Trainen met of zonder koekjes

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel LinseyLinsey

honden foto van Linsey

Het ligt er ook wel aan wat je met je hond doet van training, de dagelijkse dingen daar krijgen mijn honden ook geen voer voor en dat doen ze goed.
Maar op training Belgische gehoorzaamheid gebruik ik wel voer en dan meestal om ze te laten zien dat bepaalde dingen niet eng zijn, bv over een hangbrug lopen of over een zak lopen met blikjes of over een schommelend toestel volgen of door een gordijn gaan,....dan krijgen ze van mij wel voer (of spelen met de bal, vind ik al net hetzelfde als voer geven).

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Trainen met of zonder koekjes" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

honden page profiel Tijdelijk niet onlineTijdelijk niet online

honden foto van Tijdelijk niet online

-- Dit was dus in het verkeerde topic. |
Sorry.

honden page profiel SiberienneSiberienne

honden foto van Siberienne

Ik werk met koekjes, houding, stem, beloning. Ik vind het zo jammer dat het geven van bet brokje op zich nu als goed of niet goed ter discussie staat. Volgens mij heeft het namelijk heel veel te maken met timing en inzet van beloning, meer dan met de vorm van de beloning. Ik probeer ook te kijken naar wat mijn hond mij zegt, maar juist als hij iets doet wat een beetje tegen zijn natuur ingaat, gebruik ik voer.

Voorbeeldje; Shadow is niet echt het toonbeeld van rust en zelfbeheersing, ik heb relax on a mat me hem gespeeld maar ik denk dat een deel van het succes daarvan er ook in zit dat zijn emotie bij rustig liggen, omdat daar de sensatie van voer aan is gekoppeld, anders is geworden. Hij relaxed nu meer in huis op zijn kussen, zonder dat ik daar nog voor hoef te belonen.

Spot is erg jagerig, gaat hij over de prikkeldrempel heen dan kan ik het koekje in zijn bek stoppen dan doet dat nog niks. Ben ik er eerder bij en ga ik brokjes gooien waardoor hij daarnaar kan speurjagen, dan kan ik ineens een heel stuk afleggen met een hond die naast me loopt en blijft hij de rest van de wandeling iets beter opletten.

Wat ik probeer te vermijden is (uit)lokken en omkopen. Het moet wel echt belonen zijn!

Mireille

honden page profiel J. & T. van H & DJ. & T. van H & D

honden foto van J. & T. van H & D

" Ik vind het zo jammer dat het geven van bet brokje op zich nu als goed of niet goed ter discussie staat. Volgens mij heeft het namelijk heel veel te maken met timing en inzet van beloning, meer dan met de vorm van de beloning. Ik probeer ook te kijken naar wat mijn hond mij zegt, maar juist als hij iets doet wat een beetje tegen zijn natuur ingaat, gebruik ik voer.

Mireille "


Een hond heeft helemaal niets met datgene wat jij wil,bv. dat bepaalde trucje, hij zal het alleen maar doen voor het lekkers wat hij krijgt, en meer niet. Honden laten lekkers voor wat het is en volgen hun “natuur” op het moment dat de prikkel te groot wordt. Dus je leert de hond maar één ding, wanneer hij dat bepaalde gedrag vertoont dan krijgt hij iets lekkers, want dat is ook de reden dat het gedrag uitdooft op het moment van uitblijven van lekkers.

En daarom is het moment en de timing van belonen inderdaad erg belangrijk, namelijk het moment dat de hond de beloning ook daadwerkelijk als een beloning gaat zien, en niet eerder, en dan gaat hij er pas van genieten. En daar gaat een goede, stabiele en consequente opvoeding aan vooraf, zonder belonen of corrigeren.

De grootste beloning die je een hond kan geven is jou omgang met hem, en dat is niet gebaseerd op lekkere hapjes krijgen voor schijnbaar goed gedrag. En dat is denk ik de reden dat het brokje nu ter discussie staat of het nu goed is of fout :-D .


honden page profiel SiberienneSiberienne

honden foto van Siberienne

Weet je, op het moment danik van mijn honden iets vraag dat dicht bij hun aard in de buurt ligt, zoals inmmijn geval samen rennen, trekken, dan heb ik geen beloning nodig.

Waar ik denk ik een beetje moeite mee heb is de suggestie dat het op het juiste moment belonen met dit geval iets eetbaars de relatie slechter maakt. Ik denk namelijk zelf dat heel veel wat wij mensen als belonend zien voor de hond, dat wel eens niet is. Bijvoorbeeld de baas die zijn hond op het hoofd klopt terwijl een hond dat heel vervelemd vindt. Op dat moment is het denk ik niet slecht om over te gaan op belonen met iets eetbaars,

Dat je dan steeds eten moet blijven geven, tja, mijn ervaring in de praktijk is tot nu toe anders, ik vraag mij ook wel eens af n hoeverre je gedrag aanleert of in hoeverre je een hond leert wat jij met jouw gedrag bedoelt.

