softe opvoeding?

@Petra
Inderdaad. En interval beloning is de meeste krachtige beloning. Wanneer je helemaal niet meer beloont bestaat de kans dat ook het gedrag uitdooft.

Belonen is ook het zeggen van goedzo, braaf of aaien oid
dus dan heb je ook geen brok nodig toch?

als ik moet kiezen tussen een aai over m'n bol en m'n lievelingshapje......dan kies ik liever m'n lievelingshapje.

De kracht zit ook vooral in de afwisseling.
Af en toe een aai over m'n bol, dan een keer lievelingshapje en dan weer eens een kriebel onder m'n kin of een beloned woord. Zo blijft het iedere dag opnieuw spannend.

Dit houd ook in afwisseling van lievelingshapjes...
vandaag een brokje en morgen garnaal hahaha
spppannnnend

Een beloning is iets wat de hond ook echt als een beloning ziet. Een aai over de bol vinden heel veel honden niet altijd een beloning, maar zelfs vervelend.

ja daar zeg je zoiets, haha ga helemaal mee in de aai over de bol, maar ik pas het niet toe omdat ze het niet op prijs stellen.
Maar wel even de rug zijde van m'n hand tegen de hals met een kort zacht woord of een speeltje oid

mag ik eens vragen bassie waarom je doorgaat met Gorby af te katten?, lijkt wel of je de positieve aanpak alleen voor je honden gebruikt. Zou leuk zijn als je deze ook op mensen zou toepassen. Dacht dat er wat luchtigheid in dit topic was gebracht. Een beetje provoseren vind je wel leuk volgens mij. Dan ben ik ook nog erg benieuwd wat jij voor honden hebt want dat zie ik nergens staan.

ik ben het er ook mee eens dat de hond de dingen niet moet doen om de koekjes of zo maar voor jou maar ik merk ook nieuwe situaties niewe dingen en herhalingen met een hond die toch wel heel eigenwijs is het heel erg helpt.

mijn vriend is de gene die nooit lekers mee neemt of beter gezegt mee nam.
ik dus wel.
en ik ben ook de gene die constand aan dacht van mijn hond vraag als we lopen of wat dan ook. ook ben ik heel concerquent met me hond. als hij de fout in gaat dan maar stappen terug en weer aan de lange lijn.

nu is het zo dat tyson een zware stem plus man altijd gewent was. en ik heel veel moest doen om hem naar mij te laten richten. maar nu als we samen lopen is hij gewoon altijd 1 oog voor mij waar ik ook heen loop. en die stem niks meer uit maakt.

ook al gaat mijn man nu vaker met hem uit.nu neemt ron ook de zak met lekers mee en beloont hij vaker ook is hij veel straker in zijn opvoeding en het helpt bij tyson dan he.

ik denk dat dit ook weer verschilt met hond de ene heeft iets opgepikt en houd dat de andere is steeds op zoek na die ene keer dat jij een steekje laat vallen want dan pakt hij die heel slim zonder dat jij dat in de gaten hebt. en oppeens loopt hij weer wat van je af en moet je twee keer roepen als je wilt dat hij komt. bij hem is altijd het zelfde en zwart en wit heel belangrijk. plus hem goed lezen en hem voor zijn

Om een voorbeeld te geven..
Wij moeten altijd een weg over om naar het park te gaan.. stap 1 was Missy laten zitten bij de oversteek met een brokje..
Stap 2 is laten zitten zonder brokje
Stap 3 is dat ze zelf gaat zitten bij de overgang


De beloning is dan bij stap 2 en 3 een goedzo oid

Petra

niet duidelijk genoeg?
ik zal het anders neerzetten:

het wordt gesteld alsof het een mega falen is en de hond groot onrecht wordt gedaan als er weleens een fysieke correctie wordt toegepast, de toon !! van deze zin vind ik dus beledigend, op zichzelf is de conclusie juist.

af en toe heeft Gorby dat nodig, onze vorige schnauzer ook trouwens, nooit een bange of vermijdende hond gehad, wel een prettige huisgenoot, makkelijk en goed luisterend, een familiehond met rust in zn lijf en in zijn hoofd.

off topic.....

een riesenschnauzer is gefokt om vee te drijven, als ie problemen heeft met schapen is dat toch wel een beetje logisch? ga met m schaap drijven dat kun je zo'n probleem onder de knie krijgen, en de hond doet dan werk waar voor hij gefokt is oorspronkelijk, en daar worden honden over het algemeen blij van.
je moet eens kijken hoe mooi bijv. een rottweiler het vind als je hem laat hoeden.....

