Trainen met of zonder koekjes

Dat geldt natuurlijk voor iedere methode die je gebruikt. Als je het niet goed doet, dan heeft het sowieso geen zin. Het heeft ook geen zin om te zeggen dat iets niet werkt als je kijkt naar iemand die niet snapt waar hij mee bezig is.

Uiteraard doet hij dat! Je hebt dan namelijk nog niets aan de situatie verandert. Een snoepje is niet een op zichzelf staant iets. Het snoepje zelf is niet de oplossing zelf. Het is een hulpmiddel in het geheel. Als je niet snapt waar je mee bezig bent kun je het beter overlaten aan een gedragstherapeut.

Bij ons op de puppycursus werken ze ook met snoepjes als beloning. Ik heb een cavalier king charles spaniel van 9 maanden oud (met 7 maanden heb ik haar gekregen). Als ik snoepjes heb, is ze helemaal geobsedeerd door de snoepjes en valt er gewoon niets meer te leren. Alles doet ze voor het snoepje waardoor ze gewoon niet opneemt dat ik haar ook nog iets probeer te leren.
Daar ben ik vrij snel vanaf gestapt omdat ik haar aandacht voor mij nodig heb bij het leren en niet alle aandacht voor het snoepje in mijn hand. Ik ben gaan belonen door spelen, aandacht, knuffelen, stemgebruik. Ze kan nu al goed zit, af, staan, plaats, naar binnen, naar buiten, wandelen zonder trekken, terug, blijf, hier, vast en los.

Ik heb het gevoel dat juist door het spelen etc je bij het trainen ook de band met de hond versterkt. Wel elke keer iets anders belonen zodat het interessant blijft. Soms spelen, soms met je stem, soms knuffelen.

maar dit is wel wat mensen mee krijgen op veel hondenscholen
en dan is daar eea ook nog gebonden aan de omgeving (nog zo'n valkuil)

zelf denk ik ook gezien weer de reactie van Phoebe, dat je met snoepbeloning heel wat verkeerd kan doen, en heel sterk het verkeerde gedrag kan oproepen en/of versterken, en de hond zich op het verkeerde richt: nl het verkrijgen van iets lekkers en dan ook nog op commando

welke methode je volgt maakt volgens mij niet uit, want honden zjin honden, zij weten niets van methode's, wat ze willen is zich veilig voelen bij hun baas, een samenwerking vormen naar mate de band groter wordt, het gaat om het "samen". Eten is dan iets wat je eigenlijk ook samen doet, de baas "vergaart" het, en deelt het met zijn hond, tenminste........ zo zie ik dat. (en dat is trouwens ook wat bij veel zwervers en hun honden gebeurd, die honden krijgen gewoon als de baas wat heeft)

ik kan met geen mogelijkheid de meerwaarde van een snoepje (of clicker) zien binnen wat voor "methode" dan ook. voor mij gaat het om baas/hond binding, en dan is ook geen hond perfect, het blijft een zelfstandig denkend dier wat ook door zijn karakter, aanleg en ervaringen afwegingen zal maken, gelukkig maar.

excuus: anoniem hierboven was ik dus

Ik kan niet voor andere hondenscholen spreken. Maar als je het niet goed doet werkt het niet, zoals dat voor alles geldt.


Als je het verkeerd doet kun je ongewenst gedrag belonen, maar nogmaals dat geldt voor alles wat je doet!


Sluit je aan in de rij bij kai! Die snapt ook het verschil nog niet tussen trainen, opvoeden en een band/relatie!

Bassie volgens mij begrijp je mijn berichtje niet helemaal goed. Kai heeft volgens mij ergens een paar voorbeeldjes genoemd over wetenschappelijke onderzoeken, één daarvan ging over een hond die dat wanneer hij eten pakte zag dat een andere hond een stroomstoot kreeg, toen de hond eten linkte met een stroomstoot voor de andere hond, hongerde hij zichzelf uit ten behoeve van die andere hond. Als het de eerste levensbehoefte en zo belangrijk zou zijn zou hij toch gaan eten ondanks alles?

Ik denk dat Kai prima weet wat het verschil is tussen trainen en opvoeden, ik denk dat hij gewoon wil zeggen dat hij ,net als wij, honden niet trainen, enkel opvoeden.

Eens met J&T, ik vind het trouwens ook een lage opmerking van Bassie. Het lijkt me ook niet dat dit de manier is waarop we een respectvolle discussie kunnen voeren.

Bassie, je bent geweldig. 
Maar goed dat jij alles weet, anders zate we nu nog in het duister.

