Stress bij de hond(domineren of communiceren)

Ik denk inderdaad ook dat ze kiezen op het het niveau van een jong kind. Een jong kind kiest ook, maar leeft nog erg volgens de regels en baseert een keuze daar ook op. 

Als je een kind van 5 jaar verteld dat Pietje een brood heeft gepikt bij de bakker, zijn ze vol ongeloof en roepen ze: "Ohh dat mag niet, dat is stout!". Ze vinden dan ook dat Pietje het nooit had mogen doen en dat Pietje het brood terug had moeten geven. 

Als je daarna vertelt dat Pietje dat brood heeft gestolen, omdat zijn moeder en zusje heel ziek zijn en ze geen geld hebben. Dat ze zouden verhongeren en dat ze iets móesten eten. Hoe erg Pietje het ook vond, hij kon niet anders, ook al voelde hij zich heel schuldig. 

Het kind van 5 jaar zal nog steeds zeggen: "Pietje is stout, het mag niet, klaar". 
Terwijl een kind van 10 al zou zeggen: "Het is niet goed, maar ik snap het wel. Pietje heeft het gedaan met een bepaalde gedachte en stond in een tweestrijd enz.". 

Een hond denkt en kiest wel, maar (denk ik) simpel en vooral in wat voor hem goed is. Ik vind dat tijdens het opvoeden van een hond ook heel belangrijk. Dat ze zelf de keuze maken om te luisteren, want zodra het een intrinsieke keuze is, is het een beslissing van hunzelf en is er niks opgedrongen. Ze doen het voor zichzelf, niet voor mij of voor een ander. (Oke soms wel, die nare baas af en toe ook.. die wilt perse dat wij aan de kant gaan voor een fietser, terwijl wij vinden dat die fietser aan de kant moet voor ons! )

Ik vraag me af wat er voor de dominantie theorie was. "Gewoon" slaan tot de hond doet wat je wilt en het opgeeft? Of waren er ook meer... vloeiende samenwerkingen?

Even van Wikipedia, al moet je daar altijd mee opletten qua waarheidsvinding:

Engelse link over honden training.

Het rare is dat Mech daar helemaal niet in voorkomt...

Waar het topic ook mee startte; Stress- domineren of communiceren?

Misschien zijn mensen daar al dieper op in gegaan,maar heb ik dat er nog niet tussenuit gepikt,hoewel ik álles wel al 2/3 heb gelezen....maar het is dan ook wel heel veel om alles zo vlot te kunnen verwerken,snappen en precies te weten wat ik er van vind of wat de ander précies bedoelt te zeggen.

Wat ik nog steeds voel/vind als ik lees over de Dominantie Theorie (voor de verduidelijking,ik bedoel dan echt de echte originele versie,foute conclusies op wolven gedrag,die leefden in gevangenschap,en de wolf die het hardst beet volgens de mens werd benoemd tot de dominantst,de baas en wij daardoor het gedrag na moesten gaan doen op onze honden,om er zo voor te zorgen dat wij ten alle rijden de baas bleven,anders heb/had je een probleem met je hond...Mochten mensen hier nu heel anders over denken,de ware Dominantie theorie anders lezen,dan wil ik dat ook graag lezen,want dat schept voor mij ook veel duidelijkheid) is dat het draait om die overheersing en het dominant zijn over.De uitvoering hiervan vind ik negatief en slecht te noemen(ik doel dan ook echt op het afranselen van de hond,hem echt op harde wijze leren dat jij de baas bent en er op deze manier geluisterd zal moeten  worden).

Deze manier van doen komt dan voort uit het nadoen van het gedrag dat de wolven lieten zien die leefden in gevangenschap en dan ook grote stress.

En dat is ook het grootste stuk waarom ik zo hard kan vallen als men stress gedrag -in mijn ogen- bestempeld als eventueel dominant gedrag.

Voor mij is flink van je af bijten stress gedrag,voor mij is dat absoluut niet bedoelt uit macht vertoon en/of uit een dominante handeling ,het hoger op willen komen.

En zo werd het wolven gedrag in die tijd wel vertaald.

Bijten is vragen om meer afstand,voor mij,het is niet een uiting die voor de 'lol' bedoelt is.

Honden die zich in het nauw gedreven voelen en bijten,de ruimte niet krijgen,vertonen hetzelfde gedrag als de wolven in gevangenschap.Ik hoop dat ik het zo duidelijk uitleg en iedereen goed snapt/in voelt wat ik bedoel te vertellen.
Ben ook benieuwd hoe jullie dat dan zien?Wat zien jullie uit dat stress gedrag van de wolven in gevangenschap en die ook onze hond laat zien in het nauw (situaties die de hond niet aankan op dat moment en uit zal halen)? Zien jullie dan stress of dominantie?Waren die wolven en zijn onze honden dan aan het communiceren of domineren in deze specifieke stress gevallen,de gevallen van te weinig ruimte,te weinig eten?

Ik haal zelfs uit de link van de Wakkere Husky van Suzanna Clothier,meerdere voorbeelden van dieren en mensen met te weinig ruimte,te weinig voedsel of benzine ,die dan erg beperkt werden....en mijn inziens dat stress krijgen..er ontstaat stress en van daaruit beginnen te handelen.

Alleen wordt dit handelen uit stress,dan geïnterpreteerd als dominantie..ik zie in dat gedrag stress,geen dominantie.(of lees ik de link niet goed?)

We weten dat stress net zo voelt en werkt (stresshormoon cortisol komt vrij) voor honden zoals het bij ons ook werkt,grote stress is niet fijn,je voelt echt ontzettend rot,kan niet meer goed handelen,niet meer zuiver nadenken,dan ontgaat mij de connectie met het geestelijk kunnen uitvoeren van een dominante handeling of houding,want daar moet je helder voor zijn,je lichamelijk en geestelijk sterk voelen,stabiel zijn.

En om je heen bijten of slaan(bij mensen) is alles behalve stabiel gedrag te noemen.

Ik wil hiermee niks provoceren of iemand anders belachelijk maken,ik vind het belangrijk om dit zo te melden,omdat er toch door het 'kaal' schrijven het toch snel gebeurd dat we elkaar anders begrijpen.

