Stress bij de hond(domineren of communiceren)

Met de honden onderling? Niet. Ik bepaal. Waar ik fel op ben is grenzen aan het onderlinge gedonderjaag stellen. Omdat ik niet alles zie wat er gebeurt, is het de regel: "waar er twee vechten hebben er twee schuld" (meestal is het een grom of een stoeipartij die te wild wordt.) 

Soms heeft Shad wel de neiging om te gaan lopen "patsen" (alles claimen) en daar grijp ik wel bij in omdat ik niet wil dat dat escaleert. Dat gaat met vlagen trouwens, maanden is alles harmonieus en ineens wordt er weer druk "gebabbeld", stoeien ze meer, loopt Shad te claimen, loopt Spot te slijmen (de slimmerik zoekt vaak steun bij ons tegen Shadow). Die onderlinge dynamiek is heerlijk om te zien, vooral hoe ze gebruik maken van dingen, zoals bv Spot die onder de stoel van mijn man gaat liggen als hij geen zin heeft om op de uitdagingen van Shad in te gaan. Want manlief vindt het niet goed als er onder zijn voeten gestoeid wordt ;-) 

Bij Chenak en Janouk hield ik er ook geen rekening mee, in de zin van eerst 'nak eten geven en dan 'nouk. Totaal niet nodig, zulke stabiele onderlinge verhoudingen, maar daar kon ik er wel meer op vertrouwen dat als Chenak een keer Janouk op zijn donder gaf, dat dat gedoseerd en terecht was. (zoals de keer dat 'nouk hem aan zijn oor door de kamer probeerde te slepen) terwijl Shad & Spot niet niet zo stabiel zelfverzekerd zijn en onderling veel minder voor elkaar onder doen en dus nog makkelijker "te ver" kan gaan. 

 Bij de meeste wilde dieren werk het zo, het doel om een sterk soort te behouden. Ik weet ook bij sommige vogels en ook andere diersoorten  2 sterke zijn in gevecht voor n wijfje en de lachende 3e gaat er met haar vandoor. Die 3e is zeker niet de sterkste.

Voor onze gedomesticeerde gaat dit ook niet op. 

Binnen een sociale structuur heeft iedereen zn eigen plek en voorkeur. 

Boven aan een gezin, staan ouders, de alpha's dat staat vast als het goed is. Ze hebben die positie omdat ze de ervarenste, oudste zijn en ouders zijn. Kinderen en honden staan lager in rang. Daar binnen, is er ook verschil in ervaring en leeftijd, maar ook de voorkeuren. Wat jij ook zegt, de ene gaat voor het voer, de ander voor de beste plek bij de baas. 

Voor mij staat vast, hoe jonger, hoe minder ervaring des te lager in de structuur.

Maar ik denk ook dat een positie niet zo zwart wit is en dat het schommelt. Het gaat erom samen een evenwicht te vinden met wel duidelijk leiderschap.

Dat je sociale verschillen hebt staat zeker vast. Als je duidelijk en consequent opvoed, heb je ook duidelijkheid betreft ieders positie en voorkeuren, dat heerst er een evenwicht, rust.

 Als het goed is, ben je daar baas voor om in te grijpen.

 Dan gaat het vroeg of laat mis en zal hopelijk de baas met een gt tot een beter inzicht en omgang met zn hond komen, denk ik zo. Dat kan niet goed blijven gaan.

En zijn....alle honden dan met het zelfde bezig..

Functioneren alle honden geestelijk op het zelfde nivo.??

Ik bedoel.

De ellende van dit soort discussie's.....dat de ''snelle lezert" dus dingen gaat aannemen die dus op zijn hond compleet niet van toepassing zijn.

Hoger, lager, leider, volger, zeker, onzeker.

Het zal er allemaal zijn..absoluut.

Maar voor mijn idee is het 1ne grote brei waar iedereen maar wat uithaalt in de vorm van.

(even kort door de bocht...als het typische voorbeeld wat door veel mensen wordt beweert), hond ligt hoger, dus wil hij als leider het overzicht houden.

