softe opvoeding?

Ik ga de hele topic even doorlezen.

Vanuit mijn eigen parochie lees ik dan wellicht over de verwijtende toon van mezelf heen.

@jada
Dat is toch een discussie, communicatie waarbij je de andere probeert te overtuigen van jou opvattingen. En ik heb echt nog goede argumenten gehoord om mij te overtuigen. Net zoals jij nog geen argumenten hebt gehoord om overtuigd te worden.

Ik laat iedereen in zijn waarde maar als ik iets lees wat niet klopt dan laat ik dat zeker weten. Ik hoop ook zeker dat als ik iets schrijf wat niet waar is dat anderen mij daar op wijzen. Ik leer graag. En wat je waarschijnlijk niet zult geloven is dat ik open sta voor heel veel methodes.

Als ik jou en Gorby door elkaar haal dan spijt mij dat. Dat is zeker niet de bedoeling.

Doorgelezen, in vogelvlucht en inderdaad, beide partijen doen hun best elkaar te overtuigen......
En dat lukt niet hahaha

blijven we allemaal in onze eigen parochie

Kom op zeg... ik heb niemand zien schrijven dat een ander een beul is.

Ik heb wel gelezen dat er mensen zijn met hele brave hondjes die nooit iets fout doen.

pffff slakken....zout.....

lekker discussieren of afhaken die twee opties zijn er

oke petra en bassie de lucht is weer geklaard de toon werd steeds venijniger (ook van mij trouwens). Vind het wel leuk dat dit topic zoveel reakties oproept en ook emoties. Blijkbaar toch iets wat erg leeft bij iedereen maar waar nog niet eerder lekker over gespard is.

iedereen bekijkt alles vanuit zijn eigen positie en vanuit zijn eigen honden, en wat voor de ene hond werkt hoeft niet voor de andere hond te werken, wij hebben zoveel verschillende honden al gehad op de hondenschool, we zijn er achter gekomen dat je een rijke fantasie moet hebben om mensen met honden te helpen. vroeger was de opvoeding van honden zo hard dat onze honden eigenlijk niet een andere keus hadden dan gewoon luisteren, tegenwoordig moet alles met positieve opvoeding. "het goede belonen en slecht gedrag negeren" dit is de basis maar we komen er vanzelf wel achter dat we simpelweg niet al het slechte gedrag kunnen negeren, het hangt puur van de situatie af. maar dat betekend natuurlijk niet dat we, als de honden iets slechts doen, de hond alle hoeken van de kamer laten zien dat kan niet. maar je komt simpelweg niet altijd onder een fysieke correctie uit. zelfs bij bepaalde ras beschrijvingen staat dit gewoon beschreven. niet één hondenliefhebber wil een hond fysiek straffen lijkt mij, en wij zullen ook nooit toe laten bij ons op de hondenschool. ik vind het prachtig om te lezen wat hier op het forum allemaal geschreven word en wat alle gedachten zijn....

Volgens mij denken we stiekum allemaal: en toch heb ik gelijk , maar het is idd leuk om te discussieren hierover.

oke Frisse wind erdoor is wel even lekker luchtig

ja natuurlijk denken wij dat dobry, anders zouden wij geen les kunnen geven in ieder geval hahaha.. ik zeg er wel bij cursisten komen soms met vragen waar wij ook een tijdje over na moeten denken hoor en als we dan denken dat we een oplossing hebben blijkt het soms ook niet te werken, maar ja wij zijn ook maar mensen en wij weten ook niet alles....jammer genoeg(hadden wij nu miljonair geweest denk ik). ach mischien ook beter van niet hahaha

nee ik bedoel wel zeker een negatieve bekrachtiging, ofwel, ik probeer duidelijk te maken aan de hond, dat wat hij doet een negatief gevolg heeft.

je kan is positief bekrachtigen (brokje) en iets negatief (een flinke foei, of in dit specifieke geval de hond uit evenwicht trekken bij het hoog en vol in de lijn wegspringen dwars door een commando heen)

als je dat als positieve correctie wil zien, ik niet.
positief corrigeren vind ik een soort......... non uitdrukking, corrigeren wordt zelden als positief ervaren, maar altijd als de zg "tik op de vingers" en zo is het ook bedoeld (in mijn geval tov de hond dus)

en ik haal heel weinig door elkaar.
een retriever is een werkhond (sommigen tenminste nog, veel niet zo erg meer, door al die over en te veel fok) maar heeft niet de gehardheid in zijn karakter die een werkhond heeft die ik bedoel, en dan wel de werkhond die in heel europa gewoon nog dienst doet in leger en politie zoals de riesen schnauzer. Gorby is een waak- en verdedigingshond en dat bedoel ik met een werkhond.