Uh, is dit nog te volgen? Kortom, ik denk dat we het er wel over eens zijn dat je idealiter kijkt in een bepaalde situatie wat belonend is voor een hond. Ik ben hetber alleen niet mee eens dat in die context voer slecht is.

Mireille

Ps sorty voor de meer dan gemiddelde typefouten, heb mijn vingers mee geraspt met de kaas, pleisters typen lastig..

honden page profiel SiberienneSiberienne

honden foto van Siberienne

Maar misschien ben ik ook sceptisch omdat ik niet geloof dat omgang met mij de grootste beloning voor mijn hond is. Zelfstandige donders dat het zijn, ben ik bang dat ik tot op zekere hoogte wel leuk ben, maar dat eerst een uurtje of twee zelf op stap achter de konijnen aan toch ook zeer hoog op de prioriteitenlijst staat.

Quote
  Handler: You should do this because you love me.
  Siberian (truthfully): Love is a feeling, not a reason.
  Handler (a bit pompous): It is important that you do this.
  Siberian (with great wisdom): Humans give importance to the wrong things.
  Handler (growing angry): If you don't do this, I'll punish you.
  Siberian (with dignity): Then I may have no choice but to comply. But I can choose not to trust or like you.
  Handler (calmer, trying another approach): I'll make it fun for you.
  Siberian (interested): How much fun?
  Handler: So much fun that you'll beg for more!
  Siberian: On that basis, I'll try it. But remember, I'm easily bored. This better be good.

  Now, if the handler was trying to get this Siberian to run, the dialogue would be much different:

  Handler: I want you to run like the wind.
  Siberian: I'm already gone!

:-)

honden page profiel DoberkikiDoberkiki

honden foto van Doberkiki

Dit geef ik mee; belonen met eten werkt het sterkst als het slecht in 50 procent van de gevallen daadwerkelijk wordt gegeven.(conditionnering)
Of het een brokje is en stukje gedroogd vlees of iets anders eetbaars...maakt niet uit.
Ondertussen blijven belonen zoals J&T al aangaf.

honden page profiel J. & T. van H & DJ. & T. van H & D

honden foto van J. & T. van H & D

Eten in welke vorm op welk moment kan de relatie nooit slechter maken. Want je geeft de hond iets waar hij niet zonder kan. En het kan ook helemaal niets toevoegen aan de relatie. Voeren met als reden, een onderdeel van ovoeding, daar zet ik mijn vraagtekens bij. Een hond leren te gaan zitten op commando met een koekje, is hetzelfde als een vogel leren vliegen op commando met een koekje, is dat knap? Ja zeg het maar. Wat zegt het de hond of de vogel om dit te doen op commando? Doet ie het omdat hij respect heeft voor de baas en graag bij je wil zijn of gewoon voor het koekje? Een vogel kan vliegen dus is het voor hem een koud kunstje om dat even te doen voor een lekker koekje, en het baasje is blij nou wat wil je nog meer? Maar ja wanneer er een leuk vrouwtje voorbij vliegt.....

honden page profiel DoberkikiDoberkiki

honden foto van Doberkiki

J. ik had het dus over conditionnering, niet over opvoeden ;-)....opvoeden;dat is nobeler!

honden page profiel J. & T. van H & DJ. & T. van H & D

honden foto van J. & T. van H & D

" Maar misschien ben ik ook sceptisch omdat ik niet geloof dat omgang met mij de grootste beloning voor mijn hond is. Zelfstandige donders dat het zijn, ben ik bang dat ik tot op zekere hoogte wel leuk ben, maar dat eerst een uurtje of twee zelf op stap achter de konijnen aan toch ook zeer hoog op de prioriteitenlijst staat.

Quote
  Handler: You should do this because you love me.
  Siberian (truthfully): Love is a feeling, not a reason.
  Handler (a bit pompous): It is important that you do this.
  Siberian (with great wisdom): Humans give importance to the wrong things.
  Handler (growing angry): If you don't do this, I'll punish you.
  Siberian (with dignity): Then I may have no choice but to comply. But I can choose not to trust or like you.
  Handler (calmer, trying another approach): I'll make it fun for you.
  Siberian (interested): How much fun?
  Handler: So much fun that you'll beg for more!
  Siberian: On that basis, I'll try it. But remember, I'm easily bored. This better be good.