Ik vind het boeiend om te weten en te leren hoe iemand anders het ziet/voelt,wat ook niet wil zeggen dat je het dan eens moet worden met elkaar,want als een ander het anders ziet,dan is dat gewoon zo.

Ben benieuwd 

"  Ik heb er eigenlijk geen idee. Kan een hond bewust wel over wogen kiezen? 
 
Ik denk dat een hond op zn neus afgaat, of zn instinkt volgt. Een t-splitsing, zou hij dan nadenken: welke kant zal ik op gaan, of is het de geur, iets wat hij ziet?
Kiezen tussen 2 bakken voer, welke t lekkerst ruikt, is dat en bewuste keuze? Denk dat eerst de ene bak en daarna de ander op gegeten wordt. 
 
Ik doe 2 speeltjes voor Luca op de grond, pakt ze eerst de ene en dan probeert ze de ander er bij te pakken, laat de ene vallen. Ze kiest niet.
 
Ze zullen keuzes maken, maar ik zou niet weten of het echt bewust kiezen is. Heb er eigenlijk nooit over na gedacht. "

Suzanne en Luca

Wat je zelf al aangeeft is toch al een weloverwogen keus; de keus vd neus. Zoals bij die T-splitsing bv. ruikt hij links misschien 'gevaar' id vorm van een rivaal ofzo terwijl rechts een wildspoor lonkt.

Hier hoef ik bij Loco niet met de 'verkeerde' tennisbal te gooien want dan wordt hij echt niet opgehaald als hij van tevoren uit een doos met identieke nieuwe ballen er 1 heeft uitgezocht. Waar hij ze op keurt en daarmee uitkiest?.....Joost mag het weten maar hij geeft ze duidelijk een plaatsing van absolute favoriet tot het is dat het niet anders kan.

Vanmiddag kwam hij met een oude aandragen vragend om spel waar ik op in ging en braaf gooide. Verderop in de tuin lagen 3 vd nieuwere verspreid in het gras, hij haalde de gegooide bal op en moest daarbij langs een vd nieuwe. Met de oude bal in de bek liep hij naar de gepasseerde (op weg naar mij), rook eraan en besloot om te keren richting verder gelegen ballen, bij bal 2 liet hij de oude bal uit zijn bek vallen maar besloot ook nog even naar bal 3 te gaan om uiteindelijk met bal 2 naar mij terug te keren.

Eerst even over dat rode stukje.. hihi toch wel handig dit opties met kleurtjes 

Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Sterker nog: zodra een hond écht gaat bijten, is hij onstabiel en juist geen leider. Een leider is rustig, heeft de situatie van nature onder controle, is kalm maar wel assertief. Daar komt absoluut geen agressie bij kijken. 
Een baasje dat wel op die manier met z'n hond om gaat, is dus ook geen baas en zal ook absoluut niet door de hond als leider worden gezien. 

Dan het blauwe.. daarbij vraag ik me wel af wat jij bedoelt met van je af bijten? Bedoel jij dan knauwen en aangeven waar je grenzen liggen, of bedoel jij dan bijten? Knauwen en daarmee aangeven dat het je te veel wordt of dat je ergens niet van gediend bent, vind ik namelijk niks me dominantie te maken. Maar écht aanvallen en bijten (wat meestal alleen gebeurt als een hond de ander wilt verwonden en in het ergste geval af wilt maken), vind ik wel met dominantie te maken. En met dominantie bedoel ik dat deze hond z'n eigen zin en wil opdringt en de rol van baas opeist. Want ook al zie je ze niet vaak; deze honden zijn er wel degelijk. Dit zijn vaak honden die flink zijn verpest en al meerdere eigenaren hebben gehad. Er zijn honden die levensgevaarlijk zijn en af willen maken wat ze tegen komen. Soms is het begonnen met onzekerheid, soms zijn ze gewoon zo. Al geloof ik heilig dat iedere hond stabiel wordt geboren, en dat de honden die echt totaal de weg kwijt zijn, zijn verpest door de mens. Al heb je uiteraard wel bepaalde karaktereigenschappen, de een heeft een wat sterker karakter dan de ander. Het is daarbij belangrijk dat dit goed wordt begeleid door de eigenaar. Dit soort honden hebben ook een eigenaar nodig die sterk in de schoenen staat.  
Maar de manier waarop dit gebeurt en wat de oorzaak is van de aanval, is natuurlijk van belang. Maar er zijn echt honden die alles wat ze tegenkomen af willen maken en geen tegenspraak willen. Zodra een hond bijvoorbeeld een signaal geeft "doe even rustig" in de hondentaal, maakt hij hem af. Hij duldt geen tegenspraak, en dat vind ik wel onder dominant gedrag vallen. 

Ze maken dus duidelijk wel keuzes. Nooit over nagedacht, maar weer wat geleerd.

Ik ga eens oefenen met 2 voorwerpen, kijken wat ze doet! 

Ps jullie geven allemaal hele mooie voorbeelden! Fijn.

 Dat is idd een keuze. Zonder dwang, omdat ze er zelf voor kiezen. Zo heb ik het nooit bekeken.

Als het om veiligheid gaat, moet je soms dwingen, net zo als bvb naar de DA. 

 Even snel kort..alvast..nee ik gaf dat als voorbeeld van hoe het wordt bestempeld in de Dominantie Theorie,en hoe er dan aan werd gekoppeld dat dit dominant gedrag was,de hond die het hardst beet stond bovenaan de roedel.

Ik ben het er zeker mee eens dat een hond die bijt idd niet bezig is met stabiel gedrag te vertonen en zich rot voelt,vraagt om meer ruimte,omdat hij zich niet prettig voelt in de situatie waarin hij zich nu bevindt. 

" Ze maken dus duidelijk wel keuzes. Nooit over nagedacht, maar weer wat geleerd.
 
Ik ga eens oefenen met 2 voorwerpen, kijken wat ze doet! 
 