En dat je met die kennis een discussie aangaat ..

Terwijl....

Ik die zelfde discussie in kan gaan met het gedrag van onze asielzoekrt die volgens mij maar om 1 ding hoog wil liggen...

Meneer is de hele dag allert op alles wat er voorbij loopt,vliegt,rent.(zenuwachtig typje wat als leider al snel om zeep zou worden geholpen door een gemiddelde zekere reu in de vrije natuur)

Maar die andere hond geeft het wel een gevoel van leiderschap...zijn plek..

Ik zit (eigenlijk nog steeds)met het probleem dat ik de geestelijke gesteldheid van de gemiddelde rashond...die absoluut niet uit natuurlijke selectie is voort gekomen...ontzettend in twijfel trek...

Alsof ..(even heel grof.. maar weet even niet hoe ik het anders moet verwoorden)

Alsof ik op het werk van mijn vrouw, op de gehandicapte dagbesteding...naar gedrag ga zitten kijken.

En dit dan ga vergelijken met hoe onze voorouders met elkaar om gingen..

Diep in het DNA zitten de zelfde gedragingen/overlevingsmechanisme...maar komen er niet uit...of extreem uit.

Of kloppen verbaal niet met wat ze lichamelijk willen uitdrukken.(of andersom)

Ik kijk uit naar een studie over 10 jaar ...waar ze in een gemiddelde nieuwbouwwijk, met gemiddelde honden en baasjes het gedrag hebben onderzocht.

Ja, er schijnen onderzoeken te zijn naar straathonden...ook geen vergelijking naar mijn idee, omdat de mens daar niet op van toepassing is..

De onderzoeken zijn voor mij veel te ruim...algemeen..

En zou eigenlijk maatwerk moeten zijn..

Ik zit even te denken, als ik naar wolven kijk: een ouderpaar, de aplha's, de hogste in rang. Daaronder de oudste jongeren, meestal tot 3 jaar, dan verlaten ze t nest. Dan de jongen van 2 jaar, 1 jaar en dan de welpen. Zo is hun structuur opgebouwd. Puur door leeftijd en ervaring.

(Je kan niet echt wolven met onze honden vergelijken)

Binnen de jongeren, hebben ze allemaal een eigen taak, dat waar ze goed in zijn, hun aanleg. De ene let op de welpjes, zorgt veiligheid, de ander is een super jager, de volgend speelt met de jongeren en zo vervullen ze hun taak.

In het spel met hun leeftijds genoten zijn ze feller, ze hebben elkaar iets te bewijzen, het is te leren waar je eigen grenzen zijn, hoe sterk en snel je bent. Opbouwen van zelfkennis.

Maar is het onderling van belang wie boven wie staat, behalve voor de ouders? Ieder heeft zijn taak en samen zorgen ze ervoor dat alles goed loopt. Maakt het uit dat een jonger wolfje  beter kan jagen dan een oudere? 

Sociale structuur die is er, maar onderling als ieder een plek en taak heeft, duidelijkheid is, wat maakt het dan uit wie boven wie staat? 

Als je in je eigen roedel leeftijdsgenoten hebt, die kunnen tegen elkaar op boxen, die hebben iets te bewijzen. Als ze het zelfde belangrijk vinden, kan het tot een confrontatie komen.

Maar dat kan ook met honden buiten je sociale structuur. 

Ik denk dat duidelijk zijn, jij zelf als leider consequent opvoed en zorg dat de honden (en kinderen) weten waar ze aan toe zijn, dat het niet uitmaakt wie boven wie staat. 

De dominatie theorie werkt met onderdrukken. Gaat er vanuit dat een hond hoger in rang wilt komen, wees op je hoedde.

