Waaraan kan je zien dat honden GEEN aangeboren pikorde zouden kunnen hebben?
Die verschuivingen in gedrag onder elkaar, die we kunnen zien als mens, daar maken wij rangorde handelingen van in ons hoofd. Terwijl het gewoon om verworvenheden en privileges tov elkaar gaat, die inderdaad verschuiven. Daarom kan het ook verschuiven.
Dat gedrag heeft niks met rangordeleiders te maken.
Ze gingen er vanuit dat honden tamme wolven zijn. Dat klopt dus al niet.
Het verschil met zijn onderzoek en hoe het in de natuur gaat, was ook dat dit een groep willekeurig bij elkaar gebrachte wolven waren. In de natuur leven ze met families.
Honden zijn heel goed in staat relaties aan te gaan met andere soorten dan zij zelf en vreemde honden buiten hun eigen familie. Een hond met wolf vergelijken, wordt daardoor lastig. Er zullen overeenkomsten zijn o.a. kalmerende, stress signalen, maar echt vergelijken kun je nooit. Ik denk sowieso een wild en een gedomesticeerd dier niet vergelijken. Hebben allemaal een eigen aanpak.
Ik weet toevallig dat chimpansees onderling vreselijk kunnen zijn. De natuur is hard. Wij proberen een uit het nest gevallen vogeltje te redden, een kat of ekster vreet hem gewoon op. Een leeuwin, liet haar laatst overgebleven welpje achter, had zn rug gebroken. Zelf kannibalisme komt voor. De jongen man een concurrerend mannetje worden gedood.
Ik zie wel een verschil in de dieren wereld onderling en hoe wij mensen met dieren omgaan. Bij ons speelt emotie een rol. Ook honden hebben sterke emoties, daarom begrijpen ze ons zo goed.
Ik ga zeker op zoek daar het boek, zak doekjes bij de hand voor mij!
Het is idd een intressante vraag wie nu precies de studie van David Mech over wolven, waarvan hij zelf later gezegd heeft dat zijn conclusies niet klopten, gekoppeld heeft aan hondengedrag en hoe wij daarop zouden moeten reageren.
Hier is een overzicht van David Mechs publicaties, misschien is daar wat uit te halen
http://www.davemech.org/technical_publications.pdf
Hieronder legt hij ook zelf e.a. uit
http://www.youtube.com/watch?v=tNtFgdwTsbU
Wat ik zelf vind is dat we moeten proberen een hond een veilig gevoel te geven, en hem laten weten dat hij een prima hond is, iemand die zich veilig voelt en goed over zichzelf, heeft minder stress lijkt me.
Een balans vinden tussen de beslissingen die wij wel moeten nemen vanwege de veiligheid en de hond toch ook zijn eigen kop laten hebben is ook belangrijk vind ik.
Het gaat eigenlijk allemaal om vertrouwen, inleven en respect, geen dingen van je hond verlangen die niet bij hem passen, die hij niet begrijpt of die hij niet aankan, ook al zou je dat zelf graag willen.
Dat heeft met opgroeien en ontwikkelen en ervaring te maken. De sterkste plant zich voort, zo is het ooit bedoelt. Daardoor zal de ervarenste en sterkste „voorop willen lopen".
Ik geloof niet dat een hond bewust denkt, ik wil de macht grijpen.
Ik geloof niet dat een hond naar de baas hoger op wilt komen.
Een klein deel is aangeboren, het overgrote deel wordt gevormd door ervaring, opvoeding en de omgeving. Ook al bestaat er een aangeboren pikorde, de ervaring, opvoeding en omgeving vormt pas echt een hond en zijn plek in een gezin
Inderdaad, privileges en verworvenheden dus, tov ons maar ook tov van andere honden.
PS dat van die vaste pikorde-theorie wordt tegenwoordig zo aangeleerd aan toekomstige gedragstherapeuten.
maar nu verklaar je rangorde alleen met voortplanting en volgens mij "de sterkste plant zich voort" ook een simplificatie die lang niet altijd geldt - was overigens ook niet wat Darwin zijn . Terwijl ik in sociale structuren denk en bij rangorde ook denk aan toegang tot waardevolle zaken. Zoals bv eten, speelgoed, knuffels van de baas, de lekkerste plek om te liggen.