Ps jullie geven allemaal hele mooie voorbeelden! Fijn. "

Suzanne en Luca

In dit stukje blog beschrijft hij (gt) bij punt 3 ook dat je de keuze over moet laten aan je hond. Dat eigen keuzes het beste werken.. wel een mooi stukje en ik vind hem ook altijd goede beschrijvingen geven.

http://www.arvidvanputten.nl/blogs/bezoek-ontvangen/

Wat is voor jou 'echt kiezen' dan? 

Ik bedoelde ook dat ik het dus met je eens bent 
Ik vind wel dat dit dominant gedrag is (een hond die zomaar bijt? echt bijten vind ik niet normaal, knauwen is wat anders), maar deze hond staat naar mijn mening totaal niet bovenaan de roedel. Juist niet. 
Maar met dominant bedoel ik dan dus dat ik zijn gedrag dominant vindt. Net als dat als er hier een man op straat loopt met een mes en anderen loopt te bedreigen, ook dominant gedrag vertoont.
Maar in dit geval is het dominant in de slechtste vorm, terwijl ik vind dat je dominant ook in de milde goede vorm hebt. Zodra jij leiding neemt of een beslissing neemt, ben jij dominanter dan de ander. Maar de een is dominant op de goede manier (de échte leider; rustig, kalm, assertief, geduldig e.d.) en de ander dominant op de slechte manier en komt het meer op 'misbruik maken van de ander' of 'dictator' uit. Als je snapt wat ik bedoel.. het blijft lastig om iets uit te leggen via tekst 

 Als je niet erg vindt,plak ik even mijn antwoorden direct bij je vragen,dik gedrukt(niet schreeuwerig bedoelt)..toch maar een kleurtje gegeven,vond het toch wat schreeuwerig staan.

Voor mij gaat het verder dan een kunstje leren. Een team husky's voor een slee besturen vereist namelijk meer dan commando's aanleren. 

Weet je, ik step met twee honden en da's echt peanuts vergeleken bij 10-12 honden voor een slede door Alaska. Het kan namelijk voorkomen dat je je honden moet geloven. Bv over bevroren rivieren; de honden voelen/ruiken daar bv dat het ijs op een bepaalde plek te dun is en zullen dan niet verder willen, aan de andere kant kan het ook zijn dat ze ineens ergens anders heen willen omdat ze een wildspoor geroken hebben. Een musher moet zijn honden kunnen lezen en er moet een wederzijds vertrouwen zijn. Hij moet erop vertrouwen dat als zijn leidershond niet doet wat hij zegt, daar een goede reden voor is. Overigens zijn goede leidershonden zeldzaam en al eeuwen heel veel waard. 

Met Siberische husky's werd -althans onze fokker - niet omgegaan volgens de dominantie theorie van Mech (laten we het zo even blijven noemen) want dat 'forceren forceren forceren, belachelijk' werkt zo totaal averechts (ik hoor het onze fokker nog zeggen). Als ik oude boeken lees bv 'Per hondenslede door Kamtjsatka' uit 1920 of boeken over sledehonden historie (mooi boek is 'The cruelest miles' ) dan hebben die honden het soms ongelofelijk zwaar (er was bv weinig te eten), kregen ze weleens een tik (als ze iets wilden snaaien) maar alpha rolls?? Nee.... 

En wat is echt kiezen? Ik heb begrepen dat jonge kinderen wel kunnen kiezen maar dat je ze concrete opties moet geven, dus niet 'wat wil je op je brood' als er 5 dingen op tafel staan, maar 'wil je jam of stroop'. Keuzemogelijkheden beperkt houden en concrete opties geven, was  dus het devies. Zo beperkt zijn honden in mijn ogen niet. Ik vraag me alleen af hoeveel honden de mogelijkheid krijgen om af en toe eens zelf keuzes te maken... 

 Kleine kinderen en honden kiezen vooral "op het moment" maar kunnen niet verder nadenken over de consequenties van hun keuze. 

Honden zullen vooral kiezen op geur en daar een goed gevoel van krijgen.

Bij de opvoeding van de honden in mijn jonge tijd, werd niet nagedacht over stress of karakter van een hond. Bijten was altijd bijten uit agressie (altijd uit dominantie) 

Er werd je geleerd in de club dat die hond dan in opstand kwam, en dan kreeg ie een hoop driloefeningen voorgeschoteld, om hem weer in het gareel te krijgen. Zit, lig, zit, lig, zit,lig, ziiiittten!!!!!!

Na zo'n driloefening dacht je dan dat je hem weer had laten voelen dat jij de alfa baas was. En was je hond weer een bepaalde tijd "de lagere". Tot als ie weer "in rang hoger probeerde te klimmen, door iets fout te doen, hopla weer drillen (vermoeiend hoor 

Er werd gewoon niet nagedacht dat een hond wel eens emoties kon hebben.

Als je zo redeneert is alles 'een kunstje" aanleren.

Deels ben ik het daar mee eens, ik denk dat 90% wat op hondenscholen wordt aangeleerd, kunstjes zijn waar de hond verder nauwelijks enige waarde aanhecht t.o.v. zijn relatie met zijn baas/mens/roedel. Zeker niet als er heel veel met (voer) beloning is gewerkt.

Ik hou dus ook niet van kunstjes en in verhouding kent mijn hond weinig 'commando's".

Alleen de elementaire die ook voor zijn training noodzakelijk zijn.

Maar.... ik denk dat je hier toch voorbij gaat aan de samenwerking die kan ontstaan tussen baas en hond als ze elkaar werkelijk erkend hebben, en de hond bereid is zijn krachten en talenten in dienst te stellen van zijn roedel (in dit geval de musher en zijn mede honden).

Of een diensthond voor zijn baas, en die verhouding is geen kunstje, die verhouding is er 1 waarbij de hond totaal geloofd in zijn baas. Daar is een rangorde (de geleiders is eindverantwoordelijk) maar ook een mega vertrouwen van geleider in zijn hond.

