje raar over en ik snap niet wat je ermee wilt duidelijk maken.

jazeker ik heb ook de koekjes gebruikt en ik ben ook niet tegen koekjes in tegendeel

Nou misschien had ik het bedelen om een aai moeten conditioneren dan had het misschien niet tot bijten gekomen toch?

??? Snap het nog niet, kun je het wat specifieker uitleggen?

Overigens zal niet iedere hond die bedelt om een aai gaan bijten, dus is er nog steeds sprake van eeen totaalplaatje en dat ken ik niet in deze situatie dus vandaaar dat ik waarschijnlijk je opmerking totaal niet weet te intrepreteren.

J&T
Positief opvoeden met koekjes en lekkers werkt prima, op een paar voorwaarden na:
. Het is seconde werk (je moet precies op tijd zijn)
. En je moet juist dat gedrag belonen wat goed is, maar je weet niet altijd de intensie of de motivatie van een hond, en dit kan je ook vaak helemaal niet zien.
. en je moet op tijd stoppen anders verandert de motivatie van de hond weer om bepaalde dingen te doen. Dit heeft niet specifiek met positieve opvoeding te maken. Dit geldt voor iedere manier van opvoeden. Timing is essentieel, Belonen wat goed is.......uh ja wat zou je anders moeten belonen? En op tijd stoppen. Dat lijkt ook vrij logisch.

Timing is heel belangrijk bij het aanleren van een nieuwe oefening. Met de clicker heb je een perfecte timing nodig. Maar veel hondenscholen werken daar niet mee.
Waar je met de clicker ongeveer 10 lessen nodig hebt voor een basiscursus, zal je dat met de gewone 'obedience' methode (goed zo! koekje) 16 lessen nodig hebben.
Het is dus minder effectief, maar het werkt wel gewoon.

Met de clicker heb je vaak minder stress bij het leren omdat je duidelijker bent. Maar bij iedere vorm van leren komt stress om de hoek. Sterker nog, zonder een bepaalde mate van stress kun je niet leren.
Hoe minder duidelijk je methode om te trainen, hoe hoger de stress. Logisch, als je niet goed weet wat er van je verwacht wordt, levert dat stress op.
Maar ook negatieve traingingsmetode als werken met de slipketting e.d. leveren veel stress op. Vooral al de correctie niet begrepen wordt of slecht getimed is. (en dat gebeurt nogal eens.
Door die opbouwende stress moet je de trainingssessies kort houden.
Rekening houden met de motivatie is altijd belangrijk. Je moet eerst een aantal dingen weten die je hond graag wil doen/hebben. Leuk speeltje, lekker kriebelplekje, voertjes..
En de oefening leuk en kort houden, ook belangrijk.
Moeilijkere omgeving: dan moet je met een betere beloning komen..
Als je buro op het strand staat en ze staan voor je te volleyballen en drinken cocktails, dan zal je werk niet echt kwalitatief goed zijn.. tenzij je daarvoor het driedubbele betaald krijgt.. dan consentreer je je op je werk en feest je later wel

Als je een hond een kunstje wilt leren zal hij eerst dit kunstje moeten doen voordat je dit kunt conditioneren zodat hij dit kunstje blijft doen.....misschien was de oplossing in mijn verhaal wel dat ik terug moet gaan naar het bedelen en dit vervolgens conditioneren zodat ze daardoor niet meer gaat bijten.

Er valt niets meer toe te voegen aan mijn voorbeeld....ik heb haar als pup gekregen, lig vaak hier op de bank, eerst kwam ze te bedelen om een aai, paar dagen later eiste ze een aai d.m.v. dwingende handelingen, nog een paar dagen later weer eisen om een aai en toen bijten toen ik niet luisterde thats all....en nee veel honden durven niet te bijten en de meeste honden kan ik wel sturen met mijn stem maar deze durfde wel te bijten.

uhm Margje, de helft van het citaat is van bassie hoor

J&T schrijft;

In deze 'leer fase' gaan er vaak dus bepaalde dingen net niet helemaal goed, bijv.
Ik lig op de bank, de hond komt bij me en 'dwingt' mij min of meer om haar te aaien, natuurlijk doe ik dit, en kriebel haar even lekker over de kop. Na een bepaalde tijd hou ik weer op van aaien maar dit vind mijn hond niet leuk, en begint weer te dwingen, wie kent dit niet?? de daarop volgende actie van de hond is dat ze mij in het gezicht gaat blaffen zo van 'hé aai me!!!' nu kunnen wij mensen dit wel een minuutje 'negeren' dus na anderhalve minuut toch maar weer even kriebelen, enz...de hond heeft geleerd dat ik gemakkelijk te beïnvloeden ben, en zal dit vaker gaan gebruiken maar dit gedrag kan nog erger worden want op een gegeven moment gaat ze misschien wel bijten...en daar is de hond dus over de bekende grens gegaan en gefrustreerd stuur ik haar in het hok. En ik open een topic op HP want mijn hond heeft mij ineens gebeten en daar ben ik wel van geschrokken, zomaar uit het niets.