Vrijwel iedere hond had vroeger een taak en in die zin is iedere hond een werkhond, maar ik denk bassie dat je dat best begrijpt maar nog ff je punt wil maken over mijn reactie heen, ff laten zien dat je het beter weet.

en een retriever belast je heel anders dan een gemiddelde....... herder, rotweiler, bouvier, riesen schnauzer...... etc en zeg nu niet dat dat niet zo is, want dat is natuurlijk wel zo, hun aard en taak zijn totaal anders (in de oorspronkelijke vorm)

het totale in het zwart zetten van een korte felle correctie bij gedrag waarvan de hond allang weet dat dat niet mag, een kans gekregen heeft dat gedrag niet uit te voeren, vind ik jammer, want ik zie er het kwaad niet van.

Ik heb niet zozeer het gevoel dat jou aanpak of van een ander nu echt in een zwart daglicht wordt gesteld.
We zijn elkaar aan het overtuigen van verschillende meningen en visies. En dus probeer ik in dit geval mijn visie te verkopen.

Jij doet het op jou manier en als dit voor jou werkt en goed voelt, wie ben ik dan om te zeggen dat je fout bezig bent.

Wat ik wel zeg is dat het anders kan, of je daar iets mee wilt is aan jou.

Net zo goed probeer jij te overtuigen van het feit uitsluitend positief opvoeden niet kan.

Echt niemand roept dat jij fout bezig bent.
Je doet het zo op jouw manier goed met je totaal beschadigde hond.

Dat totaal beschadigd is niet goed geformuleerd, sorry.

Het is een beschadigde hond, maar dat is een deel. Dat andere deel is jou grote maatje.

tja ik vind dit dus niet zo zwart en wit ik denk dat elke baas anders is en elke hond ik heb kennisen die hun hond hebben opgevoed. grote herders hond ze doen pak werk met hem en hebben hem getraint met een prikker, ik zelf zou nooit zo iets doen maar dat hondje luisterd pervekt zonder 1 klein beetje bang te zijn het is een trotse grote alfa hond die vrolijk speelt maar ze hoeft maar te knippen met haar fingers en hij luisterd.

ik heb nog een kennis die heeft een stafford heel frolijk beesje en gek op zijn basin maar die krijgt geregeld een tik op de snuit. voor poep eten en zo. hij luisterd super en loopt ook altijd los over al. maar poep eten doet hij nog steeds. dus dat helpt niet alleen bang voor zijn baasin is hij ook niet.totaal niet hij is gek op zijn basin.
ik denk als ik dat met tyson zou doen dat tyson daar te slim voor is die zou op een gegevende moment weg dijnse en juist niet meer komen.
ik denk dat mijn eigen hond juist wel de zacht opvoeding die streng is en je geen steekje los mag laten want anders pakt hij die met twee voeten.

tuurlijk zijn er momenten dat hij me echt uit daagt en ik hem corigeer maar dat zijn dingen die hij naar mij doet dus als ik hem corigeer merk ik gelijk dat hij het begrijpt hij doet het niet meer. ik weet zeker dat tyson met zo een priker sisteem of zo in iedergeval met pijn door zou draaien daar is zijn karakter raar genoeg te zacht voor.

en bij hem helpt negeren niet want het is geen hond dat de hele tijd aan je lippen hangt als jij hem negeert gaat hij rustig ergens liggen.
dus ik hou de regels aan en dat mag hij en dat mag hij niet doet hij het toch terug naar het begin tot hij dat niet meer doet. heel veel herhalingen.

wat ik er eigenlijks mee wil zeggen is dat je verschillende honden heb en de ene kan meer hebben dan de andere. ook is de qloe snappen ze het!!!!

het heeft niet zoveel te maken dat Gorby beschadigd is, ik heb nog nooit een hond gehad die niet heel af en toe over echte grenzen liep aan daar een stevige correctie voor kreeg.

een bange hond op wat voor manier dan, heb ik nog nooit gehad, de hond moet begrijpen, en daarom is timing alles en ook maar een heel kortingrijpen, waar het om gaat, en of ze dat begrijpen, en dan werkt het (en das mijn mening he !) heel goed.
En slaan of ophangen aan de riem of als een idioot aan de lijn gaan staan rukken, maar tegen de hond blijven schreeuwen, hem 3x achter elkaar af leggen hoort daar niet bij, dat snapt tie niet, maar das ook niet waar ik op doel.