En waarom kan een hond niet kiezen, hij doet niet anders de hele dag:

waar zal ik gaan liggen (koel, warm, donker, licht, dichtbij de baas, juist niet)

waar zal ik mn urine spoor zetten (heeeeeel belangrijk voor alle honden)

hoe zal ik reageren als mijn baas thuis komt

zal ik luisteren, of ga ik lekker wat anders doen (of dat op zijn minst proberen te doen)

of zoals wij dan werken met de hond: zal ik dat spul gaan zoeken op die parkeerplaats of zal ik eens wat geursporen van andere honden gaan nalopen (iets wat voor ons alleen te controleren is aan het resultaat, dus das best een hele keuze voor de hond, en heel veel vertrouwen van onze kant)

Het leven is 1 grote keuze, dus ik begrijp niet waarom ze dat niet zouden kunnen

Ik hou mijn hond vaak 4 smaken kluiven voor, hij heeft de voorkeur voor 1 smaak, en pikt die er altijd moeiteloos tussen uit, zijn keuze is dan snel gemaakt, maar als ik die smaak er niet bij doe, dan moet hij nadenken, ik vind dat super grappig en geniet dan ook van die snoet dan nog even kijkt van "he, mn favo zit er niet bij joh".

met alle respect, maar uit welke eeuw ben jij dan?

Ik heb bijna 30 jaar zelf honden, maar ik heb dat nooit meegemaakt

wel was de training structureler, en zal ik je vertellen, bij ons op de hondenclub zijn ze daar ook weer deels naar terug, al dat gerommel door elkaar heen maakte honden onrustig, slecht geconcentreerd en ze leerden niks, en zeker geen zelfbeheersing.

mijn ouders hadden honden (en mijn ouders zijn op leeftijd hoor) en ik heb nooit dit meegemaakt, wel was mijn moeder duidelijk, waren wij bv te druk met de hond en werd de hond ook druk ging de hond zn mand in, en wij naar buiten.......... als je dat drillen noemt.... nee, was gewoon orde scheppen, leiding geven, en inderdaad mijn moeder was "ranghoogste" en wat grappig is, mijn moeder deed dan veel in de vragende vorm "jij droogt af he, vanavond?" haha, leuk zo'n vraag, maar die was natuurlijk helemaal niet vrijblijvend.

Zelfs mijn oma (die nog uit 1898 was) had jaren altijd een hondje, ik heb nooit gemerkt dat zij zich bediende van militairisme tegen de hond, mensen waren wat nuchterder, maar het leven was ook een stuk eenvoudiger en harder. Maar dat de hond niks zou voelen.....nee, integendeel. Maar het was nuchterder ja, dat zeker.

Dan heb je het over redeneren, in mijn ogen. En dat kunnen honden denk ik minder goed dan mensen maar sommige honden doen wel dingen waarbij het er ieder geval sterk op lijkt dat ze de consequenties kunnen overzien. Tot op bepaalde hoogte en minder ver dan mensen (ik heb althans nog nooit gehoord van een hond die je een schaakspel aan kon leren). 

zoals bv Pooh doe het speeltje van Teigetje wil en dan met een ander speeltje rond gaat lopen sjouwen zodat pup teigetje daar opaf komt en Pooh zijn favo speeltje weer terug heeft. 

En over dat drillen; ik weet nog dat de fokker tegen ons zei toen ze bij ons was en chenak 'af' moest van mij 'je moet hem niet de hele dag commando's geven hoor, daar kan hij niet tegen' en ik dat eerst niet snapte. Maar goed, Chenak was een vrij bijzondere hond, heel eigenzinnig en slim en daar hebben wij zoveel van geleerd omdat niks van de standaard methodes van die tijd (zo'n 13 jr geleden) leek te werken. En dwang al helemaal niet. Uiteindelijk hebben we een balans bereikt die voor ons allen werkzaam was. Maar 'nak was wel degelijk een hond die keek hoe ver hij kon gaan en waar we heel consequent moesten zijn alleen niet met dwang of forceren maar ... Soms wel met heeeel veel duidelijkheid, waar hier op HP denk ik weinig begrip voor zou zijn.   Hij heeft mij 1 x gebeten in een discussie over de kipfilet, heel in het begin maar later nooit meer. Later nooit meer. Zelfs niet als ik even in moest grijpen omdat hij vond dat wat op tafel stond van hem was. Hij verdween echt wel eens met een zwiep de kennel in voor een timeout. En dan was het ook weer over voor lange tijd. 

Ik denk dat een hond ivm een 3-jarig kind (voor zover we dat mogen/kunnen vergelijken) weldegelijk op zijn eigen hondse wijze een weloverwogen keus maakt. En dat die keus (uiteindelijk) in eigen belang is, is in de basis toch niet zo verschillend met de keus van een volwassen persoon?

Wat betreft het houden van honden en opvoeding/omgang in het verleden denk ik dat de verschillen met nu lang niet zo extreem groot zijn. Ik denk dat er destijds honden gehouden werden net zoals ieder ander boederijdier maar er ook mensen waren die honden zagen als een volwaardig familielid die net zoals de kinderen het bij ongehoorzaamheid met een flinke reprimande/tik moesten bekopen. Er zullen er ook zijn geweest die een hond als een wild dier zagen dat getemd moest worden. 

Er was geen internet, hondenboeken waren schaars, trainers en hondenscholen ver te zoeken. De doorsnee eigenaar zal zijn vrije tijd niet besteed hebben ah discussieren van opvoeden en trainen van honden net zo min ze dat destijds over hun kinderen deden. Dat werd gewoon gedaan op gevoel en voorbeeld van.

Mijn oma heeft tot in haar laatste jaren haar ongenoegen uitgesproken over het feit dat haar moeder de honden 'beter' behandelde als de 11 kinderen. In die tijd hoorde een pakslaag bij ongehoorzaamheid er voor de kinderen ook nog gewoon bij. De teckels die ze hielden en fokten werden gewoon in huis gehouden en als haar moeder een keer afwezig was of het druk had dan werd een bediende ingezet om erop toe te zien dat de honden niets ontbrak. En das spreek ik over inmiddels bijna een eeuw geleden.

 Ik spreek van ongeveer 40 jaar geleden (was wel een club van Mechelse schepers)

De huishonden zullen toen ook wel zo geen harde opvoeding gekregen hebben.

Denk dat M. Gaus toen zelfs nog geen boeken geschreven had 

Een kind van drie maakt toch ook een bepaalde keuze: speelgoed, waar het gaat zitten of het wil eten of niet, maar of het daar echt over nadenkt.....

