Trainen met of zonder koekjes

Nee, er heerst daarin absolute duidelijkheid. Maar die moet je wel willen zien, en dat wil jij niet. Volgens mij heb je niet eens de boeken gelezen. (ik hang trouwens niet de Roedelmethode aan, maar dat dan even als voorbeeld)

Ik haak inderdaad af, of dat een zwaktebod is. Tja, misschien wel...ik kan niet op tegen deze oogkleppen en het niet Willen leren, maar wel een halve pagina vol schrijven met iets wat of achterhaald, of onzinnig is. En dan, hopen op doggies, goede waarderingen? Of heb je dat nodig om je eigen manieren maar in stand te kunnen (mogen?) houden.

Daar leen ik mij niet voor.

J&T, ik respecteer je keuze wel. Dat wilde ik graag nog even toevoegen.

dit is uitermate zonde van mn energie
en ik haak ook af
vooral door ene Bassie, wat een naar persoon is dat

(en nee Bassie, die auto was geen prikkel, maar een "kapstok" voor de hond om iets duidelijk te maken, maar ach.... zo zonde dit, van tijd en energie)

btw:
ik hang geen methode aan, maar ik heb wel het lef om verder te kijken dan mn neus lang is en in te zien dat ik misschien dingen verkeerd doe of deed, in het belang van mijn hond, ipv met oogkleppen op door te hameren op wat zo makkelijk de waarheid leek.

En dat alleen maar omdat ik nooit zo onder de indruk ben geweest van jou poedel?

Het is ontzettend zonde.

Ze vragen iets, maar willen helemaal geen antwoord. Ze willen alleen een kans om te verwoorden hoe fout anderen het wel niet zien. En dat is, zoals jij al aangeeft, niks om je bezig mee te houden. Dan beginnen ze maar een clubje ofzo.

nederlands is moeilijk, het zou jouw  poedel moeten zijn
lastig he, Bassie, weerwoord krijgen

ajuus

Ik voel plaatsvervangende schaamte over hoe deze discussie nu weer het persoonlijke in wordt getrokken.... Graag  allemaal weer on-topic

Net zoals jullie staan waar je voor staat, zoals is dat bij mij ook en dit verwoord ik ook. Ik vraag specifiek op iets door, maar krijg het niet duidelijk. En daarbij ga ik ook in op hetgeen ik lees. Dat kan toch. Dat kan een onvermogen zijn van mij op dit moment, maar het kan ook zijn dat het niet helder genoeg overgebracht kan worden door de ander.

Wat ik wel jammer vind is dat er niet gewoon verschillende waarheden naast elkaar kunnen staan.  Soms vind je elkaar in het midden en soms niet. Dan heb je verschillende visies uitgewisseld en uigediept en blijf je toch bij je eigen ervaring en datgene waar voor je staat. Het hoeft geen wedstrijdje overtuigen te zijn en dan maar de persoon onder de gordel trappen als je je gelijk niet krijgt.

Verder respecteer ik ieders keus om wel of niet in gesprek te zijn en ook om af te haken. Ik vind het alleen wel een zwaktebod als de verantwoording voor die keus op conto van een ander geschoven wordt.

Wellicht tijd om weer gewoon on topic te gaan en rekening te houden met wat respectvolle omgang.

Het is jammer dat het nu weer zo persoonlijk moet worden. 
Ik ben het met iedereen eens dat het heel belangrijk is om te zien hoe je hond communiceert en dat een band tussen mens en hond belangrijk is. 
Iedereen heeft z'n eigen manier om hier aan te werken en mee om te gaan. Zelf zoek ik geen diepere betekenis in een hond die uitvalt aan de lijn. Dat komt misschien weer door mijn eigen ervaringen, zoals Goja ook weer eigen ervaringen heeft.

Dit is weer een voorbeeld van bepaalde mensen die voor hun eigen parochie preken. Jongens jullie worden het toch nooit eens, verspilde tijd en moeite.
Ik beloon met koekjes, en als ik even niets bij me heb dan geen koekjes. En, ook onze honden zijn ideale honden, net wat iemand zei, ze zijn misschien voor anderen niet perfect maar voor mij wel.

