positef opvoeden

Deze hond heeft de baas zo weten te manipuleren dat deze baas alles doet wat de hond wil.

Maar waarom het vanuit die hoek bekijken? Foei, stoute hond? Soms gaan mensen met een dier om die verre van ongezond is voor het geestelijk welzijn van de hond. Deze hond en velen doen alleen maar wat ze geleerd hebben te doen en proberen van een onmachtige situatie het beste te maken.

Het feit dat deze hond binnen een dag al meedraait leert mij dat dit geen manupilatieve hond is! En leer mij een manipulatieve hond kennen

Bij Biko, en sommige andere honden, kan ik me soms toch niet aan de indruk ontrekken dat ze meteen een duidelijk willen maken wie hier de eigen baas is.. en dat zijn ze zelf
Als Biko een opdracht van een ander krijgt en die heeft geen natuurlijk overwicht, dan draait hij om en loopt hij weg. Of kijkt een keer en gaat dan zijn eigen gang. Een enkeling krijgt het voordeel van de twijfel als ze met lekkers komen. Zitten doet hij dan wel, maar volgen of liggen.. no way.
Inderdaad omdat hij geen binding met ze heeft. Maar die wil hij ook niet. Hij duikt dan ook weg als ze hem willen aaien.

Bij Dobby was het dus geen rangorde probleem, maar wel een binding met de baas probleem. Dobby heeft met iederéén iets. Hij vloog bij me op schoot en in de armen in het asiel, eerste keer dat hij me zag. Dat heeft hij met iederee, ook met voorbijgangers op straat. Verkeerde socialisatie, alleen dan niet de angstige variant.

Pas toen Dobby rust opgelegd werd, en remmingen, begon hij zich te realiseren dat de wereld daar buiten toch wel heel eng is. En toen begon hij pas iets met mij te krijgen. Zo bizar, dat toen ik me verstopt had in het bos, hij voorbijgangers zomaar voorbij rende en niet met ze mee ging!

Nu dus, komt hij na 2 minuten uit de sloot in plaats van daar zonder zorgen 20 minuten in te liggen spetteren. Want als ik er niet bij ben is het niet leuk meer.

Alleen met rangorde en roedelregels kom je er soms niet, in dit geval was het controleren van de reactie op impulsen. Er is gevaar daar buiten, en wie is er dan de stabiele factor? De baas.

Ja, de baas, daar kan je altijd op rekenen, als het goed is

woordjes, woordjes, woordjes, Deze hond is door gebrek aan leiding uit onmacht of baldadigheid gaan 'meesteren' zo beter mevr?

Ja helemaal goed mevrouw of meneer

Maar vooral de wetenschap dat de hond niet uit baldadigheid of dwarsigheid zo doet maar uit onmacht of niet beter weten. Daarmee komt de verantwoording weer bij de mens te liggen en zo zie ik het graag

Honden hebben rangorde relatie met ons 'mensenhonden' ongeveer dezelfde relatie die ze hebben met soortgenoten(dit is alleen gemakkelijker omdat soortgenoten dezelfde taal spreken)

Mja. het worden hele verhalen.
Het niet willen komen, het niet willen luisteren..

Vorig jaar was er een engelse gedragsdeskundige bij ons op de hondenschool.
Iedereen mocht vragen stellen over z'n ''problemen''
En bij heel veel problemen was het antwoord.
Zorg eerst maar eens dat je hond jou de aller, aller, aller leukste persoon van de wereld vind.
En als je hond je aanbid, zal hij door het vuur voor je gaan.
Beter luisteren.
En het grootste voordeel is dat de hond op hele kleine ''negatieve'' signalen gaat reageren.
Een hond die met een ruk en een schreef wordt gecorigeerd zal het over het algemeen een zorg zijn als je hem appart zet, boos aankijkt.
Een hond die helemaal gek van jou is zal het vreselijk vinden om bv appart te worden gezet, of genegeerd te worden.

Persoonlijk kon ik me helemaal vinden in dat positieve verhaal.

Oja, het aanbidden, en het leukste baasje worden werdt in dit verhaal niet afgedwongen.

Spelen, een band op bouwen met je hond, voedsel.
Aandacht geven..

Positief opvoeden met koekjes en lekkers werkt prima, op een paar voorwaarden na:
. Het is seconde werk (je moet precies op tijd zijn)
. En je moet juist dat gedrag belonen wat goed is, maar je weet niet altijd de intensie of de motivatie van een hond, en dit kan je ook vaak helemaal niet zien.
. en je moet op tijd stoppen anders verandert de motivatie van de hond weer om bepaalde dingen te doen.