Ik vrees dat de wereld van het trainen van mechelse herders ook nu nog wat ouderwetse opvattingen kent.

Dat is niet synoniem met 'de hondenwereld' 

Ik zie dominant gedrag en stress niet als elkaar uitsluitende zaken. 

Dominant gedrag zal scherper naar voren komen als de stress opgevoerd wordt, bijvoorbeeld door een beperking aan voedselbronnen. Wat Suzanna Clothier bedoelt - althans zo begrijp ik het - is dat er dan geen totale anarchie hoeft te ontstaan op het moment dat de hierarchie duidelijk is. 

Vertaal ik dat naar samenleven met honden: een hond zal minder stress ervaren als hij niet het gevoel heeft dat hij zelf voor zijn 'bronnen' moet vechten. Vertaal ik het naar mijn eigen situatie; omdat wij ons ervan bewust zijn dat bepaald gedrag komt omdat de beide heren onderling zoeken naar hun verhoudingen en wij ervoor kiezen dat wij dan bepalen, geeft dat minder stress. Soms gaat de strijd om botten, soms ook om mijn aandacht. Een voorbeeldje van wat ik bedoel: http://huskyheren.blogspot.nl/2014/01/kindertjes-die-vragen.html

Want de motivatie - zoals ik het op dat moment lees - is niet dat ze nu zo graag willen spelen of knuffelen, nee, ze zijn aan het kijken van wie ik ben :-). Overigens zijn er ook momenten genoeg dat ze gewoon wel een knuffel willen of even willen spelen, dus het is ook niet zo zwart-wit als sommige boekjes zeggen. Ik zie het persoonlijk als een subtiel spel en ik moet er heel vaak heel hartelijk om lachen. 

Ik denk zelf ook niet dat bijten nu zo'n dominant gedrag is maar ik denk dat bijten ook niet altijd een gevold van angstige stress is. In mijn visie lijken honden meer op mensen ; er zijn erbij die nooit zullen bijten wat je ze ook aandoet maar er zijn erbij die toch wat makkelijker zijn hun tanden te gebruiken om hun punt te maken. Ook onderling trouwens. Dat kan noodgedwongen zijn omdat ze geen andere uitweg zien maar er zijn er ook die de boel graag onder controle houden en die gemerkt hebben dat een vertoon van tanden werkt. En die twee uitersten vereisen een andere aanpak. Hoewel beide honden zich gestressed kunnen voelen. Want ook de hond die wel zijn tanden durft gebruiken om zijn wereld te regisseren, loopt toch tegen grenzen op omdat hij moet functioneren in een mensenwereld. Waarbij ik overigens wel denk dat bij de benadering van beide soorten honden voorkomen moet worden dat ze zich genoodzaakt voelen hun tanden te gebruiken. De eerste groep omdat dat betekent dat je ze nodeloos onder de druk zet, de tweede groep omdat elke succesvol gebruik van tanden het gedrag versterkt en het gevecht aangaan je positie als baas alleen maar ondermijnt. Want een echte leider hoeft immers niet te vechten :-) 

nou, nou... valt wel mee hoor... ook die wereld, gaat met zijn tijd mee  zelfs in de africhting, want ook daar zit je niet te wachten op dolle honden

is hie rop HP wel een hardnekkig vooroordeel, dat ze daar alleen maar aan prikbanden staan te rukken 

over kiezen: dat kunnen dieren zeker. of ze zich daarvan bewust zijn, is een tweede. maar in hoeverre wij -als mensen- bewust kiezen is ook nog maar de vraag... onbewust worden we door allerlei interne en externe prikkels beïnvloed

verder interessante vraag van soraya... is bijten altijd het gevolg van stress. waarschijnlijk wel, maar het is niet altijd een gevolg van angst

Bij hondengedrag gaat het altijd om kleine dingetjes en de situatie in z'n geheel. Daarom had  ik er ook bij gezet: Maar de manier waarop dit gebeurt en wat de oorzaak is van de aanval, is natuurlijk van belang. 

Maar om even een voorbeeld geven wat ik bedoel. Hierbij twee voorbeelden van dominant gedrag in de goede versie (een leider) en een slechte versie (een hond die het gevoel heeft de positie van 'leider' op zich te nemen, maar hier niet geschikt voor is). 

Eerst maar de slechte versie..

Een paar jaar geleden toen ik hier kwam wonen, had ik al vaker een grote berghond zien lopen. Wij wandelen op een soort dijk (uitrenzone) en deze hond kwam zeer zelfverzekerd over en liep 'alsof de dijk van hem was'. Andere reutjes moest hij niet hebben, mits ze onderdanig aan hem waren. Een nieuwe hond moest zich direct aan hem overgeven (op de rug liggen, buik omhoog), anders nam hij andere maatregelen. Ook liet hij de eigenaar uit, in plaats van de eigenaar hem. De eigenaar liep er ook altijd onzeker bij, de hond voorop en de baas erachteraan hollend aan de riem. Ik heb de eigenaren wel eens het water in getrokken zien worden toen de hond een andere reu wilde grijpen. Om even een beeld te krijgen over wat voor soort hond we het hebben. 
Nou kwam ik hem dus een keer tegen. Wij hadden toen alleen nog Sam en Tibbe, beide reutjes. Deze waren rustig aan het snuffelen en verderop zag ik de hond naar ons toe lopen. Hij liep los en een stuk voor zijn baas uit. Hij liep zelfverzekerd in het midden van het pad en met alles omhoog (staart, oren, borst) recht op ons af. Al op verre afstand bleef hij zich op ons focussen en z'n oogcontact was erg intens. Ik heb Sam en Tibbe bij mij geroepen, deze kwamen netjes naast mij zitten. Ik heb hen aangelijnd en aan een korte ontspannen lijn liepen we verder. Ik merkte de spanning toen, toen de aankomende berghond nog niks in zijn houding had verandert en ook mijn honden hem duidelijk zagen aankomen. Sterker nog; hoe dichterbij we kwamen, hoe groter zijn houding. Tibbe begon dicht tegen me aan te lopen, iets achter mij. Sam begon langzamer te lopen, nog steeds beide aan een ontspannen lijn. Ik liep aan de rand van het pad en ging langzamer lopen. Dat deed ik omdat de spanning al van verre groot was en omdat ik de eigenaar de tijd wilde geven de hond te pakken. Het leek mij vrij duidelijk dat dit geen goede kennismaking zou worden. Blijkbaar had deze mevrouw dat niet door.. en haar roepen wilde ik ook niet, omdat dat op dat moment meer spanning zou geven. 