  Now, if the handler was trying to get this Siberian to run, the dialogue would be much different:

  Handler: I want you to run like the wind.
  Siberian: I'm already gone!

:-) "


Hij is heel erg leuk

;-)

Alleen vond ik m tot zover zeer interessant tot ze begonnen af te dwalen hahaha

Handler: You should do this because you love me.
  Siberian (truthfully): Love is a feeling, not a reason.
  Handler (a bit pompous): It is important that you do this.
  Siberian (with great wisdom): Humans give importance to the wrong things.
  Handler (growing angry): If you don't do this, I'll punish you.
  Siberian (with dignity): Then I may have no choice but to comply. But I can choose not to trust or like you.
 

  Now, if the handler was trying to get this Siberian to run, the dialogue would be much different:

  Handler: I want you to run like the wind.
  Siberian: I'm already gone!

honden page profiel kaikai

" Eten in welke vorm op welk moment kan de relatie nooit slechter maken. Want je geeft de hond iets waar hij niet zonder kan. En het kan ook helemaal niets toevoegen aan de relatie. Voeren met als reden, een onderdeel van ovoeding, daar zet ik mijn vraagtekens bij.   Een hond leren   te gaan zitten op commando met een koekje, is hetzelfde als een vogel leren vliegen op commando met een koekje, is dat knap? Ja zeg het maar. Wat zegt het de hond of de vogel om dit te doen op commando? Doet ie het omdat hij respect heeft voor de baas en graag bij je wil zijn of gewoon voor het koekje? Een vogel kan vliegen dus is het voor hem een koud kunstje om dat even te doen voor een lekker koekje, en het baasje is blij nou wat wil je nog meer? Maar ja wanneer er een leuk vrouwtje voorbij vliegt..... "

Ik geloof dat voer beloning de relatie wel degelijk slechter kan maken. Zeker met een verkeerde interpretatie van aandacht die de hond heeft (neus versus ogen, en dan nog Motivatie), kun je zomaar het verkeerde gaan bekrachtigen zonder dat je het überhaupt weet. 

Daarnaast doe je een relatie altijd schade aan als je het puur instrumentaal gaat houden door middel van bijvoorbeeld dus beloning aan de hand van een snoepje of een speeltje.

honden page profiel bassiebassie

" Ik geloof dat voer beloning de relatie wel degelijk slechter kan maken. "

Dat denk ik niet! Uiteraard kun je het verkeerde gedrag belonen, maar dat zal nooit ten koste gaan van de relatie met je hond.

" als je het puur instrumentaal gaat houden "

Ja, maar dat is ook geen relatie met je hond. Dat gaat alleen om het aanleren van bepaalde gedragingen(trucjes). Dat zorgt alleen voor meer controle. Niets meer niets minder. Dat heeft niets met je relatie te maken.

Opvoeden, een band/relatie en trainen zijn heel verschillende dingen die je niet met elkaar mag verwarren.

honden page profiel kaikai

" Dat denk ik niet! Uiteraard kun je het verkeerde gedrag belonen, maar dat zal nooit ten koste gaan van de relatie met je hond.
Ja, maar dat is ook geen relatie met je hond. Dat gaat alleen om het aanleren van bepaalde gedragingen(trucjes). Dat zorgt alleen voor meer controle. Niets meer niets minder. Dat heeft niets met je relatie te maken.

Opvoeden, een band/relatie en trainen zijn heel verschillende dingen die je niet met elkaar mag verwarren.
"

Als je de hond blijft bekrachtigen voor gedrag dat eigenlijk jouw sociale positie ondermijnt, danwel negeert, dan kan dat nooit goed zijn voor de onderlinge band.

Veel ongewenst gedrag wat wij "wegtrainen" met snoepjes is in feite een stukje communicatie van de hond naar ons toe. Je beantwoord deze communicatie wel degelijk instrumentaal als je reageert aan de hand van een speeltje/snoepje. 

Om puur een Trucje aan te leren kun je prima een voerbekrachtiging gebruiken, maar dit mag nooit ten kosten gaan van de band, en het aanleren van trucjes mag ook nooit mislezen worden als het vormen van een band. Daarnaast komt nog dat een echte bekrachtiging pas plaats vind in mijn optiek als de persoon die de beloning geeft daar het recht toe heeft verdiend, maw, iemand is waar de hond waardering voor heeft. 

In de praktijk gaat het daar bij veel mensen, in mijn mening, behoorlijk mis.

honden page profiel bassiebassie

" Als je de hond blijft bekrachtigen voor gedrag dat eigenlijk jouw sociale positie ondermijnt, danwel negeert, dan kan dat nooit goed zijn voor de onderlinge band. "

Ik vraag me zelfs af of je met een koekje je sociale positie kunt ondermijnen. Die sociale positie is namelijk niet afhankelijk van die koekjes, maar van hoe je met je hond omgaat. Je kunt wel bepaalde gedragingen die ongewenst zijn bekrachtigen.