Ja zo kun je alles wat krom is rechtpraten! Was het doel van dit onderzoek om te bepalen of eten een eerste levensbehoefte is? Denk het niet! Dan kun je daar natuurlijk ook geen uitspraken over doen. Maar als een hond niet eet gaat hij dood. Zo simpel is het. Dus eerste levensbehoefte!


Ik denk dat kai dat prima zelf kan uitleggen denk je ook niet. En daarnaast is het zo dat ik niet geloof dat jullie beide niet conditioneren. Je ontkomt daar gewoon niet aan. Zo leert een hond nou eenmaal. En of je dat in een trainingssituatie doet of gewoon thuis maakt voor mij niet zo veel uit.

pardon........ ik kan bijzonder goed voor mezelf denken

en opvoeding, trainen, samenleven, voor mij is het 1 geheel
ik heb bij mijn vorige hond de fout gemaakt het van elkaar los te zien
effect: een hond die prachtige gehoorzaamheidswedstrijden liet zien, maar op andere momenten behoorlijk ongewenst gedrag.......

inmiddels is de hond die we nu hebben van een dusdanig kaliber dat we ons die splitsing niet meer konden veroorloven en moesten we wel leren dat opvoeden/trainen precies hetzelfde is!!!
namelijk een dusdanige verstandhouding krijgen met de hond, en de hond met jou (want het moet van 2 kanten komen) dat de hond gewoon doet wat je vraagt, zonder dat te zien als een "gehoorzaamheid" en zonder daar een eis tegenover te stellen.

maar evengoed..... ik wil me best aansluiten bij Kai hoor, niet dat Kai en ik het denk ik altijd zo eens zijn, maar toch...........

bassie, wat zit jou dwars joh, heb je het gevoel dat je de controle kwijt bent als je niet door komt?

Volgens mij geef je nu juist precies aan wat ik bedoel. Trainen/opvoeden/band zijn echt 3 verschillende dingen. Dat bleek toch ook uit je verhaal met je vorige hond. Trainen is je hond bepaalde dingen(trucjes) door herhaling aanleren. Opvoeden is het aanleren van grenzen. Daarbij kun voor een aantal dingen gebruik maken van de trucjes(aangeleerd door training). En je krijgt een band met je hond door dingen samen te doen. Er voor je hond te zijn. In mijn ogen zijn dit 3 totaal verschillende dingen. Je MOET ze wel alle 3 doen.

Het gaat zich niet om wel of niet conditioneren, sterker nog, ik heb al enkele malen aangegeven dat gedrag zich altijd conditioneert. Als je niet bereid bent te lezen en overwegen wat anderen schrijven begrijp ik niet zo goed waarom je eigenlijk een gesprek aangaat? Wil je graag "goh Bassie, wat ben jij slim en wat heb je toch een gelijk!" horen? Want dat ga je niet horen hoor, je hebt immers geen gelijk, terwijl je volgens mij wel de intelligentie bezit om wat verder te kijken dan je geconditioneerde neus lang is. 

Wat ik al een paar keer geschreven heb is dat je op verschillende manieren kunt conditioneren, waaronder de meest effectieve en belonende manier de sociale interactie op zich is. Daar gaat wel iets aan vooraf, en dat heeft niks met het conditioneren van gedrag te maken, en alles met conceptueel leren waarin de hond de personen en omgeving leert kennen door observatie en denkwerk. Daarin kan een mens belangrijk worden voor de hond, en op die manier kan de aanmaak van die persoon zijn oxitocine (als voorbeeld) daadwerkelijk als een positieve bekrachtiging gelden voor de hond. 

Ik ken overigens wel het verschil tussen trainen en opvoeden. Dat jij denkt van niet geeft weer aan hoe slecht je eigenlijk leest, en hoe weinig interesse je schijnbaar hebt in de mening van anderen (anders zou je namelijk lezen en tot een andere conclusie moeten komen) De hond, echter, kent dat verschil wat minder.

Want? Snap je het niet meer? Ik wil het anders nog wel een keer uitleggen.