Dit klopt toch niet, heeft niets te maken met opvoedden. Opvoeden is aanleren, regels stellen, duidelijkheid creëren, zorgen dat ieder weet waar hij aan toe is.  Dit te bereiken door je hond te laten zien hoe je het wel wilt, ipv straffen als iets niet wenselijk is. Door gedrag om te buigen ipv straffen. Daar zit het verschil in met de dominantie theorie

ik heb niet alles gelezen want idd, bij mij overheerst ook enig deja vu gevoel

over stress: in het artikel, filmpje en hier in dit topic wordt wel erg gehamerd op de schadelijkheid ervan. stress is ook erg nuttig, zonder stress kan een mens (...hond/paard/vlinder/amoebe...) niet functioneren. chronische stress is iets anders, en met name onvoorspelbaarheid en oncontroleerbaarheid van een situatie zijn wel schadelijk

verder nog als reactie op stukje artikel:

"In het verleden had ik namelijk altijd geleerd dat de hond moet doen wat wij zeggen.

Zo niet?

Dan is de hond dus blijkbaar dominant en zal hij daarvoor de consequenties moeten ervaren.

Intussen is er een nieuwe stroming in opkomst die vindt dat er meer naar de hond gekeken en geluisterd dient te worden. Een stroming van trainers die wil communiceren in plaats van domineren met hun hond. Best tegenstrijdig in deze tijd omdat de meeste hondenliefhebbers op zoek zijn naar de “quick fix”."

op zich is de intentie van deze trainingsmethode natuurlijk prima, en zal door iedereen worden toegejuicht. keerzijde: veel honden krijgen vervolgens (onbedoeld) niet de leiding en structuur die ze nodig hebben, waardoor ze juist weer gedragsproblemen ontwikkelen

en: prima dat je hond niet doet wat je zegt, als je dat fijn vind (ik niet, ik hecht er enorme waarde aan dat mijn honden altijd doen wat ik zeg), maar laat anderen (zowel mens als dier) daar dan niet de negatieve consequentie van ervaren, iets wat in mijn ogen veel te vaak gebeurd

Feit is dat wij als mens gewoon regeltjes opleggen aan de honden, regels die nodig zijn om tussen mensen te leven. dat is alles, heeft niks met rangorde te maken.

Vind het filmpje goed. Als ik alleen al lees wat sommige mensen allemaal met hun honden doen, wordt ik al nerveus.

Denk dat zij eerder bedoelt dat als een hond vroeger "iets" fout deed, dan was de hele hond slecht; hij was dominant.

Volgens de nieuwste opvoedingsmethoden is niet de hond slecht maar wel je manier van werken met hem.

Wat ik dan weer zo wonderlijk vindt; mensen en honden leven al eeuwen samen en werken samen, al voor dat er uberhaupt een woord als 'gedragstherapeut' of "dominantie theorie' bestond. Hoe werkte dat dan? 

Ennuh; als het luisteren en voegen naar regels van een ander al niks meer met rangorde te maken heeft, ja dan zijn we echt wel uitgepraat, denk ik zo.... 

@Landseer; er zal in vroeger tijden ook een selectie op gedragskenmerken plaats hebben gevonden, dus sommige dingen zul je bij het ene hondenras sterker zien dan bij de andere. Om nog maar niet te spreken van individuele verschillen. Toch zijn er bij mensen ook bepaald universele patronen te herkennen, waarom bij honden dan niet? En er zij toch ook studies gedaan bij honden? Zie bv Coppinger. Maar om nu te stellen dat rashonden 'geestelijk gehandicapt" zijn vind ik dan wel weer wonderlijk. 

En jongens, de dominantie theorie bestaat helemaal niet. Wat aan wordt gehaald is de foutieve interpretatie van observaties bij wolven. Maar rangorde bestaat wel degelijk. Iedereen hier geeft wel iets aan dat met rangorde te maken heeft; regels waar honden zich aan moeten houden bv. 

Suzanne; als jij als leider erboven staat, maakt het je toch wel uit wie er boven wie staat? Want het maakt je toch uit dat jij bovenaan staat? En ik moet zeggen dat het mij als leidinggevende in zoverre uitmaakt wie er boven wie wil staan in hoe ze dat doen en welke rechten ze daaraan denken te ontlenen. Als ik van twee individuen vind dat ze gelijke privileges hebben maar ze gaan onderling lopen klootviolen dat de van de ander iets niet mag, dan grijp ik wel degelijk in. Zowel op mijn werk als hier thuis trouwens. 