" Daarnaast komt nog dat een echte bekrachtiging pas plaats vind in mijn optiek als de persoon die de beloning geeft daar het recht toe heeft verdiend, maw, iemand is waar de hond waardering voor heeft. "

Dat hangt er van af wat je onder bekrachtiging verstaat. Ik versta onder bekrachtiging alles wat er voor zorgt dat je hond bepaald gedrag vaker gaat vertonen. Dat zou betekenen dat in jou geval een vreemd iemand je hond geen dingen zou kunnen aanleren m.b.v. bekrachtiging en dat is sowieso niet waar.

honden page profiel kaikai

" Ik vraag me zelfs af of je met een koekje je sociale positie kunt ondermijnen. Die sociale positie is namelijk niet afhankelijk van die koekjes, maar van hoe je met je hond omgaat. Je kunt wel bepaalde gedragingen die ongewenst zijn bekrachtigen. 

Dat hangt er van af wat je onder bekrachtiging verstaat. Ik versta onder bekrachtiging alles wat er voor zorgt dat je hond bepaald gedrag vaker gaat vertonen. Dat zou betekenen dat in jou geval een vreemd iemand je hond geen dingen zou kunnen aanleren m.b.v. bekrachtiging en dat is sowieso niet waar. "
Nee nee, je hebt de volgorde niet goed. Je sociale positie kan door het gedrag (of in het denken van de hond wat zich uit in gedrag) ondermijnt of genegeerd worden. Aan de hand daarvan moet jij tegendraads reageren (je bent Wel belangrijk, althans, vind je zelf toch) maar door op zo'n moment een snoepje erin te gooien communiceer je eigenlijk niet eens met de hond, en als je dan al communiceert is dat toch een "goedzo" (dat jij mij niks vind) althans, zo bedoelen we het dan toch, "goedzo"?

En denk je nou echt dat zo'n brokje op zich rede genoeg is om niet te jagen, of om te pas en te onpas te gaan zitten, of niet meer te blaffen, niet meer op te springen? Ja, als je hem uithongert zoals ik hier wel eens voorbij zie komen als tip. Of, zoals op sommige hondenscholen, maak de beloning Nog lekkerder, waarop veel baasjes steevast zeggen "al loop ik met een biefstuk op zak..." Maar een Echte bekrachtiging, een Echte "goedzo" is mi alleen sprake van als de persoon die het compliment geeft voor de hond de moeite waard is. 

Wijziging: en wat betreft het leren van, wederom, trucjes aan een vreemde hond...er zijn zoveel redenen voor een hond om toch te "luisteren" naar een nieuw persoon, de voornaamste conflictvermijding natuurlijk.

Nogmaals, voor een trucje is het prima...maar dat is dan ook het enigste.

honden page profiel bassiebassie

@kai
Maar dan ga je er wel van uit dat je altijd op het verkeerde moment beloont. Dat lijkt mij wel een erg theoretisch geval. Een keertje op het verkeerde moment belonen zal niet je sociale positie in gevaar brengen. Als je in de rest van je communicatie duidelijk bent zal het nooit een probleem worden.

" En denk je nou echt dat zo'n brokje op zich rede genoeg is om niet te jagen, of om te pas en te onpas te gaan zitten, of niet meer te blaffen, niet meer op te springen? "

Hierbij is je uitgangspunt verkeerd. Je kunt gedrag niet afleren! Je kunt ander gedrag aanleren. En als je er voor zorgt dat dat gedrag niet verenigbaar is met bijvoorbeeld jagen kan het ook niet gebeuren. En soms kun je het gewoon niet tegenhouden. Niet met je enorme band, maar ook niet met een brokje. Als de motivatie zo hoog is ga je dat NOOIT voorkomen als je geen fysieke controle over de hond hebt. Dus bijvoorbeeld als je weet dat je hond gaat jagen, hou je hem gewoon aan de riem.

" Wijziging: en wat betreft het leren van, wederom, trucjes aan een vreemde hond...er zijn zoveel redenen voor een hond om toch te "luisteren" naar een nieuw persoon, de voornaamste conflictvermijding natuurlijk. "

Ik zie toch de voornaamste als beloning. Kijk maar op een uitlaatveld. Er loopt altijd wel iemand met brokjes en die zoeken alle honden altijd op. Hoe zou dat nou kunnen.