De hond bleef dus op ons af lopen in het midden van het pad, zijn ogen nog steeds gericht op ons. Ik merkte dat Sam zijn oogcontact ook niet meer kon wijken. Net op het moment dat we elkaar zouden passeren, maakte de berghond zich nóg groter dan hij al deed en boog zich als het ware naar ons toe/over Sam heen. Sam (nog steeds netjes naast mij aan een ontspannen lijn), reageerde daarop met een lip die hij op trok, zonder grom. Sam trok zich meer naar mij toe. Op dat moment vloog de berghond zich op Sam. 
De eigenaar dook gelijk op haar hond en uiteindelijk hebben we hem van Sam af kunnen halen. Daarna reageerde ze direct met: "Ik dacht dat als ik hem los zou laten lopen het misschien een keer goed zou gaan. Maar het is wel jouw schuld, want jouw hond trok zijn lip op en bovendien moet je ze helemaal niet kort houden! Jouw hond wilde mijn hond aanvallen en dan krijg je dit.". Ik ben daar maar verder niet op in gegaan. Op dat moment had ik wel wat beters te doen; Sam lag nog in het gras. Gelukkig is het uiteindelijk goed gekomen. Hij is twee weken wel erg ziek geweest, was bond en blauw (wat zal een berghond wegen? Sam weegt 11 kg) en door de beet had hij een ontsteking in z'n buik. Maar gelukkig is hij er bovenop gekomen. 

Dit noem ik dus een gevalletje 'dominant' gedrag. Deze hond tolereert geen reutjes op zíjn dijk. De eigenaren van de hond hebben een woning aan dit gebied. De berghond leeft in hun achtertuin en had vrij kijk op het gebied. Ze hadden vroeger alleen tralies waar de hond door kon kijken. Vanuit zijn eigen tuin liet hij al duidelijk blijken als er iets of iemand liep die hij daar niet wilde hebben. 
De hond werd in een positie gezet door de eigenaar, die de hond helemaal niet aan kon. Hij is namelijk geen geboren leider, maar heeft juist leiding nodig. Maar deze hond wilt continue de controle hebben, en dat controle willen hebben en proberen af te dwingen (door te bijten en aan te vallen continue zodra een hond zich niet overgeeft), vind ik een dominante houding. Het is controle willen hebben over de situatie op een verkeerde manier. Deze hond heeft duidelijk zijn eigen regels en wie zich daar niet aan houdt pakt hij.. en dan is het dus geen knauwtje. 

Dan nog een voorbeeld van hoe een leider een dominante rol heeft. Deze heeft dus op een heel andere manier controle over de situatie, op een rustige en kalme manier, wel zeker van z'n zaak.

Wij hebben wel eens honden thuis gehad met gedragsproblemen, als tijdelijke opvang en om ze een beetje 'in het gareel te krijgen'. We kregen een jonge hond van net een jaar in huis, deze hond had al 3 eerdere eigenaren gehad. Hij kon moeilijk (eigenlijk niet) met kinderen en had erg last van baknijd. Zodra de hond bijv. een bot had, kon niemand langs lopen; dan viel hij aan. Laat staan dat een kind langs zou lopen. 
Het viel me gelijk op dat deze hond erg onzeker was. Ik had gezien hoe hij reageerde als hij een bot had en ik zag dat hij stappen oversloeg en direct over ging tot bijten (en dan écht doorbijten, geen knauw). 
Ik gaf de honden allemaal een oor. De oppashond zat direct vooraan bij mij, die wilde wel graag! Ik gaf eerst de honden die mij het meest respect toonden, daarna kreeg hij. Tibbe merkte direct de spanning bij de oppashond en zocht verderop een plekje op, waar hij rustig lag. Sam ging echter in de grote mand liggen, precies naast waar ik de botten aan het uitdelen was. Wat ik verwachtte gebeurde ook; de oppashond ging direct op z'n plek aan het bot kluiven. Alsof hij nog nooit iets had gehad, ondertussen keek hij naar de anderen. Na nog geen minuut stopte hij met kauwen en keek hij naar Sam. Het was duidelijk dat zijn intentie was, dat hij het bot van Sam wilde. Hij hoefde nog geen stap te zetten, en Sam stopte met kauwen en maakte oogcontact met de oppashond. Ondertussen hield Sam zijn hoofd boven het bot. De oppashond twijfelde, maar toch wilde hij een stap dichterbij zetten. Nog voor hij dat echt kon doen, pakte Sam zijn bot op en keerde zijn rug naar hem toe. De oppashond keek verbaast/onzeker naar mij, ik zag dat hij 'de weg een beetje kwijt was'. Ik zat nog steeds naast hem, ik had hem een langere riem om gedaan, voor het geval het nodig mocht zijn. Hij keek nogmaals naar Sam, die uitgebreid en ontspannen op z'n eigen bot aan het kluiven was. Missie van de oppashond was helaas voor hem niet gelukt, hij keerde terug naar zijn bot, zocht een eigen plekje en ging weer kauwen. Dit heb ik meerdere malen per dag met hen gedaan, en na twee dagen had meneer het door. Zodra er nu iemand langs hem liep en hij had een bot, keerde hij z'n rug toe. Geen grom, geen tanden en geen gebijt meer! Meneer had het gewoon even nodig om van een andere hond te leren hoe het ook alweer moet. 
De manier waarop Sam aan de oppashond liet merken hoe je zoiets oplost en dat het bot van Sam was, vind ik een manier van dominant gedrag. Opnieuw dus controle (willen) hebben over de situatie. Dit is een manier van een leider, een rustige en kalme hond die hiermee om kan gaan. 

