Trainen met of zonder koekjes

Nee, dan heb ik het met name over de situatie zoals deze voor elke pup in de nestfase fundamenteel hetzelfde is. De moeder gebruikt op geen enkel moment een voedselbeloning en toch leren de pups verdomde goed op de moeder te letten, te zitten wanneer zij dat wil, af op commando, volgen mooi links achter, alsmede een hele hoop taal en hoe die in te zetten op welke momenten. Dit kan de moeder doen omdat ze vanaf de geboorte van de pup een enorme band met het wezentje ontwikkeld en haar Onlustgevoel bij de handeling van een pup, op zijn beurt bij de pup ook een onlustgevoel opwekt (want ojee, mama is boos op mij!) 


En nog even dit citeren, want dat is natuurlijk wel weer een heel goedkope opmerking ten koste van mijn persoon (ik ben de tel al kwijt inmiddels) Je hebt de volgorde weer verkeerd om. De sociale interactie is het stuk bandvorming, niet de uiteindelijke bekrachtiging die het gedrag beloond. Die bekrachtiging komt in de vorm van een lichamelijke functie. 

Wat jij gedrag noemt, is in wezen bijna altijd communicatie. Maar daarvoor moet je je meer verdiepen in de toch behoorlijk rijke wereld van de hond, en voorbij stappen aan kk1 en kalmerende signalen (heeeeele kleine stukjes van de puzzel)

"Ongehoorzaamheid" (behang plak momentjes) komt dus op die momenten dat de hond communiceert met mij en zijn omgeving, en niet omdat hij die sociale interactie dus niet interessant vind, maar omdat hij die interactie zo interessant vind dat hij daar extra energie in steekt. Ik zou mij pas zorgen maken als de hond 100% gehoorzaam was, want dan heb je een goede kans dat ie niet meer met je communiceert. Niet dat dat altijd leuk is, maar het is wel erg belangrijk.

Dat weet jij ook niet! Behalve dat hij het bij jou niet doet met de verwachting op een brokje. En al zou het zo zijn dat hij het doet vanwege de verwachting op een brokje. Wat is daar mis mee? Dat werkt bij mensen ook al eeuwen zo. En voor honden zou het niet goed zijn, dat snap ik niet.


Dat is jouw interpretatie. Of liever de interpretatie binnen de roedelmethode. Ik deel die mening niet.


Is dat zo? Zou het niet zo kunnen zijn dat je alleen maar het gesprek een beetje gaat sturen in de richting die je graag wil zien van je hond. Dat is heel wat anders dan een gesprek afkappen. En gesprekken sturen is wat wij mensen onderling ook doen. Een mooi voorbeeld daarvan is in de lessen die je geeft. Die gesrpekken worden als het goed is door jou gestuurd. En niemand die zich daartegen zal verzetten.

Gewoon nieuwe trucjes Luca doet het ontzettend graag ! Nieuwe dingen leren, naar school gaan, lekker werken zeg maar Zoals bvb omrollen op commando. Luca kan op commando zijn poep omhoog doen. Hoe moet je zoiets leren zonder lekkers

De hond praat met mij, maar door hem te onderbreken laat ik hem niet uitspreken, en daardoor kap je het af. Ik laat mijn klanten ook uitspreken, en natuurlijk zit daar sturing in, net zoals voor een hond.

Dus jij denkt dat je precies hetzelfde kunt handelen en communiceren als de moederhond? Nee toch, dat denk je toch niet echt?

Ik denk dat je beter kunt communiceren op een manier die veel dichter bij je zelf staat en die honden ook prima verstaan. Ik kan wel proberen chinees te praten, maar daar verstaat een chinees niets van. Als die chinees nou een klein beetje nederlands spreekt kunnen we veel beter in het nederlands communiceren. Dat we elkaar misschien niet 100% verstaan, dat zal wel. Maar het grootste deel snappen we prima. Ik denk toch dat jij die nederlander bent die chinees probeert te praten.


Voel je je zelfs al aangevallen als ik een voorbeeld geef. Tja....sorry dan dat ik een voorbeeld gaf!

Jij wil het niet begrijpen, dat is duidelijk. Ik besteed daarom verder ook geen tijd meer aan jou. 