" Nogmaals, voor een trucje is het prima...maar dat is dan ook het enigste. "

Sommige trucjes zijn toch verdomd handig bij de opvoeding.

honden page profiel LoetjeLoetje

honden foto van Loetje

Bassie, ik vroeg me al af waar je bleef :-) jij schrijft zo vaak in de juiste woorden hoe ik het denk. Alleen ben ik wat minder sterk in het opschrijven.

Ik vind het zelf wel verdomde handig dat ik een Duitse luisterhond ;-) heb die ook goed luistert. Dit heb ik hem geleerd. Hij was een ongeleid projectiel. Lekker hond laten zijn en hem z'n gang maar laten gaan was echt geen optie. Dus ben ik keihard aan z'n gehoorzaamheid gaan werken, met onder andere een bal als beloning. Resultaat is dat ik een hond heb die overal los kan lopen en die ik overal mee naartoe kan nemen.
Ik denk dat de mensen die hun hond trainen/ opvoeding zonder beloning of correctie een heel makkelijke hond hebben en de hond als pup al hadden. En als dit niet zo is werken ze waarschijnlijk wel met beloningen, maar hebben ze het zelf niet door. Of ze willen het hier niet toegeven.
Gedrag van je hond conditioneert toch wel, of je dat nu manipuleert/ stimuleert of onbewust doet,

honden page profiel bassiebassie

@Mira
Dit vind ik een heel mooi voorbeeld van zowel conditioneren(door belonen) als de band versterken. Door samen te werken met je hond(werken aan zijn gehoorzaamheid) versterk je tevens de band met je hond waardoor hij ook beter zal gehoorzamen. Hierdoor wordt ook het conditioneren makkelijker.

honden page profiel LoetjeLoetje

honden foto van Loetje

Het is inderdaad een fijne wisselwerking. Ik geniet echt zo van die hond! En hij ook van mij. We hebben een super band samen. Dit had ik nooit bereikt als ik niet zoveel had getraind met hem. Het is echt geen hond die allerlei kunstjes kan of zo hoor, maar hij luistert goed en is super lief! Hij heeft nog steeds wel puntjes die verbeterd zouden kunnen worden. Maar ach, hij moet nog 2 jaar worden :-)

honden page profiel kaikai

" @kai
Maar dan ga je er wel van uit dat je altijd op het verkeerde moment beloont. Dat lijkt mij wel een erg theoretisch geval. Een keertje op het verkeerde moment belonen zal niet je sociale positie in gevaar brengen. Als je in de rest van je communicatie duidelijk bent zal het nooit een probleem worden.

Hierbij is je uitgangspunt verkeerd. Je kunt gedrag niet afleren! Je kunt ander gedrag aanleren. En als je er voor zorgt dat dat gedrag niet verenigbaar is met bijvoorbeeld jagen kan het ook niet gebeuren. En soms kun je het gewoon niet tegenhouden. Niet met je enorme band, maar ook niet met een brokje. Als de motivatie zo hoog is ga je dat NOOIT voorkomen als je geen fysieke controle over de hond hebt. Dus bijvoorbeeld als je weet dat je hond gaat jagen, hou je hem gewoon aan de riem.

Ik zie toch de voornaamste als beloning. Kijk maar op een uitlaatveld. Er loopt altijd wel iemand met brokjes en die zoeken alle honden altijd op. Hoe zou dat nou kunnen.

Sommige trucjes zijn toch verdomd handig bij de opvoeding.

"

Wat ik schreef is dat je nooit zeker kunt weten wat je aan het belonen bent. Dat de aandacht die wij denken dat de hond heeft door oogcontact feitelijk ondergeschikt is aan waar hij met zijn neus mee bezig is, en de motivatie van de hond daarnaast ook nog eens onbekend is. Dit alles maakt het bijzonder risicovol om dusdanig te belonen. 

Uitgangspunt is dat je ander gedrag aanleert onder een positieve bekrachtiging en dan verwacht dat de hond deze alternatieve gedraging gaat vertonen in anticipatie van de positieve bekrachtiging. En dat is ook precies waarom het zo vaak Niet werkt, omdat A. de positieve bekrachtiging helemaal geen positieve bekrachtiging is, en B. ander gedrag daarmee dus vele malen meer belonend werkt. Sterker nog, de ongehoorzaamheid(hetgeen eigenlijk communicatie met de baas is) waar we graag alternatief gedrag aan willen plakken is voor de hond dusdanig belangrijk om uit te blijven voeren. Dat is in de eerste zin een enorm compliment. 

De rede dat "alle" honden de mens met snoepjes opzoeken is omdat de hond op dat moment een mens aan het gebruiken is. Net zoals ik weet op welke knopjes ik moet drukken om een blikje cola uit een machine te halen, weet een hond vaak heel goed doet wat hij moet doen om van een mens iets gedaan te krijgen. En de leuke vraag is dan: wie reageert eigenlijk op wie z'n commando? 