@jada
Ik kat niemand af. Ik vertel alleen als iemand iets zegt wat absoluut niet waar is. Er zijn al genoeg onwaarheden over honden in de wereld. Ik heb nu zelf 4 honden. 2 Labradors, een golden en een australian shepherd.

De aai over de bol is wel een hele leuke. Heel veel honden vinden dat heerlijk in een ontspannen situatie en komen er dan zelf om vragen, maar niet als er getraind wordt. Dan vinden ze het vreselijk. Bij een beloning is de hond degene die bepaald of het een beloning is. Als je hond een Goed zo heel fijn vind dan is het een beloning. Als je hond geen kaas lust dan is dat geen beloning.

? Waar spreek je me op aan Gorby ? Ik heb onlangs niet iets tegen jou gezegd toch?


Ik heb altijd enrome waardering voor je dat je zo lekker gaat met je Gorby. Een beschadigde hond.
Ik weet wat het is....beschadigde herplaatsers.

Ik kan alleen niet meegaan in jouw overweging om het perse zo aan te moeten pakken.
Ik doe het anders. En ik zo het denk ik net zo op mijn manier doen als Gorby mijn huisgenoot zijn, omdat dat mijn methode is.
En dat mag ook. We mogen elkaar proberen te overtuigen of met feiten of argumenten en tegenargumenten komen.

Maar volgens mij voel jij je nu verschrikkelijk aangevallen. Waarom? Je doet het toch goed volgens jouw zienswijze dus dan kun je toch ook hierin gewoon in je kracht blijven staan..

belonings koekjes zijn niets anders dan een hulpmiddel om bepaalde dingen aan te leren en als ze het kunnen bouw je de koekjes weer af. een aai over de kop, een glimlach, een 'goed zo' enz is dan wel genoeg voor de hond.

@hopeanddreams je beschrijft precies hetzelfde als me stappenplan

zeker offtopic maar wel grappig:
hopeanddreams, ik heb bewondering (echt oprecht gemeedn) voor wat je schrijft, tis nuttig, leerzaam, open en ik lees het graag.


maar ik ga toch ff de rasomschrijving van de Riesen schnauzer (ff citeren hoor uit de officiele boekje)

Typische gedragskenmerken zijn het goedaardige en evenwichte karakter en onomkoopbare trouw aan zijn baas. Hij bezit sterk ontwikkelde zintuigen, schanderheid, geschiktheid om te worden afgericht, kracht, uithoudingsvermogen, snelheid en weerstandsvermogen tegen slechtweer en ziektes. Door zijn aangeboren belastbaarheid en zelfverzekerdheid is hij zeer geschikt voor begeleidings- sport- gebruiks en diensthond.

schnauzers (de oorsponkelijke en dus de middenslag) werd gehouden als rattenvanger, bij paardenspannen (bewaking en begeleding van koetsen bv) en als waak en rattenvanger op de boerderij. De rol van schnauzers is in de samenleving veranderd, vroeger lagen in schuur en stal en gingen en moesten hun eigen gang gaan. Ze waren zelfstand en vastberaden. Het erf werd vrijgehouden van ongediere en ongewenst bezoek. Heden ten dage zijn schnauzers nog steeds goede werkhonden, maar worden veel gehouden als gezelschapshond.

in de rasstandaard; een trotse en weerbare hond met een respect afdwingend uiterlijk

uit toepoel (toch wel gerespecteerd mag ik hopen):
......maken de Riesenschnauzer tot een geharde en taaie gebruikshond, waarbij trouwens door echte kenners wordt aangetekend dat een schnauzer altijd enige mate van zelfbeschikking gegeven moet worden gezien zijn zelfstandige karakter, wat zich ook kan uiten in koppigheid en eigengereidheid (en das gerelateerd aan hun afkomst)