Petra, Lily Jane en Jip, weet jij wel wat manipulatie betekend? Je begrijpt de betekenis van deze zin duidelijk niet en neemt hem negatief op.

Deze hond heeft de baas zo weten te manipuleren dat deze baas alles doet wat de hond wil.

Manipuleren is in deze zin niet negatief bedoeld. Manipuleren betekent heel simpel: een ander iets laten doen wat jij wilt. Dus met andere woorden betekend dit waar jij het al over hebt: de hond heeft geleerd hoe hij zijn baas zover moet krijgen om iets te doen.

Dus bijvoorbeeld: als ik blaf, dan roept de baas iets. Dus wat krijg ik door te manipuleren? Juist: aandacht.

Iedereen manipuleert.

Dat bedoel ik......wij mensen moeten onszelf bewijzen als zijnde een volwaardige leider waar onze honden op kunnen vertrouwen (hier zijn we het vaak allemaal wel mee eens, de manier hoe we dit trainen zijn we vaak niet met elkaar eens, maar dat vind ik geen probleem) dus zal de hond ons tot bepaalde reacties gaan uit lokken, om te kijken of wij deze positie waard zijn, als wij vervolgens niet dezelfde taal spreken als de hond zal de communicatie snel over zijn. als je een hond van 5 tot 15 kg aan de riem neemt zul je minder last hebben van zijn uitspattingen (kom baas ik wil daar heen) maar heb je een hond van 60 kg aan de riem dan is het niet leuk om hier mee te lopen en in veel gevallen worden de wandelingen dan ook veel korter,of de hond wordt snel los gelaten,(of nog erger er wordt giga aan de riem gecorrigeerd ) maar de gevolgen zijn vaak dat deze honden niet luisteren op jou commando's wat wij vervolgens ook weer niet leuk vinden.
Stel je voor dat als ik mijn kinderen roep en die komen niet, kan ik natuurlijk hun beloven dat als ze komen een cadeautje krijgen, zouden mijn kinderen op deze manier respect krijgen voor mij? Ik heb op deze manier geen respect gekregen van mijn kids iig. Nu is het zo dat kinderen dingen kunnen relativeren en is daarom niet de perfecte vergelijking.
Maar zo werkt het ongeveer ook met honden. Als een hond(rang-lagere) een andere hond(rang-hogere) uit daagt zal de rang-hogere deze hond negeren (niet ingaan op zijn uitdaging) zou de rang-hogere dit wel doen dan komen ze ongeveer op hetzelfde niveau te staan. De rang-hogere zal niet ingaan op de uitdagingen van de rang-lagere en daardoor zijn rang behouden en respect krijgen van de rang-lagere, als de rang-hogere het tijd vind om te spelen met de rang-lagere zal deze de lagere uitnodigen om te spelen. Dit plaatje is overigens iets wat zich hier achter huis dagelijks afspeelt.

@Sandra

Ik stap af van het door mij genoemde voorbeeld, dit omdat ik dan inhoudelijk in moet gaan op een situatie van een derde waar ik wel wat maar onvoldoende inzicht in heb.

Jouw uitleg van manipulatie vind ik wel heel erg kort door de bocht. Een ander iets laten doen wat je wilt kan namelijk op meerdere manier en is niet uitsluitend door manupulatie. Je kunt namelijk ook iemand gewoon vragen iets voor je doen. Bij manipulatie komt een extra factor, namelijk vooropgezet en doordacht.

De meest simpele vertaling van manipulatie is opzettelijke (dus vooropgezette en doordachte) beïnvloeding om een situatie naar onze eigen hand te zetten. Vaak dusdanig subtiel dat de ander niet of niet direct door heeft dat er sprake is van beïnvloeding. Juist dat is hetgeen waarbinnen we in de positieve opvoeding veel gebruik van maken.

Gelet op jouw voorbeeld >>> hond blaft >>> baas roept iets >>> hé ik krijg aandacht , leuk! SUCCES >>> gedrag wat succes oplevert herhaalt zich.

De hond ontdekt in de eerste plaats bij toeval dat blaffen iets oplevert wat hij wel prettig vindt en heeft dus SUCCES >>> gedrag wat succes oplevert zal toenemen >>> hond zal blaffen als hij aandacht wil.

De meeste leersituaties hierin worden bij toeval ontdekt en nemen toe bij succes.