Sam is geen dominante hond, zoals dat wel eens als 'negatief' wordt bestempeld. Helemaal niet. Maar in het voorbeeld hier boven, was hij wel dominanter over de oppashond. 

Ik twijfel er dus ook niet aan of dominant gedrag wel of niet bestaat, dat heb je ook bij mensen en andere dieren. Het verschil zit hem denk ik in hoe je de dominante rol uitvoert. Dit kan op een slechte manier gebeuren, ook op een verkeerde manier. Ik vind het overeen komen met controle nemen over de situatie. 

Miin vooroordeel komt van een persoon actief in die wereld, die toch nog wel raar aangekeken wordt bij de lokale 'kring' omdat hij bv ook met een clicker traint. Eens met dat niemand zit te wachten op dolle honden. Dat het niet altijd goed gaat vertelde hij ook, quote "menig eigenaar wordt tijdens zo'n wedstrijd door zijn eigen hond gepakt" dus laten we hopen dat de nieuwe tijden snel doordringen ;-) 

maar goed, in antwoord op jouw vraag. Bijten altijd stress? Als je daarmee bedoelt dat in de communicatie met soortgenoten een hond altijd pas bijt als hij geen andere optie meer ziet, dan denk ik dat dat niet altijd opgaat. 

Wel belangrijk wat je dan als bijten beschouwd. Terwijl ik dit schrijf stoeien Shad en Spot en trekken elkaar aan hun nekvel door de tuin. Het ziet er indrukwekkend uit maar er komt nog geen schrammetje uit voort. Ik stoei niet zo met ze: mijn nekvel is daar niet tegen bestand.

Geldt een kind dat met een hond een trekspelletje doet waar de vingers tussen speeltje en tanden komen als "bijten"? Ik vind het niet gewenst hoor, bij ons stoppen trekspelletjes DIRECT bij contact tussen tand en speelgoed, maar in dat kader zou ik een hond niet als gestressed willen kenmerken (alhoewel, misschien wel 'overprikkelt')

Maar nee, ik denk dat er honden zijn die welbewust hun tanden inzetten terwijl er ook nog andere communicatie opties open zijn. Ik denk niet dat dat vaak zal zijn en ik denk dat dat in het algemeen bij andere honden niet of nauwelijks tot schade zal leiden maar wel bij mensen. 

Even een voorbeeld uit de praktijk: ik was vorig jaar met Shadow op een losloopveld, dat is een omheind husky proof terrein waar je voor moet betalen en meestal dezelfde groep honden komt. Die dag was er een nieuw hond. Een teef, een jonge mechelse herder. Een wat gespannen en drukke hond. Ze kwam bij Shad kennismaken, ze maakte zich eerst klein, daarna begon ze nogal druk en springerig te doen. Shad haalde alles uit de kast, wegkijken, snuffelen en op een gegeven moment ontspande ze en werd er gesnuffeld en wat tikkertje gespeeld. In die groep liep ook een nogal stevige Akita reu die nogal bepalend is binnen de groep (Shad loopt er met een boogje omheen). Hij en de teef komen elkaar tegen en hij gooit de teef tot drie keer toe met veel vertoon van grommen en grauwen op de rug en houdt haar daar. De eigenaar van de akita was nergens te bekennen en de eigenaar van de mechelse herder en ik kwamen toch wel tussenbeide. Hij trok de hond van zijn teef en ik blokte de reu toen die er weer heen wilde. Commentaar van de eigenaresse van het veld; die teef moet leren te ontspannen, dus laat maar gebeuren, het wordt dan vanzelf beter.... Na nog een incident met een andere Akita-kruising die Shad aanviel en in zijn rug greep terwijl Shad van hem wegliep ben ik weg gegaan. Ik ben heus niet bang voor een keer grommen en grauwen onderling, mijn honden delen ook wel eens wat uit (ahum) maar dit was wel een manier van communiceren die mij iets te ver ging. Was de akita gestressed? Ja, kan best zijn omdat hij het gevoel had dat hij de boel moest regelen. Aan de andere kant, hij had er in beide gevallen ook voor kunnen kiezen de andere hond te negeren en een andere kant op te lopen of de spanning op een andere manier de-escaleren.

eidt: zag dat ik in de eerste alinea niet helemaal duidelijk was geweest

Mooi verhaal! 

Zo vind ik splitsen trouwens ook een voorbeeld van "goed dominant" gedrag: splitsen werkt immers alleen als de beide andere honden ontzag voor hond nr 3 hebben. 

En Chenak heeft ons een keer verbaasd door een klein hondje dat uit was op een conflict (vloog hem aan)  aan zijn nekvel op te tillen en net zo lang vast te houden tot het hondje kalmeerde, het voorzichtig weer op de grond te zetten en weg te lopen. Klaar.... 

Doe mij maar een "echt dominante' hond. Die hebben veel minder conflicten dan die "wannabe alpha reuen"  .... 

Overigens denk ik dat reuen vaker conflicten aangaan dan teven, heb ik daar gelijk in? 

Persoonlijk zie ik de berghond niet zozeer als stabiel, zelfverzekerd maar als een hond die denkt !!! De boel te moeten regelen maar daar mentaal de kracht niet voor heeft.

Deze hond moet wel omdat de baas faalt. Suzanne omschreef dat ook ergens, dat veel gedrag wat wij te makkelijk 'dominant' noemen veroorzaakt wordt door het feit dat een hond een taak moet uitvoeren om de doodgewone reden dat de baas hem er in feite toe dwingt.

Nu zal deze berghond niet makkelijk te overtuigen zijn dat hij 'zijn dijk' niet van hem is maar zijn baas in feite  bepaald wie er wel of niet mag komen. Gezien zijn gedrag naar een hond zoveel kleiner dan hij zelf, de spanning die omschreven wordt....is dit geen 'leider' maar een hond in die positie gezet.

Ik denk dat deze hond erg blij zou zijn met een baas die rustig en rechtdoorzee aan de hond voor leeft dat dit niet gewenst is. Zou hij heel wat minder stress hebben.