Nee hoef je niet uit te leggen, ik snap het prima

jij begrijpt het niet, maar ik denk dat je het vooral niet WILT begrijpen

het zijn geen verschillende dingen, voor mij bestaat "trainen, opvoeden" helemaal niet
alles zit besloten in de kern die samenwerking !!!! heet
een roedel vormen, waarin verantwoording, plaats en taken op een natuurlijke manier tot stand komen, en daar komt geen brokje als beloning aan te pas.

dat je, als de samenwerking heel goed is, de band is en wordt gesmeed samen leuke dingen doet ... prima, tuurlijk je hebt een roedel samen en dus onderneem je samen, en per hond en baas zal het verschillen wat men kiest om te gaan doen.

het gaat per definitie om de samenwerking, waarin band, vertrouwen en respect besloten liggen.

maar ik denk dat je dat best begrijpt, maar het is lastig om toe te geven dat het trainen met brokjes waar tegenwoordig nogal wat hondenscholen 100% vanuit gaan, probleemgedrag kan veroorzaken en zeker in stand kan houden. (waar dit topic over ging oorspronkelijk)

Nee hoor als je gelijk hebt wil ik dat best toegeven. Alleen moet je niet het op een verkeerde manier gebruik maken van brokjes als uitgangspunt nemen. Als je twee methodes wil vergelijken moet je natuurlijk wel uitgaan van het juiste gebruik van die methode. Anders ben je natuurlijk appels met peren aan het vergelijken. Maar ik denk dat jij dat ook best begrijpt alleen is het lastig om toe te geven zoals je al zei.

Overigens ben ik geen voorstander van 100% trainen met brokjes. Het gaat namelijk niet om de brokjes, maar om de beloning. En als jou hond 2 kilo biefstuk geen beloning vindt is het ook geen beloning. Alles wat voor jou hond een beloning is is prima. Life rewards werken in die zin ook fantastisch. In een trainingssituatie zijn brokjes wel vaak heel makkelijk in het gebruik, maar alleen als het voor je hond een beloning is. Sommige vinden een balletje helemaal geweldig, anderen knuffelen heel graag. Maar je hond bepaalt wat de beloning is.

Dan heb je het over een ideale situatie, maar zoals je wellicht ook weet leven we niet in de ideale wereld.


En omdat we niet in de ideale wereld leven zou dit ook wel eens niet zo kunnen zijn op de momenten waarop we dat zo graag zouden willen. Dan is er even een andere motivatie bij de hond, zoals door J&T al eerder uitgelegd. Een brokje zou dan de motivatie van de hond op dat moment toch kunnen veranderen waardoor hij het toch doet. Overigens kan dat ook met een balletje of iets anders wat je hond heel leuk vindt.

de hond bepaalt wat de beloning is?
dat kan ik niet volgen
want als ik die redenatie volg, ga jij dus zoeken naar waar de hond het juiste gedrag voor tonen wil??
met de nadruk wat "de hond wil"??

dus de hond schept de voorwaarden voor zijn gehoorzaamheid en dan als gevolg daar van ook de grenzen neem ik aan (doe ik niet voor een brokje baas, bedenk maar wat anders)

vindt je dan niet, dat juist daar het grote gevaar schuilt?
de hond die zijn eigen voorwaarden schept om iets wel of niet te doen/willen en waarvoor?

hier lopen dus in de kern onze ideeen mega uit een
geeft wat mij betreft niks trouwens, ik doe wat ik doe, en jij ook
dat is niks persoonlijks, ik hoop dat dat wel naar voren komt, dit is totaal niet 'persoonlijk aanvallend" bedoeld.

Ja absoluut! Jij kunt wel denken dat het een beloning is, maar als je hond dat niet zo vindt dan is het dat ook niet. Dat geldt voor iedere vorm van belonen. Ook de sociale interactie van kai hoeft niet op ieder moment een beloning voor je hond te zijn. Dat blijkt ook wel want hij heeft ook al aangegeven dat zijn hond niet perfect is.

Ja, maar de beloningen worden vooral in de aanleerfase van bepaald gedrag gebruikt. Daarna nog maar af en toe.


Nee uiteraard niet! Het gaat natuurlijk vooral om het aanleren van gedrag. Op het moment dat het voor de hond normaal gedrag wordt zal de hond ook geen voorwaarden meer stellen. Voorbeeld het aanleren van "zit". In het begin gebruik je bijvoorbeeld voer als beloning. Als je hond het eenmaal snapt wat de bedoeling is ga je de beloningen afwisselen en ook niet meer altijd. Tot je alleen nog maar af en toe met je stem hoeft te belonen. Het gedrag is er dan al zo ver ingesleten dat het normaal gedrag is geworden. Ik zie daar absoluut geen gevaar in.

 Grappig dat je deze case aanhaalt, die heb ik in het verleden ook meermaals aangehaald. Geweldige band zie je vaak tussen die twee, doordat ze zoveel in hun leven samen intens delen en op die manier intens met elkaar vergroeien in relatie. Het is ook niet het voedsel opzichzelfstaand iets wat de band creeert, maar is wel een onderdeel in de sociale relatie waar ik graag gebruik van maak. Wat ik met mijn schrijven hierover bedoelde is dat de hond in de meeste relaties zoals wij die hebben afhankelijk is van ons wat betreft zijn voedsel. Meestal is het eten dusdanig opgeborgen dat de hond er niet bij kan, of hij moet eens geluk hebben.