En is dan de snoep zo belangrijk zodat alle honden er op af komen, of zit er misschien iets in de sociale interactie tussen baas en hond (en dus niet willekeurige voedselmachine op het speelveld) waardoor manipulatie van derden (de voedselmachine dus) nog interessant is voor de hond? Hier speelt weer dat Motivatie probleem, alsmede ook Waar ligt echt de aandacht van de hond (oogcontact, gericht op de mens met het snoepje) of de Neus, die misschien nog wel enorm bezig is met de reactie van de baas op zo'n moment? En...wat doet dan dat snoepje eigenlijk nog?

honden page profiel Dobber †Dobber †

honden foto van Dobber †

"
"
 En denk je nou echt dat zo'n brokje op zich rede genoeg is om niet te jagen, of om te pas en te onpas te gaan zitten, of niet meer te blaffen, niet meer op te springen? "



Hierbij is je uitgangspunt verkeerd. Je kunt gedrag niet afleren! Je kunt ander gedrag aanleren. En als je er voor zorgt dat dat gedrag niet verenigbaar is met bijvoorbeeld jagen kan het ook niet gebeuren. En soms kun je het gewoon niet tegenhouden. Niet met je enorme band, maar ook niet met een brokje. Als de motivatie zo hoog is ga je dat NOOIT voorkomen als je geen fysieke controle over de hond hebt. Dus bijvoorbeeld als je weet dat je hond gaat jagen, hou je hem gewoon aan de riem. "

Je zegt dat je gedrag zoals springen e.d. niet af kunt leren. Maar dan ga je wel voorbij aan de motivatie van de hond om te springen. Springen is bijvoorbeeld ook een vorm van rangordeondermijnend gedrag. Kijk maar eens naar een roedel honden (en dus geen honden die elkaar amper kennen en even met elkaar spelen). Je zult geen ranglagere hond zien die tegen een ranghogere op springt, tenzij ze aan het spelen zijn. Maar bij begroeten bijvoorbeeld zul je het niet zien. Terwijl als wij onze honden begroeten, hoe vaak is dan wel niet het probleem dat ze tegen ons op springen? Hier moest ik altijd als eerste door de deur van mijn ouders omdat Dobber niet tegen mij op sprong met de nette kleding maar wel tegen mijn ouders. Hoezo niet af te leren? En het leukste is nog wel, ik heb het niet eens afgeleerd. Alleen al door mijn verhouding met Dobber springt ze niet meer tegen me op. En dan heb je ook de motivatie van de hond veranderd van 'ik mag wel bij je op springen' naar 'ik mag niet bij je op springen'. En dan wil ik echt niet zeggen dat Dobber hier altijd even goed luistert hoor, maar ik neem het alleen even als voorbeeldje. 

Hetzelfde geldt trouwens met blaffen. Natuurlijk zijn er honden die meer blaffen dan andere honden maar let daar ook eens op. Op het dwingend blaffen van een ranglagere hond zal een ranghogere hond nooit in gaan. Sterker nog, ranglagere honden zullen over het algemeen niet eens gaan blaffen om de ander iets af te dwingen, simpelweg omdat hun positie dat niet toelaat. Dobber blafte vroeger ook als het haar niet snel genoeg ging maar tegenwoordig is dat toch echt anders. 

Daarom is de motivatie van het gedrag ook zo belangrijk. Door constant koekjes en snoepjes erin te dauwen ga je voorbij aan een stuk communicatie met je hond. Opspringen moet afgeleerd worden met omdraaien, koekjes laag houden etc. terwijl er dan voorbij gegaan word aan de motivatie om te springen. En dus ga je ook een stukje communicatie met de hond voorbij.

honden page profiel bassiebassie

" En dat is ook precies waarom het zo vaak Niet werkt "

Is dat jou ervaring? Of in het algemeen? Ik gebruik dit namelijk in de gedragstherapie ook heel vaak en dan werkt het wel heel goed.

" de positieve bekrachtiging helemaal geen positieve bekrachtiging is "

Dat ben ik zeker wel met je eens. De hond is degene die bepaald om het wel of geen bekrachtiger is. En als het wel een bekrachtiger is dan werkt het altijd!!

" De rede dat "alle" honden de mens met snoepjes opzoeken is omdat de hond op dat moment een mens aan het gebruiken is. "

Dit kun je vrij eenvoudig testen lijkt mij. Laat de honden op dat moment maar eens een oefeningetje doen, bijvoorbeeld liggen. Vrijwel alle honden zullen dat dan meteen doen. Als die persoon dat vaker doet dan zullen de honden meteen vanzelf gaan liggen. Als dat geen conditioneren is.... Absoluut geen vermijdingsgedrag! En ook absoluut geen mensen gebruiken.