De vermoorde onschuld, die een paar berichtjes terug mijn houding nog een zwaktebod noemde. Ga ergens anders schijnheilig doen joh.

Oh wacht, zelfs in dit bericht nog. Respectvolle dame, die Petra

Ik vind helemaal niet dat Petra zo respectloos doet. Maar misschien mis ik een stukje in de communicatie
Wat het voor mij zo onbegrijpelijk maakt is dat er steeds over motivaties word gesproken. Ook bij het uitvallen. Ik weet niet wat de motivatie is. Mijn hond kan me dat niet vertellen, die spreekt geen nederlands. 
Het hele motivatie- gebeuren blijft toch gissen? Wil de hond iets duidelijk maken? Wil de hond de andere hond opeten??

Ofwel ik blijf sommige theorieën een beetje abstract vinden. Ik kan daar niet zoveel meer. Ben ik dan fout? Nee ik deel alleen het idee niet.

Wat moet ik met jouw poedel?

Petra noemt geen namen, maar ze is heel persoonlijk in haar verwijtende toon, als je een beetje tussen de regels leest.

Wat de rest van jouw bericht aangaat. Er is de afgelopen 30 jaar zoveel wetenschappelijk onderzoek gedaan naar honden en hun motivaties, emoties en denkpatronen (en dat gaat veel verder dan een boekje van Turid Rugaas, of een aflevering van Cesar) dat je, als je je daar in verdiept, daarin ook wel helderheid kunt vinden.

Ik raad je het werk van Miklosi aan, maar ook de boeken van Bekoff en Mark Derr zijn verdomde interessant. Voor een algeheel begrip van hoe je evolutie zou moeten interpreteren in de context van de hond kun je altijd het werk van Darwin zelf lezen (dat drukken ze nog steeds) De continuïteit van evolutie bijvoorbeeld is een heel belangrijk concept in deze. De boeken van Arjen van Alphen (de Roedelmethode) maken heel duidelijk hoe de hond door zijn eerste fases heengaat en dat daarin heel andere bekrachtigingen een rol spelen, alsmede ook andere leerprocessen dan puur de conditionering. 

Er is dus werkelijk genoeg kennis inzichtelijk gemaakt voor de mensen die Echt willen weten wat een hond is, wat die je wil zeggen, etc. Het is een kwestie van dat Willen onderzoeken, en daarmee dus ook de vooroordelen die je had aan de kant schuiven. Dan openbaart zich een hele wonderlijke wereld waar je, als dierenliefhebber, enorm van zult genieten. 

Maar goed, mijn "taak" stopt daar ook, ik heb dit gesprek zover doorgevoerd als ik wil en verder kun je tonnen aan kennis en inzichten halen door de bronnen die ik noem te onderzoeken. Wil je dat niet, of durft je dat niet omdat het dan wel eens lastig kon worden, dan is dat ook goed. Maar dan moet je je wel afvragen in hoeverre je eigenlijk in staat bent goed inhoudelijk een discussie te voeren over hoe honden denken, wat hun motivaties kunnen zijn, etc. 

En daar laat ik het verder bij.

Dank je Kai! Ik ga bijna op vakantie. Wat leesvoer kan ik wel gebruiken.Ik ben wel geïnteresseerd namelijk.

Zucht!!!!

Er is een hele mooie Engelse gezegde:

"Lets agree to disagree"

Valt dit onder de mogelijkheden?

Mijn mening: honden opvoeden is geen exacte wetenschap... Wat voor de een hond-baas combinatie werkt, werkt voor de ander niet.... Zelf geloof ik wel heel erg in het gewenst gedrag aanleren met beloningen... Maar dat kan ook liggen aan mijn eigen persoonlijkheid in combinatie met de persoonlijkheden van mijn honden...

Nog even inhaken op mijn uitspraak zwaktebod.

"@Quote Kai
Nee, er heerst daarin absolute duidelijkheid. Maar die moet je wel willen zien, en dat wil jij niet. Volgens mij heb je niet eens de boeken gelezen. (ik hang trouwens niet de Roedelmethode aan, maar dat dan even als voorbeeld)

Ik haak inderdaad af, of dat een zwaktebod is. Tja, misschien wel...ik kan niet op tegen deze oogkleppen en het niet Willen leren, maar wel een halve pagina vol schrijven met iets wat of achterhaald, of onzinnig is. En dan, hopen op doggies, goede waarderingen? Of heb je dat nodig om je eigen manieren maar in stand te kunnen (mogen?) houden.