Bij deze Bassie: Goh wat ben jij slim en heb je toch een gelijk. En nou, hup, weer snel terug je veilige huisje van pseudo-inzicht in, dalijk valt er nog kennis op je hoofd.

Ja zo kun je het ook noemen. Ik denk dat dat wel heel erg kort door de bocht is.

En je had nog zo belooft om dat niet te doen!

Ik ben heel benieuwd naar een concreet antwoord op de volgende vraag. Regelmatig terugkerend advies wanneer een hond uitval/fixeer/trekproblemen heeft is vanuit jouw kant stoicijns doorlopen. In veel gevallen gaat dit niet makkelijk goedschiks, dus dan moet het maar kwaadschiks. Lijn kort en meetrekken (Of meesleuren ... veel van deze hond lopen immers dan achterstevoren omdat ze een heel gesprek voeren dat zij de andere kant op willen).

Waar is voor jou de inhoud van het gesprek? Wat vertelt de hond aan je, hoe laat je hem uitspreken en hoe eenzijdig of tweezijdig is het gesprek wat je voert?

Inderdaad een hond iets onnatuurlijks(niet negatief bedoeld hoor) aan leren zijn koekjes, clicker uitermate geschikt, en met dit soort hulpmiddelen te gebruiken is het ooit begonnen, maar het is doorgetrokken in bijna elke vorm van trainen van dieren, en dat is onnodig. Ze hoefden een dolfijn niet te leren zwemmen, alle dingen die trainers wilden dat de dolfijn ging doen moest aangeleerd worden met clicker en beloning. Je hoeft bv. Een pup niet te leren zitten, dat kent ie allang wanneer ie bij de nieuwe baasjes komt, en hij weet ook wanneer hij moet gaan zitten, alle keren dat hij van de baas moet zitten op momenten die voor hem niet logisch zijn dat moet je hem aanleren tenminste als je dit wil, en ja dan doet ie dat wel voor iets lekkers, tenminste wanneer de andere prikkels niet te groot worden.

Eerst een vraag aan jou wat is de motivatie(de innerlijke prikkel/beweegreden) van de hond om uit te vallen naar andere honden?

Dat maakt in dit voorbeeld toch niet uit, want dit is precies de reactie/het advies regelmatig opnieuw lees ongeacht dat jij, ik, andere lezer exact de motivatie van dit gedrag van die hond weet in cases die ik lees.

Dus de vraag is opnieuw, waar kan ik in herkennen dat jij de hond laat uitpraten? Jouw communicatie is duidelijk, ik leid jij volgt (niet goedschiks dan kwaadschiks) Maar ik mis het deel waarin de hond zijn zegje mag doen en de interaktie in de communicatie. Zoals ik het lees mag de hond hond uitvallen, maar wordt meegetrokken en dus rijst bij mij de vraag wat jouw definitie is van laten uitpraten.

Het is allemaal mooi geschreven dat als je een positieve bekrachtiger gebruikt je de communicatie afkapt (waar ik het overigens niet mee eens ben) en dat jij wel werkelijk communiceert met de hond en deze zelfs laat uitpraten en op de juiste wijze (die recht doet an het dier) terugpraat, maar ik zou dat dan graag concreet voor me willen zien in een concrete uitleg.

Schiet mij maar lek! Als je een hond iets(wat dan ook) aanleert op commando is dat per definitie onnatuurlijk! Dus dan is een clicker en brokjes wel uitermate effectief?

Noem eens een aantal motivaties, want motivatie heeft er alles mee te maken namelijk, ook voor mij.

Ben ik zeker met je eens dat motivatie altijd heel relevant is, even relevant als soms ingewikkeld om te leren ontdekken. Maar omdat dit het standaard antwoord is op een dergelijk probleem had ik toch sterk de indruk dat voor jou de motivatie minder relevant is of zeer eenzijdig gekleurd.