En laten we vooral alle eventuele problemen in de schoenen van de slecht functionerende baas schuiven en volkomen voorbij gaan het feit dat een hond ook een persoonlijkheid heeft en meer is dan een zak gecondiotioneerde responsen met ng wat instinct erbij.

ik wordt daar zo iebel van, die simplificatie van wat prachtige complexe interacties en relaties kunnen zijn. Waarom nou meteen weer een waardeoordeel eraan hangen??

 Wat ik bedoel, er is een baas nodig, maar hoe de verhoudingen daaronder zijn, onder de baas. Als die onderling weten waar ze aan toe zijn, zou het dan uit maken wie daar hoger of lager in rang is. Ieder heeft een eigen plek, taak en voorkeur. 

Door ervaring, leeftijd is er sowieso een natuurlijk verschil. 

Als baas moet je zeker ingrijpen bij conflicten. Jij bent verantwoordelijk voor hun welzijn. 

 Vroeger hadden honden een duidelijk functie. Ze werden niet als huishond gehouden, maar als werkhond. Het erf bewaken, schapenhoeden, als jachthond enzo.

Omdat ze aan het werk waren en een duidelijk taak hadden, lijkt me dat er minder gedrags problemen waren. Wellicht ook dat „probleem " honden eerder werden afgemaakt.

De maatschappij was ook aanzienlijk minder druk bevolkt, confrontaties kwamen denk ik zo daarom minder voor.

Wat ik nou zo verwonderlijk vind.. 

Ik erger me vaak groen en geel aan mensen die hun hond geen beweging geven. Deze mensen lopen met hun hond aan het lijntje naar het grasveldje voor het huis, laat de hond plassen (en als de hond tijd heeft nog even vlug een poepje) en dan snel weer naar binnen. De hond mag blij zijn als hij op een dag 15 minuten buiten komt en/of beweging krijgt. Dit zijn 9 van de 10 keer honden met gedragsproblemen. 

Ik verbaas me daar dan toch over, dat deze mevrouw zegt dat je vooral niet lang moet wandelen. En op een bankje moet gaan zitten.. haha onze oudjes zullen het prima vinden. Maar of onze jongste daar zo blij mee zal zijn.. ik weet nu al dat hij allemaal ongewenst gedrag laat zien als ik dat ga doen (kuilen graven, liggen rollen, overal in en op springen.. allemaal dingen om z'n energie kwijt te moeten). Dan heb ik nog meer werk aan hem na het wandelen (of bankje zitten) in bad te doen, dan dat ik daadwerkelijk buiten ben geweest. 

Dat is net het punt, vroeger werd er totaal geen rekening gehouden met het karakter of de persoonlijkheid van een hond (zelfs niet met het ras). Stress of niet: je moest ermee naar de club, bang of niet: er werd op gebruld als ie iets fout deed. Een hond was een hond en er waren regels om die hond op te voeden. Niks ertussen in.

Zij zegt toch net dat we daar veel meer rekening bij moeten houden.

En dat is ook wat er nu veel meer gebeurt, gedragstherapeuten van nu houden altijd rekening met het karakter van de hond.

En voor die dominantietheorie leefden honden vooral buiten in kooien of aan de ketting. Of ze moesten zich kapot werken terwijl ze alleen maar een aardappel te eten kregen. Denk niet dat die arme beesten de kans kregen om ergens tegen in te gaan. En echte gezelschapshondjes waren er ook al niet veel. Dus er waren veel minder problemen met honden.