Gorby is ook niet onze 1e schnauzer trouwens.
En vast ook niet de laatste, want het in die snorrebaarden zit een mega karakter

ja met timing ben ik het dus helemaal mee eens door timing snappen ze het en dat is het dus. alleen is het voor veel vaak al te laat en dan krijgen ze op hun kop maar snappen ze er niks van

nee, maar dat werkt met belonen net zo, ook dat moet super getimed zijn, anders gaat ook daarvan het effect verloren en beloon je misschien wel wat wat helemaal niet zo "braaf" was.

ik vind eigenlijk dat een theoriecursus over hondengedrag, manier van leven, leren, etc verplicht zou moeten zijn voor elke hondenbezitter.

maar dat zal wel utopie zijn.

tja ik ben er ook voor om theorie les te verplichten voor een hond aan te schaffen
maar ja veel zijn het daar niet mee eens.
toch zie ik dingen op straat gebeuren waar mijn maag echt voor omdraaid.

heel toe vallig vandaag nog ik breng mijn zoon naar school oopt er een man met twee hondjes kleine hondjes de ene jackrussel. nou ja lijn weer helemaal uit beestjes al om de hoek toen kwam baas pas. maar ja ik kijk even en zag oppeens dat de honden dichter bij de man moesten lopen omdat hij de lijn binnen haalde maar dat de jackrussel met elke beweging wat de man deed en dat was dus niet eens naar de honden toe de hond ineen kroop .

sorry maar dan draaid mijn maag om.

en belonen daar heb je ook helemaal gelijk in is ook timing.

Een oplettende hondenbezitter leert al door te kijken. Ik wist heel veel al, al wist ik de juiste term er niet voor. Maar Chico kon ik zo lezen, daar had ik geen cursus voor nodig. Ook situaties waar we samen in terecht kwamen, nooit een probleem mee gehad. Of dat onbewuste observatie was of instinct, geen idee.

Het zijn juist de dingen die je nog nooit hebt gehad waar de theorie nuttig voor is. En dan nog vergeet ik een hoop omdat dat op Dobby niet van toepassing is, en mijn vorige honden ook niet. Ik hoop dat dat ergens in een mentaal laatje ligt, bereikbaar voor als ik het wel nodig heb.

Overigens, ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat een ieder de tegenpartij probeert te overtuigen van hun gelijk. Ik vind dit meer een uitwisseling van inzichten. Dit soort discussies zullen niet veel deelnemers echt doen veranderen, het doet meelezers die niet optimaal ergens achter staan hoogstens doen nadenken in plaats van maar achter de norm aan te hobbelen. Gevalletje er is méér dan... vul maar in.

Hope and Dreams schreef dat er honden en situaties zijn waarbij je wel fysiek móet corrigeren. Dit lijkt me logisch, methodes zijn niet one size fits all. Maar juist doordat de aanhangers van alléén positief dit doen geloven word andere mensen waarbij het niet 100% werkt een slecht gevoel over zichzelf aangepraat, terwijl dit totaal niet nodig is.

@gorby
Daar heb je zeker een punt. Ook een beloning moet goed getimed zijn. Echter een onjuist getimede beloning gaat niet ten koste van de relatie met je hond. Wel in relatie tot het gedrag. Een onjuist getimede correctie gaat wel degelijk ten koste van de relatie met je hond.

Verder bedoel je wel degelijk een positieve correctie. Tenzij je natuurlijk je eigen definities gebruikt, maar volgens de operante conditionering heb je het wel degelijk over een positieve correctie. Het gaat er niet om of ik het beter weet, maar wel dat je complete onzin uit aan het kramen bent. Voor wat meer theorie hierover zie: http://www.hondenschoolabovo.nl/leertheorie.html

En dat sommige honden meer kunnen hebben dan anderen kopt helemaal. Maar dat wil toch niet zeggen dat je dat dan ook moet doen. Ook met die honden kun je op een positieve manier veel bereiken. Het is alleen zo dat heel veel mensen kiezen voor de makkelijke weg. Het is ook gewoon een kwestie van gewoon een keer doen. En dan ook op een goede manier. Je zult dan zeker de resultaten zien. Ik heb het vroeger ook op jou manier gedaan. En ik kan je vertellen dat dit veel beter werkt.