" of zit er misschien iets in de sociale interactie tussen baas en hond "

Dus jij vindt dat er iets mis is in de sociale interactie bij al die combinaties waarvan de hond naar de "voedselmachine" gaat? Lijkt mij echt heel sterk.

honden page profiel RianneRianne

honden foto van Rianne

Kyra is nu bijna 5 ik heb altijd wel stukjes pensstaafjes in mijn zak ook voor andere honden die ik tegen kom de ene keer is ze oostindisch doof en heeft ze trossen bananen in haar oren dan helpt een beloninkje wel maar meestal luistert ze goed en dan krijgt ze een aai en knuffel.

honden page profiel bassiebassie

" Je zegt dat je gedrag zoals springen e.d. niet af kunt leren. Maar dan ga je wel voorbij aan de motivatie van de hond om te springen "

Gedrag is iets anders dan motivatie. Dat een hond iets niet meer doet vanwege veranderde motivatie wil niet zeggen dat hij het niet meer kan. Hij kan het dan nog steeds, hij zal het onder de nieuwe omstandigheden niet meer uit voeren.

honden page profiel bassiebassie

" En het leukste is nog wel, ik heb het niet eens afgeleerd. Alleen al door mijn verhouding met Dobber springt ze niet meer tegen me op "

Als je het over motivatie hebt. Hoe weet je zo zeker dat je hond jou misschien niet eens de moeite waard vond om tegen op te springen? En wie weet heb je het onbewust wel gewoon geconditioneerd. Wie zal het zeggen.

honden page profiel Petra en de platsmoeltjesPetra en de platsmoeltjes

honden foto van Petra en de platsmoeltjes

" Mellow is niet te motiveren met lekkers, wat ik ook meeneem. Maar misschien heb ik gewoon een aparte hond ;-) "


Nee hoor, hier ook eentje die zijn neus op haalt voor snoepjes... Even gek doen werkt veel effectiever bij hem.
De turf die erbij loopt is dan wel weer gek op snoepjes, tot op bepaalde hoogte.

Wij hebben een poosje in het Lelycentre getraind en daar was hij zo onder de indruk van alles dat al hield ik een biefstuk voor zijn neus hij het echt niet wilde. (ook met stem kwam je dan moeilijk door).

En voor rest, zelfde als wat Kiki zegt, hoe ouder ze wordne, hoe verder in de training, hoe minder er gevoerd wordt.

honden page profiel Dobber †Dobber †

honden foto van Dobber †

" Gedrag is iets anders dan motivatie. Dat een hond iets niet meer doet vanwege veranderde motivatie wil niet zeggen dat hij het niet meer kan. Hij kan het dan nog steeds, hij zal het onder de nieuwe omstandigheden niet meer uit voeren. "
Natuurlijk kan de hond nog steeds opspringen maar zoals je zelf zegt, onder de nieuwe omstandigheden zal hij het niet meer uitvoeren. Maar dan ligt de motivatie dus ten grondslag aan het (veranderde) gedrag en daarom is het zo belangrijk te weten wat de motivatie voor bepaald gedrag is. 

" Als je het over motivatie hebt. Hoe weet je zo zeker dat je hond jou misschien niet eens de moeite waard vond om tegen op te springen? En wie weet heb je het onbewust wel gewoon geconditioneerd. Wie zal het zeggen? "


Het kan zeker zo zijn dat de hond iemand gewoon de moeite niet waard vind om op te springen, maar ik kijk naar het algehele plaatje van Dobber en daaruit kan ik concluderen dat het niet meer opspringen niks te maken heeft met het niets waard vinden. Eerder het tegenovergestelde. En hoe zou ik het moeten conditioneren? Het springen is eigenlijk van de ene op de andere dag over gegaan toen van gedrag ben veranderd (duidelijker geworden, consequenter en ook een consequentie verbinden aan ongewenst gedrag zoals verbaal corrigeren, maar dat heb ik bij opspringen eigenlijk nooit hoeven doen). Op andere punten is ze juist meer gaan testen en dat waren dus punten waarvan ze het eerst niet nodig vond met me 'over te praten'. Maar dat is tegenwoordig ook veel meer uitgedoofd. En zo zijn er wel meer dingen die me opgevallen zijn. Nee, als ik kijk naar hoe wij ons de afgelopen anderhalf jaar ontwikkeld hebben dan kan ik daar gewoon niet de conclusie aan verbinden dat ze me het gewoon niet waard vind. Vroeger overigens wel maar tegenwoordig? Nee.