En als ik dan naar Koning Chenak kijk, die wilde wel degelijk het voorrecht om zelf toegang te hebben tot eetbare zaken in huis.
En heeft ook te maken met brutaliteit, verwennerij, mee weg kunnen met bepaalt gedrag enz.
Wakkere husky maakt gewoon in zijn hoofd daar nr 1,2,of 3 van.
Uhm.. voor mij gaat rangorde & dominantie toch juist om privileges en verworvenheden??
Ik snap niet wat je met rangordeleider bedoelt als je het NIET hebt over verworvenheden en privileges. Waarbij het overigens niet zo hoeft te zijn dat de ranghoogste alle privilege opeist. Integendeel. Maar wel degene die bepaalt wie welke privileges heeft.
Niet zijn hoofd maar haar hoofd ;-) ben een vrouwtje.
Interessante is dat mensen mij heel vaak vragen "en wie van de honden is nu de baas over de andere" en dat ik dan zeg "geen idee" nu het over de huidige heren gaat
Als ik iets niet wil, is het simplificeren.
Dat ik 1x nr 2 gebruik is omdat de fokkers dat zo noemden. In een roedel die "buiten" leeft, waar geen sprake is van verwennerij of wegkomen met. Overigens ook een leuke: "wegkomen met bepaald gedrag" wordt toch ook bepaald door hoe je in de rangorde gepositioneerd bent? Hoe hoger in de rangorde, hoe meer je je kan permitteren. De baas heeft meer vrijheden dan de ondergeschikte... ook overigens in het toekennen van privileges.
Probeer toch maar eens te kijken naar je honden ZONDER in rangorde termen te denken. Je zal merken dat het heel moeilijk is. Je zal merken dat het allemaal in je hoofd zit en dat de honden er absoluut niet mee bezig zijn. Zij willen alleen maar die bepaalde voorkeursbehandeling omdat het hun wat oplevert.
Gisteren een famile-bbq gehad. Wij hadden onze hond meegenomen, mijn zusje haar hond.
Haar hond leek erg angstig, was continu aan het blaffen, schrikachtig en zocht steeds onze hond op. (ze hadden het angstige hondje uit het nest gekregen, omdat zij er goed mee om zouden gaan)Mijn zwager corrigeerde hem steeds, wanneer hij blafte, ik gaf aan; laat t maar gebeuren. Onze hond probeerde hem af te leiden met renspelletjes en maakte zich steeds klein door te gaan liggen. Heel mooi om te zien.
Nog mooier, hondje was niet meer bang, en blafte niet meer.
tegen wie heb je het nu? tegen mij ?
Als eigenaar van 2 nestbroeders, 2 intacte reuen, zou ik dik in de problemen komen als ik het aspect van de onderlinge verhoudingen en het feit dat bepaalde gedraging voort zouden kunnen komen uit het willen hebben van bepaalde privileges NIET mee zou nemen en daar niet op zou sturen. Dan had ik heel wat meer vechtpartijen gehad. Ik kan trouwens ook echt genieten van de onderlinge gesprekken tussen de heren en hun gedrag naar mij toe.
Misschien zou je zelf eens kritisch naar je definitie van rangorde kunnen kijken. Jij denkt nog in Rangorde = Afdwingen, ik al lang niet meer...
Ik vind zo jammer nu meteen de directeur erbij gehaald wordt. Ik denk helemaal niet zo in werknemer - werkgever relaties. ik denk veel meer in complexe sociale structuren, waarvan rangorde een onderdeel is.
In jouw voorbeeld: als een hond stress voelt door een bepaalde taak, dan zal die zich toch prettiger voelen als de eigenaar de regie overneemt en zorgt dat hij die taak niet meer heeft?