Daar leen ik mij niet voor."

Mijn verwijt van zwaktebod heeft niet betrekking op het feit dat iemand zich terugtrekt uit de discussie gesprek. Dit heeft puur te maken met de manier waarop dit gebeurt (met nog wat persoonlijke aanvallen en aannames nagooien)  en waarbij de verantwoording voor dat besluit om te stoppen min of meer gelegd wordt bij die ander. Ik stop omdat jij .... vul maar in.

Ik vind dat jammer en vervelend en hiermee geef ik die verantwoording terug want ik vind niet dat die bij mij hoort. Het is jouw verantwoording en jouw keus.

OMGANG OP HET FORUM

HP stimuleert het respectvol reageren naar elkaar. Neem daarom ook gezamenlijk de verantwoording om de site leuk, leerzaam en gezellig te houden.

In je emotie kun je soms iets te fel overkomen, een verkeerde aanname doen of te scherp oordelen. Dit kun je voorkomen door de tijd te nemen om je mening goed te forumleren en eerst je bericht nog eens goed door te lezen voordat je op de reageerknop drukt. Stel eerst eens een vraag voordat je meteen je oordeel geeft.

Afbranden draagt niet bij aan een goed gesprek en jaagt mensen weg. Dat laatste willen we graag voorkomen omdat het doel is om zoveel mogelijk honden en baasjes te helpen.

Wij zetten waar nodig een moderatormelding in om mensen hieraan te herinneren, maar stimuleren ook dat leden elkaar hier netjes op wijzen.

Samen maken we de sfeer en de kwaliteit van het forum!

graag nu allemaal het niet meer op de persoon spelen... anders gaat dit topic meteen op slot...

Ik weiger om met koekjes of ander lekkers te werken. Veel liever gebruik ik, net als jouw buren, mijn stem en een dikke knuffel.
Ik heb het een paar jaar wel gedaan, hoor: voor elk goed gedrag een koekje toegestopt. Maar ik hou er niet van.

Caedlih reageerde (hoe vreemd dat ook moge klinken) veel beter op mijn stem en een dikke knuffel. Toen ik doggydancelessen volgde, werd me verboden mijn stem te gebruiken. Ik moest het alleen met een klikker en koekjes doen. Hoe graag Caedlih ook at, de oefeningen konden haar plots niet meer boeien. Mét stem en knuffel werd ze weer haar enthousiaste zelf. Omgekeerd kan dus ook.

Doby is minder knuffelig, maar reageert duidelijk op mijn stem (volgens de buren is het aan mijn "Goed zo's!" te horen dat ik in het park ben...).
Hij is wel een speelvogel, daar profiteer ik van om hem dingen aan te leren.

En als Doby naniet luistert (terwijl ik zeker weet dat hij het bevel kent), krijgt hij een time-out. Los lopen moet verdiend worden, en niet luisteren heeft consequenties.

Wat ik ook doe, is alleen maar spelen met hun lievelingsspeelgoed. Mij kan het niet schelen dat dit het enige is wat ze vol enthousiasme apporteren. Dan gebruik ik alleen dat speelgoed (koop er meerdere exemplaren van). We amuseren er ons niet minder om.
Ik vind het belangrijk dat mijn hond apporteert omdat hij het echt graag doet, niet omdat hij mijn koekjes zo lekker vindt. Al zul je me niet horen beweren dat beide niet samen kunnen gaan.
En mocht hij het niet graag doen, dan zou ik een ander spelletje zoeken dat we beiden leuk vinden.
Maar hier dus geen gebrek aan enthousiasme.

Doggydance doe ik niet meer. Ligt me niet zo. Gehoorzaamheid ook niet.
Wandelen en apporteren (met verschillende moeilijkheidsgraad van eerst blijven wachten of vooruitsturen) des te meer.