In die Ries zit vermoedelijk: middenslag, bouvier, bayerische herdershond (een ruwharige zelfstandige en harde veehond en geen schapenhoeder zomaar) en duitse dog. Dus hoewel hij in de verte wat veedrijversbloed heeft, is zijn aard vrij, waaks en zelfstandig (wat hem trouwens moeilijker maakt in de 'africhting' en das bij Gorby dus ook mooi mislukt)

Gorby is geen herder, heeft ook geen -typsich- herderend gedrag en ik heb genoeg herder in huis gehad om het verschil te zien. Ik zal je vertellen dat Gorby tot 1,5jr terug nog nooit een schaap of paard had gezien of nauwelijks. Hij herdert helemaal niks, ook in groepsverband heeft hij daar totaal geen neiging toe.
En ik heb genoeg bordercollie en herder in huis gehad om het verschil te zien.

Nog 1x, bij Gorby omdat het zo lekker over Gorby gaat waren er 3 mogelijkheden toen we geconfronteerd werden met zijn "afspring" gedrag wat beslist onvriendelijk is bedoeld.
a. we gaan de 364 dagen hij mensen geheel negeert, neutraal tot onverschillig is bij wat voor ontmoeting dan ook en de 360 dagen dat hij alle dieren negeert die we tegen komen, hem continu belonen omdat hij zo braaf is dat hij ze negeert.
Het gevolg: als goede argwanende slimme schnauzer zal hij binnen 2 dagen een conclusie trekken: "he, ik zie wel niks bijzonders -want hij ziet ze wel, observeert razendsnel en laat dan totaal los-, maar mn bazen wel, want die maken er toch een partij een punt van, nou, dan zal er dus wel wat zijn"
en triggeren we gedrag wat er helemaal niet was en ook geen mens wenst.
b. we doen niks, en we denken wel dat we op het moment-supreme hem ff afleiden, tuurlijk, en we zijn altijd op tijd, we verslappen gewoon.
c. we zorgen ervoor dat we alert zijn, zijn blij met zijn neutrale en vaak ook vriendelijke gedrag -mensen zien hem heel graag hier in de buurt- maar...... als tie gaat, heeft tie een probleem. door een pakwerker is ons uitgelegd hoe we hem dan kunnen stoppen, omdat de kracht die hij ontwikkeld enorm is op het moment van afzet. Details doen er niet toe, maar we voeren het wel uit, gaat hij in spring/aanval gedrag (en daar is niets herderen bij hopeanddreams, deze hond herderd niet). krijgt hij een correctie, negatieve bekrachtiging of hoe je het wilt noemen, maar het gebeurd wel.

En ja, dat is een negatieve handeling en misschien levert het vermijdingsgedrag op, nou en?
Wat nu liever? Een hond, die letterlijk bovenop mensen (en dieren he, want bij een paard springt hij gewoon bovenop op de rug, en das geen grapje en geen utopie) op het moment van impuls krijgt hij pas de flashback naar de fysieke correctie (en de zeer tijdelijk boze baas) en misschien helpt hem dat te kiezen voor het betere alternatief, te stoppen, gehoor te geven aan nee, en volg, wat niks negatiefs oplevert, maar gewoon: een blije baas.

Het zal me een worst zijn als hij een negatieve associatie heeft of een vermijdend gedrag, dat is nl op zijn eigen impuls, die heel af en toe de kop op steekt, niet op alle mensen, maar pas als hij al afgesprongen is, volgt het.
Lijkt me veiliger dan wat voor optie dan ook.

Ik pak Gorby helemaal niet hard aan, Gorby zou je het hoogst kwalijk nemen als je dat beweert, maar Gorby heeft grenzen nodig, hele hele duidelijke, dit voor zijn veiligheid en dat van anderen. Bovendien is het duidelijk dat hij zich er heel prettig bij voelt, daar tussen in, mag hij heel veel, hij gooit soms nu zijn bed overhoop, kleedjes worden rondgestrooid.
Dat durfde hij niet, hij had geen bed, een matje in de betonnengang wat tie niet mocht verleggen. En dan kijkt hij soms: 'mag dat wel", ja hoor Gorby, geniet er maar van, weer maar hond, maak maar een slaapplek, en zo kan ik nog wel 1000 dingen noemen. Net spelen met een jonge duitse staande reu, terwijl hij vals is genoemd op andere honden.