Hier zijn dus een aantal dingen fout gegaan, en als iedereen dit zo leest zal het vrij bekend voor komen.
1-We hadden hier eerder moeten ingrijpen en haar naar haar plaats sturen.
2- Probeer haar met een koekje naar de mand te lokken en beloon haar als ze komt.
3- Pak haar bij de l*rven en g**i haar in de mand.
En bedenk er nog maar een paar.


Bassie schrijft;

@J&T
Er zijn heeeeeeeeeeeel veel redenen waarom het mis gaat. Bijvoorbeeld omdat mensen geen geduld hebben en toch weer teruggrijpen naar correcties. Of omdat de timing niet goed is. En zo zijn er nog heel veel redenen.



J&T schrijft;

Er is maar één reden waarom dit mis gaat.
------------------------------------------------

Gaat dit nu om 1 specifieke situatie of bedoel je toch met je laatste opmerking een gelijksoortige situatie in het algemeen?
Is me niet duidelijk.

Het spijt me voor jou , maar als ik je reacties lees en zeker je laatste over je eigen hond vraag ik me echt heel erg af of je wel 'iets' van opvoeden in het algemeen begrijpt en van het fenomeen hond.

Ik kan er kaas van maken wat je allemaal voor creatieve ideeen bedenkt en oplossingen hebt. Misschien bedoel je het grappig, dat kan natuurlijk.

Nu kwam er vandaag bijvoorbeeld een baasje met een bordeauxdog op cursus. Acht maanden, en loopt letterlijk over haar heen. Loopt haar omver, trekt haar omver. Totaal geen oogcontact tussen hond en baas. Commando's als zit, voert de hond gewoon niet uit.
Mijn ervaring met bordeauxdogs is dat ze lastig te motiveren zijn, voer: ach eet ik toch even niet? Speeltje: en erachter aan gaan zeker? haha. Kriebelen, oke, maar als ik er maar niet voor hoef te doen!
Er zijn vast ook andere exemplaren hoor..

Hier beginnen we dus met belonen van iedere vorm van oogcontact. Met clicker. Oogcontact is brokje. Verder geen eten. Alleen voor oogcontact kan ze eten krijgen.
Daarnaast grenzen stellen. Je baasje omver trekken (ze doet dit niet bij de oudere vrouw in huis) is niet acceptabel. Met een GL om om meer controle te krijgen.
In een uurtje les zie je al vooruitgang, het meer gaan kijken, het beter meelopen. Af en toe weer een koppig moment en dan weer mee en positief bezig zijn.
Maar eenvoudig is het niet hoor! Zo'n grote zware hond en een uitgeput baasje, dat op huilen staat.

Groetjes, Margje

Mijn ervaring met bordeauxdogs is dat ze lastig te motiveren zijn, voer: ach eet ik toch even niet? Speeltje: en erachter aan gaan zeker? haha. Kriebelen, oke, maar als ik er maar niet voor hoef te doen!

Lijkt verdacht veel op onze Landseer.
Ze werden er gek van op onze hondenschool.(tenminste , 1 van de oude trainsters)
Om te eindigen met, je hebt totaal geen band met haar, je mist de controlle.
Nee, nee, nee...
Ik heb, euh had de goede formule nog niet gevonden.
Aandacht...
Een stuk rookworst, frikandel, pens?!?!?!..
Nee, gewoon een knuffel.
Op je knieen en je oor helemaal uit laten likken, hahaha.
Daar doet ze echt alles voor.

ja dat was een grapje Petra....

Ik heb deze hond proberen op te voeden door lief, leuk te zijn veel belonen met koekjes en kaas en worst, heb een beetje teveel naar anderen en de positieve opvoedings methodes geluisterd, maar ik vind hier eigenlijk niets mis mee, kan nu immers ook vertellen waar het fout kan gaan of dat dit misschien ras afhankelijk was, ben nu weer terug gegaan naar onze oude methode waar onze hondenschool oorspronkelijk mee begonnen was, non-verbaal, geen koekjes en geen correcties, deze methode werkt voor ons het beste en we hebben ook de beste resultaten met onze eigen honden die vrolijk zijn, direct terug komen met één keer fluiten, gaan liggen, zitten, blijven enz. En nogmaals ik ben absoluut niet tegen de positieve opvoeding zoals die nu veel geleerd wordt.