En een ander punt is dat jou correcties helemaal niet werken. Je geeft zelf aan dat je hond regelmatig naar de schapen wil. Je hebt hem daar al meerdere keren gecorrigeerd en een volgende keer probeert hij het weer een keer. Dan werkt het toch niet? Ja op de korte termijn. Maar dan heeft hij er dus niets van geleerd. Alleen dat die correctie met jou te maken heeft.

bassie hier ben ik het ook weer helemaal mee eens dat bedoelde ik ook met die kenis van mij en op de neus tikken de hond snapt er niks van en doet het de volgende keer weer.

als je iets een tijdje probeerd en je merkt dat je hond het nog steeds doet dan doe je iets fout. en meot je terug stappen en na denken hoe je de situatie anders zou kunnen aan pakken

@bassie
sorry hoor, ik kan ook wel uit een boek gaan citeren, maar daar gaat het toch echt over positieve en negatieve bekrachtigers, niet over correcties.

bekrachtiger/correctie, tis maar net hoe je het leest en interpreteert, ik heb nog nooit iemand in de mensen/werk wereld ontmoet die een correctie als positief ervaart, over onzin gesproken.

niet met kennis gaan gooien joh, ik denk dat hier heel wat mensen zitten die al heel lang in "honden" zitten en allemaal meepakken wat hen aanspreekt (ook daarin zijn we verschillend he, vandaar de verschillende rassen en opvatting van opvoeding)
En heel veel lezen, in diverse talen, meelopen op trainingen van verschillende stijl en op lezingen komen.

er zijn er alleen zo weinig die hier niet durven te zeggen dat ze ook weleens, om jouw woorden te gebuiken 'positief corrigeren".


en ik vraag aan jou helemaal geen advies over mijn hond!!
ik heb het item ook niet gestart, ik heb mijn menig gegeven over wat ik vind: enigzins doorgeslagen 'softe" opvoeding.
ik heb helemaal geen probleem met dat schapengedoe, Gorby huppelde er gisteren gewoon langs, in dit geval mis je de kern: Gorby doet dat niet omdat hij zonodig schapen wil pesten, Gorby doet dat om te testen hoe de rangordes liggen, en of ik nog wel alert ben, maar zoals gezegd: je kent mij niet, niet wat ik al dan niet al met honden heb "gedaan", en je kent Gorby al helemaal niet, dus oordeel niet zo, en al helemaal niet iets over "de makkelijke weg", ik zou er bijna beledigd door zijn, ware het niet, dat ik jou niet ken, je niet bijzonder waardeer en dus ook je oordeel niet zo belangrijk vind.

Gorby doet dat om te testen hoe de rangordes liggen, en of ik nog wel alert ben,

dit is voor mij heel moeilijk te geloven, ik vind dat je heel goed bezig bent met Gorby hij heeft weer vertrouwen gekregen en is nu een gelukkige hond. Maar waarom in hemelsnaam zou hij net op het moment dat hij schapen ziet jouw leiderschap moeten betwijfelen? Mensen schijnen daar veel meer bezig mee te zijn dan honden zelf.
Ik denk eerder dat hij lekker even plezier wilde hebben en het gewoon even probeerde. Maar goed jij kent hem het beste natuurlijk.

Nog even over mensen die positief opvoeden, dat die daarmee anderen een slecht gevoel willen geven dat kan ik me ook niet voorstellen hoor. Het is alleen gewoon een bepaalde manier van inzicht wat je gekregen hebt en graag zou willen delen. Meer niet.

gorby ik ken jou hond ook niet en vaak als je wat schrijft ben ik het met veel dingen eens sommige dingen ook niet.
maar als jij schrijft dat je hond soms achter de schaapen rent om jou uit te testen.
is het niet gewoon instinkt van de hond en de prikels die gewoon op dat moment te groot zijn voor hem.
ik kan er gewoon niet in geloven dat hij de schapen ziet en denk ik ga me baasje eens uit testen.
ik denk eerder mmmm ruik prikels ik ben helemaal in de ban. ren. oeps baasje is boos op mij.

ik zie dat jij me voor was dorby

@gorby
Het is jammer dat je alles al weet, anders zou je hier best nog wel eens wat van opgestoken kunnen hebben. Het maakt absoluut niet uit waarom je hond iets doet. Je correcties hebben geen zin. Dat lijkt mij duidelijk. En als je correcties nodig hebt om je rangorde te bevestigen.....Tja.