Maar je wilt graag een motivatie en dat is de volgende hypotetische motivatie;

Verveling

Ik geef niet standaard altijd hetzelfde antwoord, en dit is ook niet altijd het enige wat ik zeg. Verveling kan ik niets mee, lijkt mij geen juiste motivatie om uit te vallen btw.
Ten eerste vind ik, en volgens mij staat het hier op HP op nummer 1 als er gesproken wordt over positief opvoeden, dat veel gedrag
onder andere uitvallen, weinig aandacht nodig heeft.
et gedrag wat de hond laat zien is in de meeste gevallen gericht op de baas die de riem vast heeft, ook uitvallen(wanneer de hond los is gaat het immers vaak gewoon goed), de hond praat dus met de baas en wil een reactie, nou die krijgt ie, gewoon rustig doorlopen, en daarmee vertel ik als baas dus ook iets....

Nou en of dat een goede motivatie is. Er zijn genoeg honden die zelf een hobby zoeken. En dat is nou eenmaal geen bierdopjes sparen.


Er staan nogal wat aannames in jou stukje. Sinds wanneer is uitvallen naar een andere hond gericht op de baas? Dat het wel eens goed gaat als ze los lopen wil niet zeggen dat dat altijd zo is. En als het al zo is voelt een hond zich gewoon gesterkt door de baas. Dat is niet zo als hij los is, dus dan is hij veel voorzichtiger. Dat is geen communiceren met de baas. En waar laat jij je hond dan uitpraten? Dat zie ik hier ook niet in terug. Je kapt zijn gesprek in ieder geval zeker wel af. Je legt sowieso jou wil op.

Ik geef niet standaard altijd hetzelfde antwoord, en dit is ook niet altijd het enige wat ik zeg. Verveling kan ik niets mee, lijkt mij geen juiste motivatie om uit te vallen btw.
Ten eerste vind ik, en volgens mij staat het hier op HP op nummer 1 als er gesproken wordt over positief opvoeden, dat veel gedrag
onder andere uitvallen, weinig aandacht nodig heeft.
et gedrag wat de hond laat zien is in de meeste gevallen gericht op de baas die de riem vast heeft, ook uitvallen(wanneer de hond los is gaat het immers vaak gewoon goed), de hond praat dus met de baas en wil een reactie, nou die krijgt ie, gewoon rustig doorlopen, en daarmee vertel ik als baas dus ook iets....


Dan is het dus toch een standaard motivatie en antwoord ... communiceren met de baas, of lees ik je nu zo verkeerd?

Wil je dat gesprek dan eens uitleggen?

Een objectief verslag van de aktie reactie in de communicatie en jouw subjectieve uitleg van de motivatie van deze aktie reactie.

Dat is J&T niet hoor, meestal geef ik dat aan als optie. En dat komt ook niet voort uit een specifieke methode (mijn advies in ieder geval) dus ik weet niet hoe zinvol het is J&T daarover uit te horen. 

De boodschap is niet zo zeer dat een hond de andere kant op wil (terug naar de andere hond bijvoorbeeld om aan te vallen) Sterker nog, de hond is een uitermate conflictvermijdend dier, zoals je vast wel weet (daar zijn bijvoorbeeld de KS ook grotendeels op gebaseerd, dat idee) Dus hoe logisch is het voor een conflictvermijdend dier om, wanneer het de kans krijgt weg te gaan van "het enge" alsnog terug te trekken naar "het enge" om dat dan aan te vallen? Een hond die als een wilde ergens op af gaat, terwijl er de mogelijkheid is om ergens anders heen te gaan, is sowieso Niet bang voor datgene waar hij heen trekt. Dus dan blijft over dat je hond, wat, een hele enge moordenaar is? Meestal niet toch. 

Het gesprek heeft meestal ook heel weinig te maken met "het enge", dat is enkel een medium waar omheen zich dat gesprek afspeelt. De vraag die een hond stelt op dat moment is: "hoe zie jij ons?" "reageer jij op mij?" "krijg ik jou in een onbalans?" Met andere woorden, in hoeverre kan ik jou vertrouwen in de taak die Jij zelf op je hebt genomen (want Jij koppelt die riem vast, en Jij verwacht, of wil, dat die hond met je meeloopt) "Is goed" zegt de hond "maar eerst laten zien dat je dat ook aankan" 

En daar is het antwoord "stug doorlopen" op gebaseerd. "Ik reageer niet op jou" "jij krijgt mij niet in een onbalans" Dat schept op den duur een air van stabiliteit om de persoon heen en dan is de rede weg om uit te vallen, immers...de vraag is beantwoord. "Ja echt, ik kan die taak aan"