Een trainer zei jaren geleden al tegen mij toen ik in een groep honden trainde die allemaal en rugzakje hadden " het komt wel goed met jou en jouw hond, want jullie zijn druk aan het onderhandelen" 

Hij legde vervolgens uit dat in zijn ogen met zeer dominante honden, werkelijk zeer sterke honden bijna niet te 'praten' valt. Niets komt aan, geen respons, hooguit een keiharde reactie als je echt in de weg loopt.

Deze man was al vele jaren met asielhonden bezig, vanuit zijn beroep die ontrainbaar waren voor de gewone begeleiders. En inderdaad met mijn toenmalige hond kwam het prima in orde, heerlijk dier, en zeker niet geneigd om te willen domineren. Pittige hond, geen doetje, maar ook geen leider.

Ik denk dat 'de dominante hond' er maar heel weinig is omdat daar niet mee te leven valt.

Maar dat ieder hond in situaties kan komen waarin hij wil of kan domineren, en dat hoeft helemaal niet met geweld. Integendeel zelfs..... En dat 'domineren' is zelden om hogerop te willen komen, maar meestal meer om uit te vinden wat de eigen positie is. En dan is er natuurlijk nog veel meer op gedrag van invloed zoals eerdere ervaringen / beloond gedrag wat herhaald wordt om die beloning weer te krijgen zonder dat daar nog een andere bedoeling bij zit.

 Allereerst wat heb ik er een gloeiende hekel als mensen dit dus laten gebeuren  ,tuurlijk heb je als mens niet alle wijsheid in pacht,maar een hond die (aan de lijn) bepaald gedrag laat zien,geeft toch te denken naar het waarom een hond zo reageert...en je dan als de wiedeweerga gaat lezen en hulp zoeken..om de hond en zijn gedrag te kunnen begrijpen i.p.v er voor te kiezen om een berghond van zo rond de 60 kilo(want dat wegen ze toch al gauw) dan maar op hoop van zegen op een andere hond af te laten lopen,die zoveel kleiner is en als het dan mis gaat en er tanden in het rond vliegen en dan goede verwondingen zijn.

Ontzettend sneu en jammer voor jouw hond toen.

Wat betreft dit soort gedrag en houding die de berghond had,zie ik niet een dominante houding(uiteindelijk overheerst hij wel,maar de beweegreden...ik kan zo balen van dit soort situaties ,want beide honden hebben zich niet goed gevoeld!).

Het is voor mij een houding die zo is gegroeid door hele slechte begeleiding door de baas die niet snapt wat die hond staat te vertellen,die dag zelf en voor die dag dat het gebeurde met jouw hondje.

Dit groeit zo op het moment dat je een hond hebt die eigenlijk onzeker is (geworden) en niet de ruimte krijgt die hij nodig heeft.Blijf je een hond in dat soort situaties brengen,en met ogenschijnlijke zogenaamde sociale ontmoetingen(ook in het verleden)blijft confronteren,die deze hond niet aankon en zelf nog jong was...en zich dan héél onveilig heeft gevoeld...en hierdoor defensief/agressief stress gedrag is gaan ontwikkelen en toen al van zich af is gaan bijten/happen...en dat gaat dan maanden zo door,waardoor gedrag gewoon wordt,de baas er nog steeds niet voor kiest om het beestje meer ruimte te gaan geven en er voor kiest om hem dingen zelf op te laten lossen....

En dán... krijg je in mijn ogen de hond die jij die bewuste dag tegen kwam met jouw hondjes en ze doodleuk aanviel. 

Hele gespannen houding,alles strak,doordat de dijk recht loopt zijn er ook voor die dominant uitziende hond geen uitwegen meer(ook doordat hij heeft geleerd 'we moeten er recht op af,wat mij in het verleden alleen maar slechte dingen heeft gebracht'-onbeleefde hondentaal wordt ook vaak met stress ontvangen,dus ook met stress beantwoord- plus nooit de begeleiding gekregen hebben om het verkeerde aangeleerde (geconditioneerde) gedrag weer om te buigen naar conflict vermijdende communicatie) maakt dat de uitkomst is dat jouw hondje zo hard en stuk wordt gebeten.Echt heel triest.

Daarom......ik snap dat je zegt en een dominante hond ziet,maar ik zie in dit verhaal een hele ongelukkige hond die van gekkigheid ,foute conditionering en stress niet meer juist weet te handelen en conflicten dan maar aan moét gaan,want er is ook voor hem geen andere optie op dat moment.(die baas had er zo goed aan gedaan,om juist de hond ook aan te lijnen-te helpen en te begeleiden-,en zo ver mogelijk proberen opzij te gaan,de hond te laten zitten/wachten/afleiden/aandacht te vragen van de hond en lekkers te strooien in gras.En jou op afstand in te seinen om ook zo ver mogelijk om haar heen te lopen.Ik vind het dan ook ronduit asociaal om jou en jouw hond dan de schuld te geven )

Ik vind de verhalen,voorbeelden en gedachtegangen er om heen érg mooi om te lezen!

Word er wijzer van  

En het geeft mij een fijn gevoel om in dit topic andere mensen-die ik soms niet helemaal kon begrijpen,of om verschil van inzicht of andere interpretatie van woorden- hun totale uitgeschreven gevoel en inzichten te kunnen lezen.

nee, dat bedoel ik niet, maar dit is wel weer een andere interessante vraag: bijt een hond pas als laatste optie? honden zijn van nature conflictvermijdende dieren, en zullen iha het risico op schade oplopen (zoals agv agressie) tot een minimum willen beperken

iedere hond kan in een situatie gebracht worden waarin hij zal bijten. voor de ene hond zal de bijtdrempel lager zijn, voor de andere hoger. bij de keuze tussen agressie of vluchten zullen naast genetische aanleg, ook andere factoren meespelen zoals "in het verleden behaalde successen". dus ja, bijten kan ook optreden, als er nog andere opties zijn 

neemt niet weg dat ik vermoed dat het bijten zelf altijd gepaard gaat met stress, zelfs aangeleerd bijten (bv. op het pak)

 We hadden met de filosofie groep een keer over de vrije wil. Hebben wij een vrije wil (maken wij bewust keuze's) heel interessant en eindeloos discussie punt.