Maar als de eigenaar van de hond keer op keer zijn taak verzaakt en de hond het gevoel heeft dat er niemand de regie heeft? Het gaat niet om incidenten, het gaat om structuren. Natuurlijk is met 1 actie niet meteen de boel ondersteboven, dat beweert ook helemaal niemand. Maar als we ons er niet van bewust zijn dat bepaalde zaken voor een hond duidelijkheid geven over zijn plek binnen het gezin en keer op keer die vraag niet of niet duidelijk beantwoorden, kan het gebeuren dat de hond denkt zelf zijn zaken te moeten regelen. De ene hond zal daar meer ambitie in hebben dan de andere, de ene zal er ook meer moeite mee hebben dan de andere.
Zijn er overigens mensen die naar de lezing hierover gaan op 3 augustus?
Ik zit een beetje te twijfelen, omdat de reiskosten voor mij heel hoog zijn, tenzij ik met iemand mee kan rijden of treinen. (Utrecht - Vaals).
Realistisch bekeken, hoeveel mensen ken je dan die úren met hun hond lopen en teveel doen? Tegenover de aantallen mensen die een rondje om de flat/straat doen en verder niets?
Door juist te zeggen dat bijna alle honden die ze ziet stress hebben en dan kort aan te halen van drukte in gezinnen en heel veel aandacht te besteden aan haar idee dat mensen minder moeten wandelen, niet zo veel laten spelen, minder ballen/stokken, lekker rustig zitten... Dat klopt volgens mij toch echt niet met de werkelijkheid voor de meeste honden. Als de "rondje om de flat/blok" mensen dit horen dan is het echt niet van toepassing!
Dat van niet constant confrontaties aangaan met andere honden daar ben ik het geheel mee eens. Maar de focus die gelegd wordt in het filmpje vind ik best gevaarlijk.
Ga jij er dan vanuit dat er geen enkel verband is tussen taakverdeling en sociale structuur c.q. hiërarchie binnen een groep?
Bij mensen en primaten komt dat toch wel naar voren, dat er bepaalde zaken zijn zo cruciaal voor het functioneren van de groep, dat als die niet opgepakt worden er machtswisselingen plaats vinden.
Ja,daar ga ik ook absoluut van uit. Taken op je nemen heeft niets, maar dan ook niets met rangorde te maken. Het is nog steeds een gevolg van die oude rangordetheorie dat sommige mensen dat zien als "een plaats hogerop willen".
Ps ik heb de leeftijd dat ik het allemaal in het echt heb kunnen uit proberen op groepen honden. Met rangorderegels en nu al een jaar of 10 totaal geen rekening houdend met die regels.
Mensen "denken" dat ze minder ruzie krijgen tussen honden als ze hun op een bepaalde manier behandelen. Maar je hebt geen bewijs van het tegendeel.
Ben ik de enige met een Déja-vu?
Dat vind ik raar. Bij een hogere plek in de sociale hiërarchie horen taken en verantwoordelijkheden.
En nee, ik zie het niet als "een plaat hogerop willen" per definitie. Dat veronderstelt een doelgericht streven. Ik denk niet dat honden daar nu zo mee bezig zijn. Wel in dat ze duidelijkheid willen, duidelijkheid geeft rust.
Dat bedoel ik ook als ik zeg dat ik we wel rekening mee moet houden met onderlinge rangorde, beter omschreven misschien als "als ik geen rekening houdt met het feit dat er bij mijn honden op dit moment nog geen duidelijkheid is over de onderlinge verhoudingen, heb ik meer kans dat ze onderling in conflict komen"
Misschien even duidelijk maken hoe ik het bedoel, dat tussenbeide komen: (en even voor alle duidelijkheid, de Chenak en Janouk in het verhaal: Chenak was de 'dominante' hond, de onderlinge verhoudingen waren zo duidelijk dat er in 10 jaar tijd 2x gesnauwd was. Heerlijk.... ) http://huskyheren.blogspot.nl/2014/07/bottenoorlog.html
Op zich ben ik nu wel even klaar met deze "discussie" : je blik op wat ik zeg wordt aardig vertroebelt door je eigen frustraties uit het verleden. Als jong broekie in de hondenwereld (hond 3 en 4, jaar 13 ;-) ) leer ik nog elke dag bij van discussies. Niks is zeker in het leven, toch??