Maar ga je liggen klooien met snoepjes en andere zaken dan komt er dus ook een eenduidig resultaat. "Jij reageert dus wel op mij (op een manier die mij overigens niks zegt, maar ik zie jou handelen naar gelang mijn gedrag") en "je blijft stil staan, nou, dan ben ik dus wel heel belangrijk" en "je blijft mijn naam maar roepen, zie eens hoe belangrijk ik ben"

En dan kunnen er verschillende dingen gebeuren. De hond kan stoppen met uitvallen omdat het gesprek zinloos is geworden (in het geval van bijvoorbeeld de snoepjes) maar als je een heel fanatieke hond hebt intensiveert zich het gesprek eerst nog eens "ZEG, HOOR JE ME WEL?!" een bekend fenomeen bij menig conditioneerder, eerst is het gedrag erger voordat het "uitdooft" en inmiddels begrijp je dat uitdoven een einde van het gesprek is...niet omdat de hond dat wil, maar omdat het voor de hond geen zin heeft. 

Vandaar dus dat advies. En op en top de mogelijkheid om te communiceren voor de hond binnen dat advies hoor.

Nee dat ga ik niet uitleggen, niet hier en niet in dit topic, dit is niet mijn topic en het topic gaat daar niet over.

En ik besteedt mijn energie liever aan mensen die ergens voor open staan,die willen leren, en jij hebt mij dat gevoel nog nooit gegeven Petra.

Voor ons is het onze eerste pup. Nu is hij 1 jaar en ik DENK dat we het heel goed gedaan hebben :p

Om hem zindelijk te krijgen gaven we telkens als we thuis kwamen (na enkele uren) hem een koekje als hij droog bleef. Als hij iets had gedaan strafte we hem natuurlijk niet. Maar op zo een moment toch ook gebruik gemaakt van koekjes. Nu natuurlijk niet meer, hij is ondertussen al een jaar.

Maar iedereen zegt steeds wat een flinke en hij luistert zo goed. En hij kan ook heel veel: zit, lig, recht, voet, poot, high five, zit voor, volgen, blijf, keer, achteruit wandelen, touch, omrollen EN last but(t) not least de poep omhoog  Zo een lompe Engelse Bulldog dat we hebben :p Maar allemaal met de koek aangeleerd. Tot hij het commando echt kende en dan zonder koek.

Maar ik vermoed dat vele mensen niet goed weten hoe anders te belonen. Nu doen we het heel uitgebreid met de stem of met een speeltje. En we zien dat hij dat even leuk vind. Lekker met de baas spelen en ravotten

Het kan ook zijn dat je het geklooi met snoepjes niet begrepen hebt.

Heb je ooit wel eens 2 ruziemakende mensen gezien. En als er dan een 3e persoon tussen komt die ze uit elkaar probeert te halen? Die zijn echt niet met die persoon bezig zelfs als het de moeder is van die personen. Laat staan dat ze aan het communiceren zijn met die persoon. Die zijn alleen met de andere partij bezig. Daar wordt mee gecommuniceerd. De enige manier om die twee te laten stoppen is om ze bij elkaar uit de buurt te halen. Je haalt dan de prikkel weg en het gedrag zal stoppen. De manier om het op te lossen is het zelfde, maar jou uitleg gaat mij wel veel te ver. Honden reageren ook op prikkels en door de prikkel te verwijderen/verkleinen door de afstand te vergroten stopt ook het gedrag. Zo simpel kan het zijn.

ik heb een slimme, zeer ervaren en conflictvermijdende herplaatser
op het oog zeer gehoorzaam, een verregaand afgerichte hond.

en toen ging hij  heel af en toe hevig uitvallen naar auto's of mensen (1x in de 6mnd ofzo)
had hij ruzie ook met die auto, een dood ding, of gebruikte hij die auto om een vraag aan ons te stellen???  een stilstaande auto een prikkel?? iets om bang voor te zijn?

ik weet het antwoord wel, en we weten ook waar we fout zijn gegaan, namelijk al ver en ver voor die auto, en ook maanden ervoor al, die uitval naar die auto was slechts het uiterste wat onze hond kon bedenken om een gesprek te openen zonder beschadigingen aan te richten.