Helmadix (Gast)

bij iets nieuws leren werkt het goed. Maar zitten, wachten, volgen etc, dus het dagelijkse ding bij het wandelen, dat doet hij nu zonder voer.

honden page profiel kaikai

"
Is dat jou ervaring? Of in het algemeen? Ik gebruik dit namelijk in de gedragstherapie ook heel vaak en dan werkt het wel heel goed.
" de positieve bekrachtiging helemaal geen positieve bekrachtiging is "



Dat ben ik zeker wel met je eens. De hond is degene die bepaald om het wel of geen bekrachtiger is. En als het wel een bekrachtiger is dan werkt het altijd!!
" De rede dat "alle" honden de mens met snoepjes opzoeken is omdat de hond op dat moment een mens aan het gebruiken is. "



Dit kun je vrij eenvoudig testen lijkt mij. Laat de honden op dat moment maar eens een oefeningetje doen, bijvoorbeeld liggen. Vrijwel alle honden zullen dat dan meteen doen. Als die persoon dat vaker doet dan zullen de honden meteen vanzelf gaan liggen. Als dat geen conditioneren is.... Absoluut geen vermijdingsgedrag! En ook absoluut geen mensen gebruiken. 
" of zit er misschien iets in de sociale interactie tussen baas en hond "



Dus jij vindt dat er iets mis is in de sociale interactie bij al die combinaties waarvan de hond naar de "voedselmachine" gaat? Lijkt mij echt heel sterk.  "

Beide. Ik zie de meest onbeschofte en slecht opgevoede honden rondwandelen die voor iedere scheet een snoepje krijgen, en dan alsnog lak hebben aan enig commando dat ze niet zint. En dat is natuurlijk niet zo gek, want de "baas" is geen donder waard op het moment dat hij alles afkoopt. 

Wat jij beschrijft, over dat die hond dan vanzelf gaat liggen...is precies wat ik bedoel. "Wat moet ik als hond doen om zo snel mogelijk die mens iets te laten doen?" Nou, dat is dan Af, en dus drukt hij op het knopje voor snoepje nummer 1. Lekker joh, heeft die mens weer naar mij geluisterd. Kijk, jij "schept" de regels, maar de hond bepaalt wanneer hij zin heeft om binnen die regels te bewegen. 

Die zogenaamde positieve bekrachtiging schept een context voor de hond "wat moet ik doen voor dat snoepje?" Het probleem daarmee is dus tweevoudig, ten eerste communiceer je niet met de hond en dat is voor een sociaal dier funest. Dat ken zelfs zo funest zijn dat ongehoorzaam gedrag niet langer zichtbaar is, omdat de hond niet meer wil communiceren (waarom zou ik, die tweebener strooit toch alleen worst?) En ten tweede is die bekrachtiging vaak helemaal niet genoeg waard om alternatief gedrag te laten zien op het moment dat er een beetje een sterke motivator is voor het originele gedrag.

Als mens heb je "goud in de handen" en dat niet in de vorm van stukjes kaas. En echt het allerenigste wat je moet doen is communiceren met je hond ipv hem afkopen, manipuleren, "trainen" Maak je die stap dan geef je de hond een hele dosis duidelijkheid, en ook gehoor (en dat is erg belangrijk) 

Verder trek ik me nu terug uit deze discussie want ik heb niet de tijd om daar verder in te investeren op dit moment. Ik denk sowieso wel alles gezegd te hebben wat ik wilde zeggen, en voor de rest moet iedereen fijn zelf weten wat het beste is.

honden page profiel bassiebassie

" Maar dan ligt de motivatie dus ten grondslag aan het (veranderde) gedrag en daarom is het zo belangrijk te weten wat de motivatie voor bepaald gedrag is. "

Maar hij is het nog niet afgeleerd. Hij voert het alleen niet meer uit. En natuurlijk is motivatie belangrijk. Dat is waarom je hond bepaald gedrag uitvoert. Maar als je probleemgedrag wilt aanpakken is het altijd het beste als je je met je aanpak richt op de prikkel, het gedrag en de motivatie. Als je op alle 3 de vlakken kunt ingrijpen is de kans op succes het grootst. Er zit dus ook altijd een deel conditioneren bij.

" En hoe zou ik het moeten conditioneren? "

Dat kan op heel veel manieren. Misschien ben je wel een keer op zijn poot gaan staan toen hij wilde opspringen zonder dat je het door had? Het zou zo maar kunnen. Ik zeg niet dat het zo is, maar er zitten nogal wat aannames in je verhaal.

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Trainen met of zonder koekjes" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

pagina 4 van 9 12 3 45 6 7 8 9
Volgende forumvraag: Grommende rottweiler
^