Mag ik nog één vraagje stellen Wakkere Husky? hoe hou jijzelf rekening in de praktijk met die onderlinge rangorde?
Gewoon in het dagdagelijkse leven bedoel ik.
Ik vind het jammer dat je er gelijk weer een mensen situatie bij haalt, omdat naar mijn mening de sociale structuur bij mensen gecompliceerder is omdat er veel complexere motivaties een rol spelen.
Maar toch.. op het moment dat mijn directeur mij bv volledig tekenbevoegd maakt, mij die taak geeft, stijg ik enorm in "rang" tov van mijn collega's en hoewel nog geen directeur zijn we gedeeltelijk gelijkwaardig geworden. Ik zie dat dus wel degelijk als een vorm van rangorde verhoging, op het moment dat de taken belangrijker worden die worden toegekend.
Het voorbeeld van de uitvallende hond vind ik eerlijk gezegd erg zwak, bij uitvallen van honden komt meer kijken als alleen maar rangorde, het heeft te maken met heel veel dingen, oa eerdere ervaringen, of de hond zelf wel of niet conflictvermijdend is van aard, en zeker ook : hoe heeft de baas in 1e instantie gereageerd, want vandaar uit heeft het gedrag zich opgebouwd, niet andersom.
Voor mij liggen het "toekennen/toe eigenen van taken" op 1 lijn met rangorde.
Mijn hond is een zware waak en verdediger, en hij is zeer wel in staat die taak uit te voeren, echter, ik bepaal wanneer hij dat mag, ALTIJD (en das maar goed ook, want zijn ideeen over wat wel of niet gewenst is, zijn in strijd met wat in onze drukke mensenwereld wenselijk zo niet vereist is), ik bepaal dus dat het vrijwel nooit mag, in zeer uitzonderlijke gevallen, en in opdracht, mag hij een bepaalde positie innemen.
Ik heb heel heel hard moeten werken om mijn hond te overtuigen dat ik die taak beter kan uitvoeren dan hij, dat het veiliger is als ik dat doe, en eigenlijk gelooft hij me nog steeds niet helemaal en zal dus keer op keer opnieuw bezien hoe sterk ik ben die dag.
Hoe je rangorde iets als iets aangeboren kan zien is me een raadsel, in aanleg heeft een hond potentieel, maar de rest wordt ingevuld door de omstandigheden en wie "er tegenover staan".
Overigens, voor mensen die denken dat ik het leven met mijn hond als strijd zie... totaal niet, het is soms een ware uitdaging, maar ik zie het vooral als heel veel interactie, waarbij nu de verhoudingen inmiddels vrij helder zijn, de hond ook weer taken en ook vrijheden krijgt en aankan, waar dat eerder problemen opleverde.
Ik stop er verder ook mee
dat Deja-vu gevoel overheerst bij mij ook, altijd weer die afkeer van DE dominantie theorie, terwijl als je dat zo gaat stellen wat mij betreft een stuk mist waarin een hond wezenlijk bestaat en moet bestaan, hij heeft duidelijkheid nodig wat zijn taken zijn en welke niet, en het is aan de baas ook om zijn hond geen taken te geven (of in te dwingen omdat hij het zelf niet doet) die de hond niet aan kan.
Dat laatste onderschatten mensen, en laten hun hond maar wat aanknoeien, om vervolgens een hond te hebben die tegen alles uitvalt, gek wordt als de deurbel gaat, als een idioot aan de lijn trekt etc etc.
En het blijft ook nog een levend wezen, het is geen robot, en in die zin is het voor mij altijd 1 doorlopend "gesprek" met mijn hond, waarbij ik wel heb moeten ervaren dat de ene hond echt de andere niet is, sommigen zijn werkelijk "appeltje eitje" vergeleken bij andere exemplaren.
3 doggies