Dus voortbordurend >>> hond rolt bal onder kast >>> hond blaft uit frustratie omdat hij er niet bij kan >>> baas gaat door de knieën om de bal te pakken >>> hond leert "hé als ik blaf pakt de baas mijn bal" SUCCES >>> gedrag wat succes oplevert neemt toe.

Een hele inventieve hond (en dat zijn ze niet allemaal) kan zo met deze succeskennis gaan experimenteren met dit blafgedrag in diverse situaties om zo te kijken wat het hem oplevert. Zo zal hij steeds bij toeval ontdekken welk blafgedrag succes oplevert en welk blafgedrag niet. En dit laatste komt dan voor mij het dichtst in de buurt van opzettelijke beïnvloeding. (waarbij ik altijd verschrikkelijk veel plezier heb in de inventiviteit van zo'n hond, ik heb er zo een). Gedrag wat succes oplevert neemt dus toe, gedrag wat geen succes oplevert neemt dus af.

Is de hond nu de baas opzettelijk en vooropgezet aan het beïnvloeden (manipuleren) of vertoont de hond slechts gedrag wat hem bij toevallige ontdekking succes opgeleverd heeft en door onbewuste stimulatie van de mens geconditioneerd is tot blijvend succesgedrag? Interessant discussievraagstuk vind ik!

Noot van mij; Wat mij tegen de borst stuit, niet alleen in de uitspraak van J&T, maar meerdere uitspraken die voorbijkomen op het forum is dat veelal het 'probleemgedrag bij de hond gelegd wordt. De hond manipuleert, de hond heeft deze aanpak nodig, de hond heeft een 'kronkel', mijn hond heeft een blafprobleem etc. En dus ook de uitspraak ; Deze hond heeft de baas zo weten te manipuleren dat deze baas alles doet wat de hond wil.

Waar is de verantwoordelijkheid van de mens in deze? En waarom gebruikt de mens te weinig opzettelijke (dus vooropgezette en doordachte) beïnvloeding om de hond juist in de gewenste richting te begeleiden?

Om daarmee dus terug te komen op het onderwerp positieve opvoeding. Opzettelijke beïnvloeding/manipulatie is wezenlijk onderdeel van de positieve opvoeding. Wij mens hebben de hersens en creativiteit om gedrag en situatie zodanig vooropgezet te beïnvloeden dat we de hond kunnen sturen in het door ons gewenste gedrag. Met daarbij in het achterhoofd de leerprincipes van de hond. Gedrag wat succes oplevert neemt toe-gedrag wat geen succes oplevert neemt/dooft uit.

@Wilma
Ik zag al eerder de opmerking dat jou hond verkeerd (te goed) gesocialiseerd zou zijn. Maar dat bestaat helemaal niet. Socialiseren betekent dat je hond went aan mensen en dieren. Dat hij er mee om leert gaan. Als je hond te goed gesocialiseerd zou zijn dan gaat hij dus te goed met andere honden en mensen om????? Dat kan dus niet. Wat er wel aan de hand kan zijn is dat hij geen goede opvoeding heeft gehad, maar dat is wat anders. Een hond kan alleen te weinig gesocialiseerd en dat resulteert in angst. Te veel is niet mogelijk!

@J&T

Positieve opvoeding bestaat NIET uitsluitend uit belonen (belonen in welke vorm dan ook!). Belonen is slechts een onderdeel van de gehele positieve opvoeding. Wat te denken van voorkomen, Manipuleren van een gewenste situatie of gedrag. Het is een doordacht opvoedplan en wie denkt dat hij er komt met slechts wat koekjes strooien mist de hele essentie en roept het hardst op een forum dat uitsluitend positieve opvoeding.

Daarnaast worden er hier veel dingen geschreven met een andere benadering waarin ook elementen zitten die een belangrijke rol spelen binnen de positeve opvoeding.

Een ieder moet zelf uit zien te vinden wat werkt en vooral wat hij/zij prettig vind werken. Maar als je je mengt in een discussie over positieve opvoeding is het handig dat je ook volledig op de hoogte bent van de inhoudt. Anders blijft het bij 'koekjes' strooien. En zo mist de oprechte discussie z'n doel.

correctie

en roept het hardst op een forum dat uitsluitend positieve opvoeding. >>> niet werkt

@ Bassie

ja bassie maar waarom gaat dit in de praktijk dan zo vaak mis?