Maar... en ik blijf erbij , er zijn grenzen, ook al levert dat vermijdingsgedrag op, soms is dat het meest juiste, ook al omdat het andersom helemaal niet werkt. En daarbij, als het moment voorbij is, herstellen we direct het contact en het vertrouwen en wandelen we door alsof er niets gebeurd is, de correctie moet rechtstreeks gericht zijn op de handeling van de hond (die wat mij betreft ook keuzes heeft)

En dit is het laatste wat ik er over zeg.
Ik vind zomaar zeggen dat iemand die niet 100% aan positief doet, zich
a. niet inleest
b. zn hond kwaad doet
c. de moeite niet neemt voor mee
d. er blijkbaar geen tijd en energie voor over heeft
e. onzin dingen beweert
gewoon........... te kort geredeneerd.

soms is 1 malig iets fors de kop in drukken (zonder geweld of weet ik wat voor kwalijks) beter als 10 jaar tobben of een gevaarlijke situatie laten ontstaan.

En nu het laatste want dit slaat in feite nergens op.
Net gewandeld, deels dwars door de kudde heen (tja, dat is nu eenmaal zo hier) Gorby kijkt 1 maal en zie ik gaan fixeren, ik zeg "nee Gorby" en Gorby maakt oogcontact, ontspant, en huppelt achter me aan. Onderwijl ook nog de 2 bordercollie's negerend. Nog ff met de herder gesproken, die een dikke zwak heeft voor onze grote zwarte sloeber. Hoezo vermijdingsgedrag, angst? Hij is niet van watten, en zijn verstand functioneert prima.

wat ik nog vergat, we gaan wel met hem speuren, en hopen zo zijn inventieve slimme koppie wat werk te geven, 5 september is de 1e les.

@petra
nee, ik voel me niet aangevallen, dat zou zijn als ik dacht dat ik iets vreselijks zou doen, maar dat is niet zo. en wat jij zou doen als je Gorby zou hebben weet je niet, net zo goed als ik niet weet hoe ik jouw hond zou 'aanpakken".

dus dat kan je ook niet stellen, hooguit denken, en ik dan maar denken dat je nog weleens je zou bedenken als je hiermee geconfronteerd wordt.

niet alles is zwart, niet alles is wit, er zijn prachtige grijstinten, en dat was nu net waar de vraagstelling van het topic over ging.

mooie omschrijving gorby, super. ik hoop dat jullie het speuren ook leuk vinden

@Dobry, ik denk ook niet dat mensen doelbewust anderen zich slecht willen doen voelen, maar hoe dingen nonchalant afgeschreven worden kan wel dat effect hebben.

@ bassie

ik wilde ook nog ff citeren over negatieve bekrachtigers, die volgens jou niet bestaan:
(uit de encyclopedie)

"operant conditioneren" is het leerproces waarbij een respons in een bepaalde context gevolgd wordt door een bekrachtiger (engels; reinforcer) of bestraffer (engels: punishment). Een bekrachtiger is elke gebeurtenis die de kans vergroot dat dezelfde respons in de toekomst zal optreden.
Een bestraffer is daarentegen elke gebeurtenis die de kans verkleint dat de respons weer zal optreden.

In dierexperimenten is de bekrachtiger vaak voedsel of drank, de bestraffer een electrisch schokje ( ).
Soms spreekt met ook wel van positieve en negatieve bekrachtigers.


.......operant gedrag wordt niet uitgelokt, maar voortgebracht, en het is gedrag wat een uitwerking heeft op de omgeving, de uitwerking van dit gedrag kan bestaan uit een gebeurtenis die dit gedrag versterkt.

soorten bekrachtiging:
er zijn 2 soorten bekrachtigers en bestraffers (of wel positieve en negatieve bekrachtigers -zie boven-) die ongeveer hetzelfde effect op leergedrag hebben.

1. positieve bekrachtiging: een positieve prikkel (bv voedsel)
2. negatieve bekrachtiging: het achterwege blijven of laten ophouden van de negatieve prikkel (bv een stroomstootje)
3. postieve straf: het aanbieden van een negatieve prikkel
4. negatieve straf: de afwezigheid of ophouden van de positieve prikkel

positieve bekrachtigers worden geassocieerd met blijheid, negatieve bekrachtigers met opluchting.

positieve bestraffers met vrees, en negatieve bestraffers met frustratie en woede.