Juist het kijken naar en ervaren de dakloze en zijn hond en hun sterke band, sterkt mij alleen maar in het gevoel van samenzijn, samen eten, samen slapen etc. Juist daarom kun je dit samen eten juist prima op diverse manieren inzetten ten behoeve van een stukje conditonering en/of positieve bekrchtiging mijn insziens. De kunst is alleen hoe je het zo doet dat het voor beide partijen ook echt iets toevoegt.


Als ik mijn hond voedsel consequent onthoud, dus ook als er een geweldig (h)echte band is, zal hij daarnaast toch op zijn eigen strooptocht gaan. Via welke weg hij dit ook doet, hij zal dit verkiezen boven zich laten uithongeren omwille van de sterke band met het baasje. Hiermee ondermijnt hij de band die er is niet, ook versterkt hij de band hier niet door. Zal ook zeker naar de mens trekken waarmee hij deze band heeft (als er sprake van een (h)echte band is) Hij zal in eenzelfde relatie tot deze mens staan, maar wel zelfstandig zijn eigen inititatieven ontplooien om in zijn 1e levensbehoefte te voorzien.

Dus voedsel is wel degelijk heel belangrijk. En juist dit maakt voedsel tot een middel. Net zoals bij een hond die zelf op strooptocht gaat als de mens (waarmee een (h)echte band is) hem om wat voor reden dan ook voedsel onthoud hiermee die relatie/band niet ondermijnt, zo zal deze relatie ook niet ondermijnt worden als de mens juist voedsel als middel inzet. Is er geen sociale (vertrouwens)band/relatie, zal er ook geen band ontstaan door het uitsluitend verleiden met voedsel. Het is dus niet zwart (koekjesstrooiers) of wit (anti koekjesstrooier).
 
In alles wat ik lees in de reacties is dat er die zwart/wit tweedeling en ik mis een heleboel grijzen. Ik zie dit helemaal niet zo zwart/wit. Goed, misschien gebruik ik voedsel dan wel niet op een manier die tegenstanders zo tegen de borst stuit. Het is voor mij een natuurlijk manier om voedsel te gebruiken in bepaalde samenleef/werk situaties, maar ik gebruik voedsel niet in onmachtig poging de hond tot een (vertrouwens)band te verleiden. Daarin zou ik het voor mij beoogde doel voorbijschieten. Namelijk een (h)echte relatie aangaan.

tuurlijk is dit de grootste onzin.
Uiteraard ligt het niet aan het koekje. Wel aan de mens die het koekje geeft.

Belangrijkste is dat de hond en baas een team vormen. Hoe dat ontstaat zou toch geen bal moeten uitmaken?

Als ik geen last heb van andere loslopende honden en die andere baas heeft dat geleerd door de hond telkens een koekje te geven of hij heeft het geleerd door een spuitbus oxytocine in het rond te spuiten... maakt mij niet uit.
Iedereen tevreden.

Is het gedrag dan echt ingesleten of luistert de hond omdat hij geen conflict met je wil en/of omdat hij de verwachting heeft van een snoepje of koekje? Om echt te weten of gedrag ingesleten is zou je eens een jaar lang niet moeten belonen met koekjes en snoepjes, dan pas kom je er achter of je hond daadwerkelijk gedrag laat zien omdat het ingesleten is (en je er dus van uit gaat dat de hond geen keuze meer heeft om te besluiten bepaald gedrag niet meer te laten zien). 

Ik ben het met je eens dat de hond bepaalt wat de beloning is, het probleem is dat alleen binnen een goede relatie met je hond, jouw beloning ook echt als beloning ervaren word omdat JIJ hem geeft. Vergelijk het met die ene docent op school die geen orde kan houden en met die docent waar iedereen respect voor heeft. Een complimentje van de eerste docent wordt geen waarde aan gehecht terwijl een complimentje van de tweede docent echt iets betekent voor je. Hetzelfde geld met belonen. Een beloning is pas echt een beloning en iets meer dan gewoon iets lekkers als het gegeven word door iemand waar je respect voor hebt binnen een goede verhouding. Er zijn honden voor wie het niet uit maakt van wie ze het lekkers krijgen, ALS ze het maar krijgen. En die honden zullen dan ook naar iedereen luisteren als er maar iets lekkers tegenover staat. En dan weet je dus dat op dat moment de beloning/het lekkers helemaal los staat van je relatie met de hond.