Gedrag wat succes oplevert neemt toe, gedrag wat geen succes oplevert houd op. Deze boodschap zal ik nooit tegenspreken, en dat de mens of de omgeving verantwoordelijk voor de gedragingen van een hond zal ik ook nooit tegenspreken, sterker nog wij zijn altijd bezig met de reacties van de mens naar de hond toe, en als ik dan net de verkeerde woordenkeus maak om dit duidelijk te maken is mijn gebrek aan opleiding denk ik, Maar een hond is niet dom, een hond wil duidelijkheid hebben over zijn positie in een roedel, of dit nu andere honden zijn of dit zijn andere mensen dit maakt voor een hond niet uit(alhoewel denk ik dat een hond liever vertoeft onder soortgenoten dan onder mensen).
Maar bij alle wezens die leven in een sociale structuur zijn rangen, en in al deze sociale structuren worden hogere rangen uitgedaagd om vast te stellen of deze hogere rang wel capabel genoeg is om deze structuur te leiden, om de veiligheid te garanderen, en om te verzorgen.
Ook dagen honden ons uit om te kijken of wij wel geschikt zijn voor deze functie.('want anders moet ik het misschien zelf maar doen'). Nu heb ik het niet over het conditioneren van bepaald gedrag, maar over de 'natuurlijke' relatie baas/hond. Nu zal het binnen zo'n sociale structuur nooit zo zijn dat een iemand die in rang hoger is in gaan op uitdagingen van iemand die in rang lager staat.
In deze 'leer fase' gaan er vaak dus bepaalde dingen net niet helemaal goed, bijv.
Ik lig op de bank, de hond komt bij me en 'dwingt' mij min of meer om haar te aaien, natuurlijk doe ik dit, en kriebel haar even lekker over de kop. Na een bepaalde tijd hou ik weer op van aaien maar dit vind mijn hond niet leuk, en begint weer te dwingen, wie kent dit niet?? de daarop volgende actie van de hond is dat ze mij in het gezicht gaat blaffen zo van 'hé aai me!!!' nu kunnen wij mensen dit wel een minuutje 'negeren' dus na anderhalve minuut toch maar weer even kriebelen, enz...de hond heeft geleerd dat ik gemakkelijk te beïnvloeden ben, en zal dit vaker gaan gebruiken maar dit gedrag kan nog erger worden want op een gegeven moment gaat ze misschien wel bijten...en daar is de hond dus over de bekende grens gegaan en gefrustreerd stuur ik haar in het hok. En ik open een topic op HP want mijn hond heeft mij ineens gebeten en daar ben ik wel van geschrokken, zomaar uit het niets.

Hier zijn dus een aantal dingen fout gegaan, en als iedereen dit zo leest zal het vrij bekend voor komen.
1-We hadden hier eerder moeten ingrijpen en haar naar haar plaats sturen.
2- Probeer haar met een koekje naar de mand te lokken en beloon haar als ze komt.
3- Pak haar bij de l*rven en g**i haar in de mand.
En bedenk er nog maar een paar.

Mijn mening is “voorkomen is beter dan genezen”
Mijn boodschap is “de relatie baas/hond is nog niet wat het wezen moet”
Meesten zeggen: nou de relatie met mijn hond is prima, ze luistert altijd naar me, ik kan altijd met haar knuffelen er is niets mis met de relatie tussen mij en m'n hond, H & T wat een flauwe k*l, jou reactie raakt nog kant nog wal......

Dus ik zie dat deze hond, in dit voorbeeld, degene die op de bank lag aan het uitdagen was.

@J&T
Er zijn heeeeeeeeeeeel veel redenen waarom het mis gaat. Bijvoorbeeld omdat mensen geen geduld hebben en toch weer teruggrijpen naar correcties. Of omdat de timing niet goed is. En zo zijn er nog heel veel redenen.

J & T bedoel ik... ken m'n eigen naam niet eens spellen ken je na gaan

Er is maar één reden waarom dit mis gaat.

Ook dagen honden ons uit om te kijken of wij wel geschikt zijn voor deze functie.('want anders moet ik het misschien zelf maar doen').

Je hebt het steeds maar over uitdagen.
Waarom zouden honden dit zomaar doen? Dat vraag ik me werkelijk af. Een hond die duidelijke leiding krijgt heeft over het algemeen deze behoefte helemaal niet. Een hond is niet dagelijks bezig met opklimmen in de roedel, een hond is gebaat bij duidelijkheid en samenwerking op basis van vertrouwen.
Pas als het aan duidelijke leiding ontbreekt of deze instabiel is zal een hond zelf kunnen gaan 'meesteren' omdat hij behoefte heeft aan duidelijkheid en controle. Dit kan allerlei vormen aannemen van mild tot vervelend tot gevaarlijk omdat de meeste honden helemaal niet de capaciteiten hebben om een stabiel, kalm en betrouwbaar roedelleider te zijn.