Hou me ten goede: ik ben TEGEN geweld tegen honden, ze gebruiken het zelf niet, en snappen het ook niet, en omdat ik totaal zelf niet geweldadig ben, ook niet zo ben opgevoed.
Bovenstaande zijn feiten, gewoon uit onderzoek op mensen en dieren, niet dat ik het hier mee eens ben om het allemaal maar toe te passen op onze honden, in tegendeel.

Maar vertel nu niet dat negatieve bekrachtigers niet bestaan en ik onzin uitkraam.

en soms ja soms pas ik een negatieve bekrachtiger toe, tegen de stroom in hier blijkbaar

@Gorby2009
Ik denk dat de punten die je opnoemt niet te maken hebben met het niet 100% positief opvoeden. Als jij goede argumenten hebt om dat te doen, wie ben ik dan om te zeggen dat je het niet moet doen. Maar vertel nou eens wat die argumenten zijn, daarmee kun je me wel overtuigen. Niet die 3 opties die je had, want je had nog veel meer opties. Misschien wist je die op dat moment niet, maar dan kom ik weer terug op het kopje creativiteit. Wat mij betreft heeft vermijdingsgedrag te maken met de relatie tussen een baas en de hond. Zoals ik je al eerder vertelde kan mijn aus heerlijk vrolijk langs de schaapjes lopen zonder enig vermijdingsgedrag. Hij kan er ook voor 100% mee bezig zijn tijdens het schapendrijven. Maar ook dan weer helemaal vrolijk. Dat is allemaal ook niet vanzelf gegaan. Een aus is wat dat betreft ook redelijk zelfstandig.

en ja, wij hopen dat ook, dat dat speuren Gorby's grote snoet eens vol stopt met positieve dingen, zodat zijn hele slechte herinnering overschaduwt worden en niet meer de kop op steken, want hij is het 300% waard.

We gaan met een groep schnauzers waarvan 1 Ries al heel aardig kan speuren en daar veel plezier in heeft
Maar inmiddels wordt er met meer schnauzen gespeurd, ook middenslagen, en dat is voor ons temperament volle ras super, lekker bezig zijn.

ik vind het spannend omdat de cursusleider al gezegd heeft dat het bijzonder is van speuren dat altijd de hond jou volgt en jou vertrouwt, en het met speuren omkeerd, ik volg de hond en moet vertrouwen dat hij ruikt wat hij ruikt. Spannend

tja... geen tijd en geen moeite he.

ja Petra, in die zin wordt er zomaar wat geroepen wat niet eens met het topic te maken heeft.

@Gorby2009
Ken je het verhaal van de klok en de klepel?

Ik heb nooit gezegd dat een negatieve bekrachtiging niet bestaat. Die bestaat wel degelijk. Ik heb gezegd dat wat jij doet geen negatieve bekrachtiging is maar een positieve correctie(volgens jou onzinnig)

De theorie klopt wel, maar de interpretatie daarvan niet. Ik zal proberen om het in mijn eigen woorden hier uit te leggen hoe het in elkaar zit.
Er zijn bij operante conditionering 4 mogelijkheden.
Het gedrag neemt toe >> bekrachtiging.
Het gedrag neemt af >> correctie of straf
Je voegt een prikkel toe >> positief
Je neemt een prikkel weg >> negatief

In jou geval Gorby2009 neemt het gedrag af, het is dus een correctie. En je voegt een prikkel toe, de correctie zelf. Het is dus een positieve correctie. Het gevolg van de meeste positieve correcties is het vermijdingsleren. De hond leert om de negatieve prikkel te vermijden. Dat heeft niets met een negatieve bekrachtiging te maken. Dat is ook een van de grote nadelen van de positieve correctie. Dat is dat de hond dus de straf probeert te vermijden en dat als de baas niet in de buurt is het gedrag nog steeds uitgevoerd wordt.

@bassie
ik vraag geen advies van jou en ik hoef je ook niet te overtuigen (dat kan trouwens helemaal niet, want dat wil je helemaal niet) En het hoeft ook uberhaupt niet: ik vind het nl prima dat jij 100% voor alleen maar positief gaat, vind jij dat de methode: doen.