Wij gebruiken geen koekjes als beloning(ook niet in de lessen die we geven)de omgang die wij hebben met de hond, en de hond met ons, is de grootste beloning die je kan krijgen/geven. Wanneer wij een koekje gaan gebruiken stop ik het sociale gesprek wat de hond met mij heeft, door zijn reacties en zijn doen en laten wil hij mij namelijk iets vertellen of hij wil iets van mij weten, door de hond koekjes te voeren midden in dit gesprek, kap ik het gesprek af. Ik zou op dat moment bepalen en de hond moet ophouden(aanleren op te houden met praten op een positieve manier).
Het karakter van de hond en van mij zijn dominant in bepaalde mate en daar gaan wij eens rustig over praten/discussiëren, de hond zegt iets en ik luister, en visa versa, we leren elkaar daardoor kennen, en we weten op een gegeven moment wat we aan elkaar hebben, en kunnen op elkaar vertrouwen. Wat ik heel vaak zie is dat mensen gelijk van pup af aan de hond beginnen te belonen voor schijnbaar goed gedrag, terwijl de pup juist heel goed weet waar hij mee bezig is(ook al is hij ongehoorzaam), de pup heeft op dat moment nog helemaal geen innige relatie met de mens want je moet elkaar eerst nog helemaal leren kennen, dus beloningen zijn dan nog helemaal niet op zijn plaats, net zo goed dan dat correcties nog niet op zijn plaats zijn. De normale omgang met de hond, uitlaten, aaien, knuffelen, eten geven, borstelen, aan geven hoe jij het wil, ruimte geven zodat de hond kan zeggen wat hij wil enz is op dat moment meer dan genoeg en een zeer goeie basis om een leuke relatie op te bouwen met je hond.

Volgens mij doet Luca het bij ons omdat we het vragen. In de hondenschool vragen ze in de C klas om zo weinig mogelijk met koekjes / snoepjes te belonen. Ze hebben liever dat je hen beloont met je stem of met een speeltje. Maar als ik hem iets wil aanleren (iets helemaal nieuw) doe ik dit wel met een snoepje. Is dit dan fout? Ik zou niet weten hoe ik hem anders iets nieuws moet aanleren zonder hem in die houding te "dwingen". Nu wacht ik tot hij doet wat ik verwacht en dan los ik het snoepje. En daarna volgt het commando.

In Nepal lopen de honden mee met de trekkings over de bergen, deze honden zijn van niemand maar ik heb toch een donkerbruin vemoeden dat ze deze tochten ook mee maken omdat er eten te krijgen valt. Waarom zouden ze anders keer op keer, in soms slecht weer over een pas van 5000+ meter heen gaan om vervlolgens zodra de trekkers in het volgende dorp aankomen, weer terug te gaan?

Mireille

Als ik nu even voor Bassie mag spreken

Wat mij dwars zit is dat er voor mijn gevoel een deel van het kind met het badwater wordt weggegooid. Honden moeten leren in een voor hen nieuwe situatie wat ervan hen verwacht wordt. Ik denk en hoop dat we het daar over eens zijn. Daarbij moeten tweeverschillende species leren communiceren. Daarbij kun je hulpmiddelen gebruiken, om gedrag te versterken. Ik ben het met Esther en Kai eens dat dat effectiever gaat als je weet wat een hond motiveert, maar ik heb niet de illusie dat ik,dat altijd juis raad. Dus maak ik ook gebruik van een andere benadering; ik vertel de hond wat ik bedoel en beloon hem als hij doet wat ik van hem vraag door hem in het gedrag wat hij toont te bekrachtigen. Daar gebruik ik ook voer bij en dat is voor mijn honden een belangrijke motivator. Belonen werkt, ik ben heel erg intrinsiek gemotiveerd om mijn werk te doen, maar zonder salaris zou ik mij toch wel eens achter de oren krabben....
Eten iseen primaire levensnehoefte en zal in het algemeen positieve associaties oproepen, dat dat ook anders kan zijn weten we allemaal omdat je een hond en mens ook op iets negatiefs kan conditioneren. Bijvoorbeeld; ik ben ooit heel ziek geworden na het eten van gerookte paling, daarna was de geur voor mij al genoeg om acuut misselijk te worden. Daar beloon je mij dus niet mee. Dat wil niet zeggen dat eten geen pos associaties meer heeft voor mij.

Ik wilde eigenlijk nog meer zeggen,masr moet nu even gasn stoppen, tot later

Mireille

Je doet het nooit fout, wat niet weet wat niet deert.
Hangt er vanaf wat voornieuw iets de hond moet leren? Want honden weten al aardig veel hoor....