en nee, hij is niet bang van auto's, hij ziet er honderden op een dag
het was een tool
en dat is naar mijn mening een uitval naar een andere hond vaak ook
tuurlijk is er interactie met die hond, en dat maakt de uitvallende hond onzeker, die refereert naar zijn baas voor subtiele antwoorden, die zijn er niet..... dan komt de echte vraag, en soms heel hard.
want lopen de honden los........ dan komt uitvallen zoals dat optreedt aan de riem niet voor
dus heeft het altijd te maken met de interactie tussen baas en hond
de hond wil iets zeggen, de vraag is hoe je denkt dat je het beste kan reageren.

ga je daar actief op in, ga je in op zijn lichaamstaal, ga je er in mee?

hebben wij niet voor gekozen, met een verbluffend effect
en wij hebben niet zo'n simpele hond, in geen enkel opzicht

achteraf gezien zijn wij blij geweest met die uitvallen, omdat we daardoor wisten dat er iets helemaal niet goed zat, de hond vertelde het ons zelf, en dat was mooi, want dat betekende dat wij dus wel belangrijk voor hem waren, heel belangrijk zelfs.

Sorry hoor, maar dat geloof je toch zeker zelf niet? Heb je dat verhaal uit de fabeltjeskrant?


Ja natuurlijk is een stilstaande auto een prikkel! Waarom niet?

Sorry Goja, hier moet ik toch echt met Bassie mee gaan. Ik vind het nogal vergezocht. Want wat zat er nou eigenlijk niet goed? In mijn optiek is het uitvallen naar de andere hond gericht, communicatie naar de andere hond dus.

Een hond kan niet Mens praten, om te communiceren moet hij dus dergelijke handelingen uitvoeren om van zijn partner (de mens) een antwoord te krijgen. Dat is helemaal niet vergezocht maar een manier om tot verheldering te komen. 

Op het moment dat je de hond gaat zien als communicerend en intelligent wezen voldoet het plaatje van de "prikkelmachine" niet meer. Maar om dat te kunnen doen moeten sommigen blijkbaar te veel vooroordelen los laten, en daarom denk ik eigenlijk dat dit gesprek niet meer zoveel zin heeft.

Niemand heeft het hier over een prikkelmachine, behalve jij nu. Echter als je zelf gaat invullen wat een hond denkt ga je in mijn ogen compleet verkeerde conclusies trekken en dat blijkt wel uit de reactie van Goja. Stel dat het zo zou zijn dan nog kom je daar nooit achter.

Het gegeven voorbeeld was niet een hond die iets eng vindt, maar een hond die vanuit verveling erg reageert op prikkels. Toch wil ik er wel even op ingaan. Overigens heb ik deze adviezen ook meermaals van J&T gelezen dus vond ik het zinvol genoeg deze vraag aan J&T te stellen. Ik stelde de vraag uit interesse aan J&T. Had 'm ook aan jou kunnen stellen, maar had begrepen dat jij je had teruggetrokken had uit de discussie.

Maar om even op jouw voorbeeld terug te komen. Dieren zullen instinctief vechten, vluchten of  bevriezen wanneer ze geconfronteerd worden met een bepaalde (vermeende) dreiging. Welk overlevingsmechanisme wordt ingezet is afhankelijk van diverse factoren en kan verschillen per situatie of moment in de situatie. Een hond die iets eng vindt  kan dus oa wel degelijk overgaan tot de aanval (anval/er op afstormen). Al is dit zeker niet altijd het slimst. Zeker als de hond vanuit defensie hier een positieve leerervaring in heeft opgedaan dat hij hiermee het gevaar kan doen wegjagen (blaffen), het tarzan effect, is er kans dat het zich blijft herhalen. Zelfs als het helemaal niet meer nodig is.

Jouw overtuiging (Een hond die als een wilde ergens op af gaat, terwijl er de mogelijkheid is om ergens anders heen te gaan, is sowieso Niet bang voor datgene waar hij heen trekt.) zie ik daarom anders. Ik zeg daarmee niet dat angst/onzekerheid de enige onderliggende emotie is van uitval gedrag. In eigen ervaring ondervind ik ook dat bovenstaande theorie over de  instictieve reactie kloppend is. Een hond die bang is kan zijn (schijn)overleving vinden in vechtgedrag.