Nou heb toevallig zelf een bordeaux dog, zoals je kan zien, deze honden zijn moeilijk te motiveren inderdaad, je krijgt giga snel zo'n middelvinger reactie ook al sta je klaar met een halve kilo kaas....maar wat ik niet begrijp waarom moet een hond zijn baas altijd aankijken? dit is toch heel erg onnatuurlijk? en al helemaal voor een ras wat continu met zijn neus op de grond loopt

Het enigste wat ik had moeten doen(weer eens niet luisteren naar mijn vriendin )was niet in gaan op het bedelen van de hond om een aai.

ik bedoel dat ik dus weer eens niet geluisterd had naar mijn vriendin.....

Het was gezelli deze discussie maar ik haak ook af.....see ya latersssss

Mja, het aankijken van een hond naar een mens..
Is da fixeren.?, uitdagen,/voelt hij zich bedreigt.?
En da's wat ik met het echt zware roedelgedoe heb.
Leiderschap en dat soort dingen .Okee.
Maar ik heb het idee dat een hond slim genoeg is om hier het verschil te zien.

Iedereen lachen, tanden bloot naar elkaar!
Aankijken!.
Die onbekende bezoeker die binnen komt, en die zelfs als eerste weer door de deur mag!

Nee, het aankijken wordt volgensmij bij een gesocialiseerde hond niet meer als bedreigend gezien.
Tja, neem een kennelhond...en daar zou ik het niet bij durven te zeggen.

Margje schreef:

Deze honden zijn al erg sociaal en dan laten we ze ook nog (wat socialisatie, dus moet) met alle honden spelen, door veel mensen aaien en dan wat lekkers geven enzovoorts.
Met als gevolg dat deze honden oversociaal oftwel asociaal worden. Waardoor ze door honden vaak snel afgesnauwd worden. En wat vaak het geval is, is dat ze geen hond/kind/mens voorbij kunnen lopen zonder daar aandacht van te krijgen. Veel springen, handen likken, dwingen om te aaien enzovoort. Heel vervelend hoor.

Dat is nou exact Dobby. Die loopt altijd te lonken naar iedereen op straat. Ga jij mij aandacht geven? Of jij dan? Als een groepje mensen lekker geamuseerd op straat staat te praten denkt Dobby dat het om hem gaat, en hij wil dan het liefste meteen tegen die mensen op springen, want het ging toch tenslotte om hem?! Hij doet het zelfs bij auto's die langzaam voorbij rijden, want dat vertragen, dat kán toch alleen maar om Dobby gaan?!

Ik heb hem "al" zover dat hij "alleen" maar op de voeten van mensen gaat zitten in plaats van op te springen. Een geluk bij een ongeluk is dat hij meestal de mensen eruit weet te pikken die hem leuk vinden, rara.

Ik denk dat dit er, net zoals onvoldoende socialisatie, nooit helemaal uit gaat. Om het positief te benaderen: ik leer er veel van. Maar om nou te zeggen dat ik het altijd leuk vind zo'n uniek geval te hebben? Neuh.

@ Petra, Lily Jane en Jip
Je zegt het al: de meest simpele uitleg van manipulatie. Maar aangezien honden niet vooruit kunnen denken in de trant van oorzaak en gevolg kun je dat bij honden niet plaatsen. Toch wordt bij honden veel over manipulatie gesproken, maar dan op de manier die ik aangeef.

Je valt steeds over zinnen en woorden die er niet altijd even veel toe doen. Lees eens tussen de regels door, wat de emnsen bedoelen.

en over je laatste bericht... 'ik wil het en ik wil het nu' hele inventieve hond --> dit klinkt toch als manipuleren. En democratisch willen overleggen? Honden kennen geen democratie, 2 honden in een roedel zullen noit dezelfde rang hebben.
Klinkt gewoon als een hond die zijn 'creaties' herhaalt doordat de eigenaar schaterlacht (lees: beloont door aandacht geven).

@Sandra



Ik heb alleen even de wetenschappelijke definitie verduidelijkt en ter verduidelijking nog eens uitgelegd hoe het leerproces bij honden werkt en waardoor je dus strikt genomen niet kunt spreken van manipulatie. Iets wat je zelf ook onderschrijft door aan te geven dat honden niet vooruitdenken in de trant van oorzaak en gevolg. Dus zitten we daarin op dezelfde lijn. Ik vind het zelfs een leuk discussieonderwerp zoals ik al aangaf.