Ik denk dat heel veel gedrag gewoon geconditioneerd succesgedrag is. Een hond die bedelt om een aai is helemaal niet aan het uittesten. Die bedelt om een aai en afhankelijk van het succes wat hij hiermee scoort houdt het gedrag al dan niet in stand.

Waarom sommige honden 'ontspoort' gedrag vertonen kan heel veel oorzaken hebben. Daarvoor is goed inzicht nodig in de totale situatie. Daar zomaar een eenduidig oordeel op plakken is levensgevaarlijk.

ja en? of de hond in het voorbeeld nu aan het bedelen is mag ook daar heb ik het helemaal niet over in dit voorbeeld....en het voorbeeld is de complete situatie

Ken wel een paar van die baasjes...
Al een jaartje of 30 hebben ze honden, en in hun ogen luisterd de hond niet goed.
Als je dan vraagt of de hond hun commando's/regels wel echt begrijpt krijg je zo'n apparte blik toegeworpen.

En inderdaad de meeste honden zijn in onze mensen wereld niet capabel genoeg om leiding te geven, en zelfs vaak niet capabel genoeg om een roedel te leiden, daarom is dit onze verantwoordelijkheid.

Zelfs een hond die alle commando's kent kan dit gedrag gaan vertonen, wij zijn vrij 'non-verbaal' ingesteld hoor

en het voorbeeld is de complete situatie

ZO! Dat is dan makkelijk geld verdienen als je op die wijze gedragsproblemen aanpakt. Gewoon op afstand, zonder hond en baas in kwestie in hun natuurlijke omgeving, eventueel per forum of door de telefoon zonder zicht te hebben op de totale situatie. Omgevingsfactoren, achtergrond hond, achtergrond baas, achtergrond overige factoren die kunnen meespelen. Zien wat er aan interactie plaatsvindt, zonder lichaamstaal (houding) van hond en baas erbij te zien. Zonder te weten of er sprake is van een zekere of onzekere of angstige hond. Zonder te weten of er misschien sprake is van een duidelijk mismatch. Eventuele bijkomende factoren in heden of verleden, Angst speelt niet mee, stress speelt niet mee, verkeerde conditionering speelt niet mee, slechte socialisatie speelt niet mee, stressfactoren zoals verhuizing, scheiding, baby etc. etc.

Er is dus volgens jou maar een diagnose bij probleemgedrag en dat is een hond die alleen maar bezig is de baas uit te te testen of deze nog wel capabel genoeg is voor zijn taak?

Wat ik al zei, alles gooien op 1 oorzaak, namelijk hond daagt voortdurend baas uit is levensgevaarlijk en hiermee doe je in de eerste plaats de hond en in de tweede plaats de baas tekort. Er zijn tal van redenen waarom een hond kan ontsporen. Vandaar dat regelmatig een GT wordt geadviseerd, die kan namelijk in de specifieke situatie kijken, wat ons aan mogelijkheden en vaak kennis ontbreekt op het forum. Dat blijkt wel uit jouw reactie! Levensgevaarlijk!!!!

Dit is de situatie zoals die is Petra, kan wel 1 ding er bij zeggen: dit is begonnen toen de hond nog een klein lief schattig pupje was en is nu bijna twee en het loopt hier nu bij mij door de kamer.

Dit is niet gemakkelijk geld verdienen, was dat maar zo, dan hoefde ik ook niet 's avonds in de bak te staan om les te geven

Ik was in de veronderstelling dat je reageerde op mijn reactie mbt jouw uitspraak ; Ook dagen honden ons uit om te kijken of wij wel geschikt zijn voor deze functie.('want anders moet ik het misschien zelf maar doen').

Maar jij hebt het over 1 specifieke situatie uit jouw eigen ervaring met eigen hond vanuit jouw eigen visie begrijp ik? En niet over dergelijke problemen in het algemeen?

Dan heb ik teveel gezegd. Excuses

Overigens loopt er hier ook een die goed geconditioneerd is op 'ik wil het en ik wil het nu' Hele inventieve hond die me dagelijks doet schaterlachen om haar creatieve vondsten om democratisch te overleggen Maar die kan ook heel best omgaan met democratie.