Het is prima als je je mening geeft. Graag zelfs, maar als je dan onzin vertelt dan kun je verwachten dat iemand daar op reageert.

Ik zou graag willen dat je uit een boek zou citeren, daar kan ik iets van leren.

misschien als je het beestje bij de naam noemt dat er voor iedereen veel duidelijkheid is, want de 1 vind dit soft en de ander verstaat onder soft iets heel anders. Idem dito met "straf/correcties". Ik denk dat iedereen hier slaan/schoppen direct afkeurd en dit ook niet ziet als opvoeding/correctie. Zoals ik het lees en ook veel andere topcis is de uitgangspositie bij iedereen het zelfde namelijk belonen van het goede gedrag en het negeren van het "slechte" gedrag. Maar soms gaat een hond door met " slecht gedrag" ondanks het aanleren van het gewenst gedrag of het afleren van ongewenst gedrag, soms wel maanden. En dan ? Blijf je volhardend in je beloningssysteem wat in al die maanden nauwelijks heeft gewerkt of grijp je een keer in door een flinke boze schreeuw van Foei, door de hond op de rug te leggen, een zacht tikje op de neus ? Je kunt een keer ingrijpen ook geen opvoeding noemen maar een incident. En ik denk dat hier een beetje de misverstanden over ontstaan en wat de hond uitvreet uiteraard Als duidelijk is wanneer de baasjes "soft" of "harder" optreden denk ik wel dat de lijn van voors en tegens een stuk dichter bij elkaar komt. Als mijn hond in de gordijnen hapt/bijt vind ik dit niet leuk maar ik zal hem heel anders aanpakken dan dat hij bijt/hapt in de arm van een kind

Gorby negeert een nee en een volg, en omdat dit item over softe opvoeding ga, neem ik dat als voorbeeld !! niet als een opvoedings item. Dan had ik jullie mening wel gevraagd, dat doe ik niet, dus geef die ook niet. Tis niet mijn topic he.

En gezien zijn aard, ervaringen en ander gedrag is het negeren van "volg" onaanvaardbaar, ongeacht de impuls die hij als aanleiding gebruikt.

Ik vraag NIET jullie waarde oordeel, ik vertel mijn ervaring. En mijn mening over een weloverwogen fysieke correctie.

Niemand weet alles, net als jij niet Bassie, hoewel je het hier neer zet als dat dat wel zo is (en daarbij ook nog eens mij veroordeeld, gelijk gesteund door wat anderen) maar het ging om de kern:
wat vindt men van een "softe" opvoeding, nou dit is wat IK er van vind en wat mijn ervaring is.

En ik ! vind het geen onzin: kom nou toch, of een hond achterlijk is en niet begrijpt dat als de "correctie" op het juiste moment komt hij volgende keer wel de juiste keuze maakt, nl gewoon volgen.

Maar dat is nu precies de kern van dit topic, "te soft"

wat mij betreft einde discussie, want die opmerking: als je correcties nodig hebt om je rangorde te bevestigen, tja..... vind ik beledigend, op zich trouwens wel waar ja, Gorby heeft af en toe nodig, al dan niet verbaal om weet te weten hoe de zaken liggen, dat doen honden onderling ook, soms kan het met een boze blik, soms met een snauw, soms met een kort echte correctie, met brokjes heb ik ze onderling nooit zien strooien.

Gisteravond begonnen met de pupercursus bij de dierenbescherming. Het eerste wat daar werd gezegd: belonen met brokjes gaan we afbouwen en aan het eind van deze cursus (10 lessen) willen wij dat de honden luisteren zonder brokjes. Belonen wordt dan gedaan in de vorm van af en toe een aai over de bol of een braaf maar verder niet, ze redeneren daar ook dat belonen goed is om iets aan te leren maar als ze het hebben geleerd moeten ze gewoon luisteren. Hier kan ik me dus helemaal in vinden, wil niet het hele leven van Duke mijn zakken vol met brokken hebben.

Precies vind ik ook! aanleren met een brokje..daarna doen zonder..

Hier kan ik me dus helemaal in vinden, wil niet het hele leven van Duke mijn zakken vol met brokken hebben.

Dat is ook niet de bedoeling van positief trainen met stoffelijke beloning, hoewel het wel uit onderzoek gebleken is dat heel af en toe blijven belonen in sommige situaties (persoonlijk) krachtiger werkt dan helemaal stoppen.