Het maakt mij ook helemaal niet uit of je het nu manipuleren noemt of geconditioneerd gedrag, maar actie (jouw terechtwijzing aan mijn adres met niet correcte definitie) vraagt om reactie en die heb ik gegeven.
Waar het mij met name om gaat is dat er veel teveel verantwoording voor het gedrag van de hond bij de hond wordt gelegd. Dat begint al bij de manier waarop men zich erover uitspreekt (zoals bv de opmerking van J&T over manipulatie). Lees de topics onder opvoeding maar eens door. Veel mensen zijn geneigd vooral naar de hond en zijn probleemgedrag te kijken en wat er aan de hond niet spoort in plaats van dat ze naar zichzelf en hun eigen functioneren en rol hierin kijken. Ik neem aan dat jij als gedragstherapeut dit met grote regelmaat van de klok tegenkomt. En DAT is waar ik de nadruk op wil leggen. Je hond heeft 9 van de 10 keer geen probleemgedrag, maar jij of je omgeving hebt problemen met het gedrag van de hond. En hoe komt dat dan? En wat daarin voor mij voor het welzijn van de hond nog veel belangrijker is >>> wat doet het met een hond als hij in gedrag zit wat niet goed is voor z'n welzijn?



Ik had al gezegd dat ik er zo een heb.


Wel jammer, ik had gehoopt op een uitleg van de definitie van democratie. Natuurlijk is dat geconditioneerd gedrag >>> het levert haar iets op (soms wel/soms niet)>>> succes >>> herhaling.
Maar lees maar 'democratie' in dit geval, want er is een vorm van overlegstructuur waarbij ik het vetorecht heb. Als je je hond JA en NEE leert voor de communicatie en je hebt een stabiele hond die een bepaalde vrijheid in stabiliteit aan kan is het mogelijk om een vorm van overlegstructuur te creëren. En ja dat is dus geconditioneerd! Niet eens door te lachen (hoewel ik het echt prachtig gedrag vind), maar duidelijk de communicatie van JA en NEE te leren. Een hond die bedenkt ik wil nu rechtsaf, niet op eigen houtje rechtsaf gaat maar mij aankijkt en naar rechts kijkt en vervolgens weer naar mij en wacht tot ik JA of NEE zeg. En soms is het een JA en soms een NEE (en zo zijn er meer voorbeelden te geven). Heeft zij hier problemen mee? Nee! Heb ik hier problemen mee? Nee! We zijn een uitstekend team samen en soms krijgt ze gewoon lekker haar zin omdat zij een type hond is die deze vrijheid aankan. (mijn andere beslist niet).

En het zal best dat ik er ogenschijnlijk dingen uitpik die er in andermans ogen niet toe doen, maar die ik graag verduidelijkt wil zien of verhelderd omdat ze in mijn ogen niet gestoeld zijn op enige steekhoudende basis of gewoon vaag zijn. Ook een stuk voorlichting over het leerproces van een hond is helemaal niet misplaatst in een discussie over positieve opvoeding. En aangezien ook in deze discussie wel blijkt dat er veel onkunde is over positieve opvoeding en opvoeding en leerprocessen is het juist goed dat er over deze dingen gediscusieerd wordt. Laat dit mijn manier zijn om mijn steentje bij te dragen voor diegene die het willen oppikken. Zo dragen we allemaal bij aan een stuk educatie. Pik er uit waar je een klik mee hebt en laat liggen waar je geen klik mee hebt. Je hoeft mijn reacties niet te lezen en je hoeft er ook niet op te reageren. Maar ik schuw een beetje discussie niet.

@Margje
Daar ben ik het dus niet mee eens. Deze honden worden zo omdat ze heel erg aaibaar zijn en door iedereen ook leuk gevonden worden ook altijd aandacht van iedereen krijgen. Deze mensen conditioneren de hond. Dat zou je als eigenaar in goede banen moeten leiden(opvoeden). Je hond mag iedereen leuk vinden, maar de benadering gaat op jou voorwaarden. Geloof me ik heb 2 labradors en een golden en die vinden echt iedereen leuk. Maar ze mogen andere mensen alleen maar op een rustige manier benaderen. Dat is gewoon opvoeden en heeft niets met socialisatie te maken.

@Wilma

@ Wilma, wat ik me afvraag, nu doet Dobby heel enthousiast en overdreven blij naar iedereen. (Mijn logeerlab was ook wel zo trouwens, heel vermoeiend ).

Dobby is overenthousiast, andere honden grommen, blaffen, vallen uit (zoals Lola in het begin), zou de oplossing niet hetzelfde kunnen zijn?

Ik heb dat uitvallen eruit gekregen door juist op die afstand te blijven dat ze dat gedrag niet vertoonde, zodat dat gedrag uit haar koppie ging en het normaal werd om gewoon rustig te wandelen. Ook op de manier zoals Turid Rugaas dat beschrijft in haar boekje Help mijn hond trekt, haar aandacht op mij laten richten i.p.v. andere dingen.

Zomaar een gedachte van mij.