De honden van nu hebben het eigenlijk moeilijker omdat ze zo dicht bij ons leven en ons dikwijls niet zo goed begrijpen.

dit is een goed punt

waarschijnlijk levert het niet kunnen uiten van hun intrinsieke behoefte aan beweging, onze huishonden veeeeeeeel meer stress en zodoende negatief welzijn op, dan de KNPV-mechel-met-slip , de straathond in Verweggistan, of de erfhond-die-niet-naar-binnen-mag

en toch vinden we het een schandalig, en over het andere hoor je nooit iemand. sterker nog, vrijwel ieder gedragsprobleem lijkt tegenwoordig onder de noemer "overprikkeld" te vallen

ik zou willen stellen dat juist een boel problemen ontstaan door onderactiviteit  (geldt voor mensen ook, trouwens...)

"  Vroeger hadden honden een duidelijk functie. Ze werden niet als huishond gehouden, maar als werkhond. Het erf bewaken, schapenhoeden, als jachthond enzo.
 
Omdat ze aan het werk waren en een duidelijk taak hadden, lijkt me dat er minder gedrags problemen waren. Wellicht ook dat „probleem " honden eerder werden afgemaakt.
 
De maatschappij was ook aanzienlijk minder druk bevolkt, confrontaties kwamen denk ik zo daarom minder voor.
 
 
  "

Suzanne en Luca

Ik heb toevallig een diavoorstelling in mijn mail staan van trekhonden. 9 van de 10 zijn gemuilkorfd. Dat vond ik toch wel opvallend.

"  
Ik heb toevallig een diavoorstelling in mijn mail staan van trekhonden. 9 van de 10 zijn gemuilkorfd. Dat vond ik toch wel opvallend. "

Wilma en Dobby

 Misschien  willekeurig bij elkaar geplaatste honden die geen onderlinge band hebben? 

Zou niet zo moeten zijn.

Ik heb nog van die echte kettinghonden gekend toen ik een jaar of 6 was. Wilde beesten waren dat, op van de stress van altijd vast te hangen, ze konden zelfs niet vluchten als de boer met de stok af kwam....was een verschrikkelijk beeld...

 Helemaal eens. Niet alleen weinig beweging, verder ook geen enkele uitdaging. Heel erg triest.

Maar ook voor oudjes is bewegen zo belangrijk. Bewegen houd je gezond en soepel. 

Als ik wandel, ga ik soms als Luca veel te snuffelen heeft, ook even zitten. Tussendoor is dat best fijn. Ze komt bij soms me, even buik kriebelen even samen rond kijken even rust. Luca vind dit prettig.

Wandelen en tussendoor even zitten, wij genieten hier van. Tijdens het wandelen, speelt ze soms met anderen, afhankelijk wie we tegen komen. Dan loopt, snuffelt en rent ze genoeg.

Alleen maar op een bankje zitten, is saai! 

Rashonden zijn debiel ......... bedoel je dat nu echt ??

Hoe kom je daar nu bij, honden zijn honden, en worden al zolang er mensen zijn geselecteerd op bepaalde werkeigenschappen, types dus, die men later rassen is gaan noemen.

Heel bijzonder deze 'observatie"

En er is zelfs een tijd voor en na de dominantie theorie, nou nou, die dominantie theorie toch, het is werkelijk wel een heel markeerpunt blijkbaar, en laat ik er nu voor HP nog nooit van gehoord hebben, ik ben zelf niet zo van wolven (wolven zijn geen honden in mijn optiek) en ik vind op HP die "de dominantie theorie" overmatig veel aandacht krijgen.

Ik ga 100% met Joop en Maaike mee, mensen moeten hun honden eens weer gaan bieden waar honden voor zijn, en goed in zijn, en wat hun behoefte is.

Grappig is dat ik zelf dus helemaal niet zoveel van mijn hond vraag, ik geef hem zelden commando's, gesproken al helemaal niet, want hij is doof dankzij een eerdere baas (wat op zichzelf een hele verdieping in onze baas/hond relatie gegeven heeft, is echt grappig, moeten jullie eens proberen, een week niet praten, roepen en schreeuwen tegen je hond, niet binnen en niet buiten, en dan zien hoe goed hij nog "luistert"). Over het algemeen volgt hij mij, is hij met mij op stap, of, als hij los loopt, ergens in  mijn buurt, nooit uit het oog (zijn oog).