@Floortje Faun: kan ik helemaal inkomen ... Tess is nul komma nul geïnteresseerd in eten of snoepjes... maar helemaal in het begin was het toch handig om gedrag aan te leren met iets extra lekkers als ze honger had... heel simpel om de "klik" bij haar te bewerkstelligen qua wat ik nou eigenlijk van haar wilde... inmiddels is Tess 3 en het is denk ik echt wel bijna 2 jaar geleden dat ik met eten beloond heb.... nu is het idd stem, een knuffel, of een balletje....
Bonny, nu 10weken, is wel voedsel-gemotiveerd... commando's aanleren zal ik dus zeker wel doen met een "snoepje"... totdat ze zelf de klik maakt... en dan is het weer afgelopen met het snoepje...

@Claire: ik denk dat het ook van hond tot hond en van baasje tot baasje afhangt.
Ik ben van nature wel een expressief persoon: je merkt bij mij duidelijk het verschil tussen een gewone babbelstem, een belonende stem, en een strenge stem. Waarschijnlijk maakt dit ook verschil.

Bij Caedlih hoefde ik haar maar 2-3x ergens voor te belonen, en dan kende ze het voor de rest van haar leven, deed ze het zelfs al voordat ik iets hoefde te vragen. Zelfs als pup.
Ook zonder koekjes maakte ze dus snel de klik.

Doby is daar wat moeilijker in. Maar die is zo enthousiast voor vanalles en nog wat, dat dit bij hem vaak doorweegt.
Binnen is het ondertussen een engeltje, en ook buiten lukt het steeds beter. Dus we komen er wel.

Maar je zult mij niet horen zeggen dat mijn methode beter is dan de manier waarop jij het doet.
Ik wou alleen even laten weten dat je zonder koekjes ook enthousiaste honden kunt hebben.

Hahaha Floortje faun... Dan zijn wij het in ieder geval wel met elkaar eens mij maakt het ook helemaal niets uit wat je doet om je hond positief te belonen.... Als het maar positief is... En wat dat positieve is hangt heel erg van de hond zelf af... 
Trouwens... Hier in huis hebben we sinds 2 weken een pup er bij... En ik leer weer dagelijks bij van Tess qua opvoeden van een pup... Ik heb heel erg veel gelezen over allerhande methodes... Maar mijn hemel wat doet een andere stabiele hond het 100x beter dan een mens ooit zal kunnen... Ik zit gewoon halve dagen heel simpel te observeren...

jij moet niks met MIJN poedel, je mag er niet eens bij in de buurt komen
bovendien gaat het topic niet over mijn poedel, dat maak jij er nu graag van.
maar als ik jouW hulp nodig heb, zal ik je direct een pb sturen met vragen..........

jammer dat je het zo laag op de persoon gaat spelen, maar das niks nieuws

en ga gerust door met de discussie, ik zwaai hier af

Wat voor mij wel echt een eye opener was uit de MG cursus; beloon een hond niet met voer voor iets dat hij echt graag vanuit zichzelf doet, omdat hij of zij het dan voor het koekje gaat doen en niet voor de lol. Aangezien ik eerst twee hussenhad voor wie rennen c.q. werken het mooiste was, heb ik dat eigenlijk ook niet gedaan. Tenslotte moet je wel heel snel zijn wil je ze zelf al rennend inhalen om er een brokje in te duwen (grapje).

Shadow apporteerde uit zichzelf al heel redelijk, om hem er nog iets meer van te overtuigen dat hij de bal ook naar mij zou brengen, voegde ik de clicker en he voe eraan toe en idd het apporteren werd minder... Daar dus direct mee gestopt en weer lekker gaan spelen

Ik denk zelf dat er wel degelijk valkuilen zitten in de brokjes methode, dat het belangrijk is om naar je hond te kijken en te zien of de beloning wel echt een beloning is. Ik denk echter dat ik liever mensen foutief een brokje zie geven dan foutief getimed een jens aan de slipketting. Dat laatste lijkt mij stukken funester voor de relatie met de hond.

Mireille

Ja, mooi is dat he? Dat hadden wij bij onze eerste pup ook en wat heb ik die oude stabiele hond gemist bij deze pups

Mireille

He nou snap ik er niets meer van. Eerst moet het mijn poedel zijn, nu is het weer jouw poedel. Jij weet ook niet wat je wil. Trouwens als je iemand op schrijffouten wijst dan zou ik eerst maar eens naar je eigen schrijven kijken, want jouw laatste reactie zit echt helemaal vol met fouten. Hoofdletters, comma's, punten, niet bestaande woorden en nog meer. Maakt mij niet uit hoor, maar iets met pot en ketel?