Dat dit lang niet altijd gerelateerd is aan de mens aan de andere kant van de lijn kun je oa toetsen aan het gedrag van de hond als deze los is of wanneer de hond aan een paal wordt gezet en de mens loopt bij de hond vandaan. Het gesprek heeft alles met het enge te maken (tegenover jouw quote; Het gesprek heeft meestal ook heel weinig te maken met "het enge", dat is enkel een medium waar omheen zich dat gesprek afspeelt.) als de hond dit gedrag ook zonder die mens vertoont. Feitelijk in alle situaties. Het zegt iets over hoe de hond de prikkel van buitenaf ervaart en hoe hij hiermee omgaat.

En dan komt de mens in beeld, die de eervolle taak krijgt om de hond hierin te begleiden zodat het voor iedereen weer wat meer ontspannen en prettiger wordt. Ik ben het helemaal met je eens dat het heel belangrijk is dat er een mens opstaat die hierin de taak/verantwoording op zich neemt de hond hierin te begeleiden. Een steady en stabiele factor is (even los van het feit dat de omgeving dit niet ltijd is en er altijd onvoorspelbaarheden kunnen voordoen). Naast het opbouwen van een heel belangrijke vertrouwensband is het ook van wezelijk belang om eerst van al de hond te kunnen bereiken. Als het koppie vol zit met alleen die ene prikkel en die ene vermeende overlevingsdrang is de hond zich weinig bewust van de rest van de wereld om hem heen. Door het stug doorlopen/ik (mens) reageer niet op jou (hond) negeer ik de hond misschien wel in zijn meest belangrijkste onderliggende communcatie en maak hem mondood.

Het is een mooie gedachte om de overtuiging te hebben dat als die mens zijn/haar taak maar aankan, de hond op de mens kan bouwen, de problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Maar de hond is helemaal niet aan het praten met jou of jij het wel aankan, de hond zit op dat moment in z'n eigen wereld, z'n eigen fight, flight, freeze mechanisme en dat moet je zien te doorbreken door de hond te leren omgaan met die situaties op een manier die minder verwarrend en schadelijk zijn voor de hond zelf en omgeving.

Bovenstaande is puur en alleen gericht op een case waarbij de hond dus daadwerkelijk onzekerheid/angst en stress ervaart.

Het is denkbaar dat in andere situaties weer heel andere oorzaken aan het gedrag ten grondslag liggen. En er zijn ook zonder twijfel situaties waarbij het gedrag gericht is op communicatie met zijn mens, dat kan zelf in de loop van een proces veranderen.  

Ook ik zie mensen 'fikkie' roepen...en nog een keer roepen, lokken met snoepjes, voor z'n neus zwaaien met snoepjes. Zodra fikkie 1 snoepie naar binnen gewerkt heeft omdat het hem op deze manier bijna in de keel gelegd wordt gaat het gedrag van Fikkie onverminderd door. Ik denk dat iedereen de situaaties wel kent. Als je dit bedoelt, dan ben ik het met je eens dat dit dus overduidelijk een manier is die niet werkt.

Wat mij nog steeds niet helder is, is toch hoe jullie het stug doorlopen/ik reageer niet op jou passen in het plaatje van de hond laten communiceren/uitpraten. Als ik het even toepas op situaties uit eigen praktijk zijn dat nu net de situaties waarin ik mijn hond niet laat uitpraten. Het doet precies wat het zegt; ik loop stug door en reageer niet op jou. Ik voer op dat moment geen gesprek, maar kap het direct af. Ik begrijp dat we er met 'andere kleuren bril' naar kijken en dat is ook de reden dat ik nog steeds niet helder heb waaruit het interactieve gesprek dan bestaat.

Had J&T toch gelijk.
Ik had er helemaal niet op in moeten gaan.

Jammer dat je er niet verder op ingaat. Ik ben er nog steeds geinteresseerd in. Ik vind dat rondom de roedelmethode en afgeleide zelfmethodes best veel vaagheid hangt als het op dieper ingaan op de materie aankomt. En als ik doorvraag, wat niet voor het eerst is, om dingen inzichtelijker te krijgen haak je af met (mijns inziens) een zwaktebod.