En ik ben nog wel van "de rangorde" en toch heeft dat niets te maken met hardhandig je wil op leggen, ik zou het niet eens kunnen al zou ik het willen bij deze hond, dat is al geprobeerd en het is totaal zinloos.

Ik denk trouwens niet dat honden het zo moeilijk hebben om dichtbij ons te leven en ons niet begrijpen, ik denk dat de grootste miscommunicatie andersom zit, het mag een wonder heten dat honden zo goed kunnen observeren en zich willen aanpassen dat het vaak nog goed gaat, of goed lijkt te gaan.

En wat heeft dat met het al dan niet bestaan van rangorde bij honden te maken?

Misstanden zijn er overal.

Tegenwoordig krijgen de honden dekbedjes thuis en jasjes aan.

Maar lijden de bio dieren in de stallen.........

Totaal niks te maken met de discussie

Ik heb trouwens een tijd lang met een meneer meegewandeld (of hij met mij eigenlijk) die verzot was op mijn vorige schnauzer, een breed stoer sterk dier. Hij herkende in deze hond zijn eigen trekhond. En die had hij niet uit luxe, en ook niet uit wreedheid, maar  pure noodzaak om het grote gezin te onderhouden. Hij sprak met respect over het dier, en ook met spijt dat dat toen zo ging. Altijd een aai en een lekkertje voor mijn hond, die dat ook aannam, wat bijzonder mocht heten, schnauzers zijn namelijk zeer afstandelijk, maar deze man werd geaccepteerd.

En zo heeft alles zijn verhaal, en elke tijd zijn wreedheden, ik zie totaal het verband niet met het leven met je hond in de erkenning dat een hond het nodig heeft te weten welke plaats hij inneemt, en welke taken (en verantwoording) hij wel of niet draagt (of kan dragen).

Eigenlijk ging dit toppic vooral over stress, niet alles gelezen? 

Ik trek het niet uit z'n verband.. ik vind namelijk dat íedere hond beweging nodig heeft. Wel is het belangrijk hoe je deze wandeling als baas indeelt en hoe je wandelt met je hond. En dáár gaat het naar mijn mening vaak mis.

En als ik heel eerlijk mag zijn, aangezien we het over stress hebben. Ik geloof erin dat wij mensen voor al deze stress zorgen. De mens gaat vaak verkeerd met de hond om, waardoor de hond stress heeft. En ik merk zelf aan mijn honden (en honden die hier komen), dat ze het minst stress hebben bij duidelijke leiding. Ik bepaal alles, zij kunnen zich overal bij neerleggen. Sterker nog; zodra er iets aan de hand is, koppelen ze direct terug naar ons. Ze mogen lekker ontspannen en hoeven zich niet druk te maken, ze vertrouwen erop dat wij de rust behouden en eventueel ingrijpen waar nodig is. 

Ik vind het apart dat mensen betreft rangorde voorbeelden geven met mensen. Of rangorde er nou wel of niet is, denk ik dat dát juist het punt is waar het steeds fout gaat. Mensen zijn namelijk mensen, honden zijn honden (dieren). Wij mensen redeneren, honden (dieren) handelen. Een hond denkt buiten niet: "Nou misschien zit Vicky vandaag niet lekker in z'n vel, vandaag laat ik Vicky z'n gang maar gaan." Nee, Vickey wordt mooi gecorrigeerd door de ander, want een hond handelt direct. En ze handelen, omdat orde en stabiliteit te behouden. Want dat is het enige wat een hond wilt en nodig heeft; stabiliteit, rust en kalmte. Daar kunnen wij mensen nog wat van leren. Honden staan veel dichter bij de natuur dan mensen. Wij leven in een materialistische wereld, de hond niet. En daar gaat het denk ik vaak mis. Wij mensen hebben heel andere verwachtingen. 

Denk dat je groot gelijk hebt Maaike.