Ontopic: Misschien zou je eens met een brokje kunnen belonen. Je zult zien dat als je dat op een GOEDE manier doet dat het heel goed werkt.

Bassie en Goja, zouden jullie op willen houdem?

Mireille

ON TOPIC

Vriendelijk verzoek om on topic te blijven. Off topic gesprekken kunnen voortgezet worden via PB.

Zelf gebruik ik niet zo heel veel voedsel als beloning. Wel als middel. 

De dingen die ik prettig vond als basis, zit, af, komen deed Jip (net als iedere hond) natuurlijk vanuit zich zelf al. Het enige wat ik deed was iedere keer wanneer hij het uit zichzelf deed er het woord aan koppelen en zeker op de gewenste momenten hem goedkeurend bevestigen. Hierin is via lichaamstaal en non verbaal ook best veel in te sturen/shapen. Denk bv aan het zitten bij omdoen van de riem ... je hoeft eigenlijks niets te zeggen alleen maar kalm te wachten tot de hond gaat zitten en dan direct belonen met het omdoen van de riem. Met wachten en blijf eigenlijk idem. Als hij lag dan deed ik een stap achteruit met hond vlak voor mijn borst en vervolgens riep ik hem. Zo langzaam uitbouwend ... hoewel ik niet heel erg mijn best heb gedaan op het blijven '  Dit is ook iets wat hij best moeilijk vind. Zo is er wel veel meer in geslopen. Nu gebruik ik vrijwel geen commando's. Het is handig dat hij ze kent, maar in de dagelijkse praktijk komt het weinig voor dat ik ze gebruik omdat je ook zo samen je gewoontes ontwikkelt hebt. Het 'even wachten' vind ik wel een erg fijne en toepasbaar in vele situaties en 'doorlopen' ook.

Verder train ik niet echt in de zin van kunstjes of trucs. Maar er zijn wel dingen in bv balans en coordinatie waarbij ik hem bv met iets lekkers motiveer. Ook eindigt een zoek/speurspel altijd in verdeling van 'de buit' ... uiteraard

Voedsel gebruik ik soms wel als middel. Zoals bij zijn hysterische uitvallen op straat.  Natuurlijk was dit een probleem met veel bredere onderliggende basis en was de inzet om op alle fronten te zorgen dat hij hierin kon groeien en ontwikkelen. Ik heb hierin echt moeten leren en groeien met vallen en opstaan.  

Ik neem vaak voedsel mee op de wandelingen. Meestal om gewoon ergens zitten in het gras samen even te picknicken. Ik aan de boterham met kaas en hij aan z'n eigen knabbeltje. Ruilen zou hij wel waarderen, maar ik minder

In de periode dat Jip nog onbereikbaar uitviel kon het zomaar gebeuren dat ik op behapbare (voor hem) afstand tot de trigger zomaar ging zitten 'picknicken'. Hij had op dat moment de keuze om te blijven uitvallen of te verkiezen samen met mij en Lily te gaan 'picknicken'. Ik vroeg het hem niet, deed gewoon een stuk boterham in mijn mond en liet Lily wat lekkertjes tussen het gras uit plukken, altijd met mijn rug naar de vermeende dreiging en Jip. Ongeacht of Jip aan het fixeren trekken was. Op het moment dat Jip een omslagpunt hierin kon realiseren voor zichzelf en zich weer bewust werd van de wereld om hem heen en vandaaruit zelf de keuze maakte om met ons mee te picknicken kreeg hij lekker een handvol extra lekkers. Dit bleek wel een omslagpunt, Jip werd minder verblind en meer bereikbaar en hij had dit helemaal zelf gedaan. Dit was slechts als opstap een mooi middel om vanuit die opening verder aan de slag te kunnen gaan. Ik heb daarna ook nog wel voedsel gebruikt om hem bv kalmerend te laten snuffelen (dat doe ik overigens nog steeds als hij erg hyper of alert is) en op sommige momenten in situaties die mij wijs leken.