Maar ik geef gewoon mijn mening over de vraag van de TS, en die is duidelijk niet die van jou, want ik ben niet tegen negatieve bekrachtigers, mits kundig en op het juiste moment toegepast. En zie er ook geen enkel nadelig gevolg van.

en nogmaals ik vraag geen advies over het omgaan met Gorby, daar komen we zelf wel uit, en al helemaal niet van iemand vanachter een pc die zelfs geen benul heeft wat er dan gebeurd, dat kan ook niet, want die heeft het nooit gezien of meegemaakt. wij vertrouwen maar op de adviezen van ervaren hondenmensen, die ervaring hebben met werkhonden of wel mislukte werkhonden die over de grens zijn geduwd, keer op keer. (uhhh pardon, alle honden zijn werkhonden, ik bedoel africhtingshonden) ons eigen verstand en ervaring en kijken wat we zien ontwikkelen en te voorschijn komen.
Als ik je advies wil, pb ik je wel, goed?

en misschien haal ik kort daarop de negatieve prikkel weer weg, en hoe noem je het dat? negatieve bekrachtiging, of lopen deze begrippen misschien wel door elkaar? ook in de praktijk, maar ik ben niet zo slim.

weleens van spijkers op laag water zoeken gehoord?

en ik ben wel blij te weten dat jij weet dat het gedrag terugkomt, hoe weet je dat, helderziende?
wij zien (de schapen daar gelaten) heel andere ontwikkelingen, maar wij zullen hem nooit 100% vertrouwen.

En hoe weet je dat dat met 1 van de vele mogelijkheden die jij wel weet (terwijl je vrijwel niets weet van de achtergrond en het karakter van deze hond) het wel wegblijft? Is een lelijke aanname want als je ongelijk hebt, vallen er gewonden.

en trouwens, Gorby mag van mij best als hij niet in ons bijzijn is bij een ongenode gast hier in huis op zijn nekspringen hoor, geen probleem graag zelfs

maar ik vroeg je advies niet, nooit niet, en dat zal ook niet gebeuren.

@Gorby2009
Dat mag ik wel hopen dat je de negatieve prikkel ook weer een keer weghaalt. Maar dat is nog steeds onderdeel van de positieve correctie.

Nee hoor geen helderziende, dat heb je zelf namelijk vertelt.

Onderdeel van alle mogelijkheden die ik ken is de veiligheid, maar ik hoop dat we op dat gebied niet van mening verschillen.

Zie het dan maar niet als advies, maar als leermoment!

een voorbeeld van positieve bekrachtigingis het geven van voedsel na goed gedrag dat jij in stand wil houden of stimuleren.

een voorbeeld van negatieve bekrachtigingis een hond die vanuit de felle zon naar de schaduw gaat, het verdwijnen van de hitte is een is de negatieve bekrachtiger.

een voorbeeld van positieve straf/correctieis een fysieke correctie (slipketting, of toedienen van stroom op afstand.

een voorbeeld van negatieve straf/correctieis het volgende: stel dat jou hond heeft leren zitten en blijven gedurende 1 minuut. je geeft de hond het zit commando of gebaar, de hond gaat zitten en staat direct weer op. je geeft geen beloning; de kwaliteit van de uitvoering was onvoldoende. het weglaten van de beloning is een negatieve straf; de hond zal afleren direct op te staan.

Dus we passen allemaal negatieve correcties toe.

Het voorbeeld van die zon vind ik een beetje vreemd, want dat is ook te makkelijk om te draaien zodat het een positieve bekrachtiging word:

een hond die vanuit de felle zon naar de schaduw gaat, het verdwijnen van de hitte is een is de negatieve bekrachtiger.

of

een hond die vanuit de felle zon naar de schaduw gaat, de koelere omgeving is (dan) een positieve bekrachtiger.

Komt het toch neer op: positief én negatief.

Ook het voorbeeld van de zon is duidelijk.

Kijk weer naar het gedrag, dat neemt toe. De hond zal vaker de schaduw opzoeken als het werkt. >> bekrachtiging

Kijk naar de prikkel, die wordt weggehaald(de zon schijnt binnen niet, als het goed is) >> Negatief

Dus een negatieve bekrachtiging!

Altijd uitgaan van het gedrag en de prikkel, dan is het meestal wel duidelijk.