Iets wat ELKE hondeneigenaar/fokker/liefhebber zou moeten zien!

Dank u..
Het is echter niet de bedoeling om fokkers aan een schandpaal te nagelen.
Zijn vaak gewoon mensen die het aller beste met hun ras voor hebben.
En dus nog meer gaan testen, en testen/uitsluiten, naar timboektoe rijden om die 1ne reu te pakken te krijgen.

Terwijl...het "probleem" gewoon veel groter is...
Daar veranderd die 1ne fokker ook niks aan als de rest van de rasfokkers gewoon door blijft gaan op de ingeslagen doodlopende weg.

Kan de vraag ook anders stellen..
Een fokker heeft een Landseer, en heeft een bonte Newfy, en daar kruist hij ook nog een Leonberger doorheen.

Als bij al deze honden de gebruikelijke test zouden zijn uitgevoerd....
Ik zou me per direct absoluut inschrijven.
Heb momenteel eigenlijk geen plek voor nog een kalfje, maar die zou ik hier dolgraag hebben rond lopen..
Een fokker die dus met een hele brede nieuwe kijk met rashonden bezig is.
Wie zou daarvan een pupje durven te nemen..??

Ik wel. En er zijn vast veel meer mensen. Een keuze tussen raszuiverheid en gezondheid is niet zo moeilijk. (waarmee ik niet zeg dat raszuiverheid en gezondheid niet samen kunnen gaan, maar ik bedoel ermee dat ik vind dat gezondheid altijd de voorkeur zou moeten hebben boven raszuiverheid)

Ik vind het ook heel goed wat bijvoorbeeld de Stabij- en Wetterhounvereniging van plan is, namelijk andere rassen inkruisen bij de Wetterhoun om zo het ras te kunnen behouden voor de toekomst, omdat de genenpoel nu zo klein is. Nog steeds is er onenigheid tussen de fokkers, er zijn er ook maar ongeveer 25 in Nederland die actief Wetterhounen fokken, het is een zeldzaam ras, nog maar weinig honden, van Friese origine, een stukje Fries erfgoed dat ze liever niet aangetast willen zien. Toch is het nieuwe beleid er doorheen gekomen. Erg vooruitstrevend (zouden meer rassen moeten doen ) Niet halsstarrig vast blijven houden aan 'puurheid'.

ik ben nog niet overtuigd, maar heb de links ook nog nie gelezen

kruisen met rassen,het is toch meer van 'tzelfde op een manier en hopla weer een nieuw ras pfff

Kijk de fokkers die hier zitten en fel reageren, doen dat volgens mij omdat ze dus echt wel heel erg hun best doen voor het ras. Niemand zal dat ook ontkennen, maar daardoor voel ze zich toch een beetje aangesproken.

Het punt is alleen dat als je veel test en heel erg je best doet om een goede passende dekreu uit te zoeken en iedereen doet dat, je dan weer het probleem krijgt dat er zoveel honden moeten worden uitgesloten voor de fok, dat je fokbasis juist ook weer kleiner wordt. Dus op een gegeven moment zou je dan juist weer terugkomen op inteelt en lijnteelt.

Wat verder ook een probleem is (lijkt mij), er worden shows gelopen en er wordt gekeken door de fokkers waar ze eventueel mee willen gaan fokken in de toekomst, maar als er van een ras dan bijvoorbeeld 20 honden meelopen, kijken ze toch hooguit maar naar de nummers 1,2 en 3 niet naar de nummers 17, 18 en 19. Terwijl deze misschien kwa uiterlijk niet de hoogste punten halen, maar die juist kwa gezondheid heel goed scoren en die misschien juist wel uit hele andere lijnen komen.

Dus dat is ook een beetje waar die onderzoeken naar verwijzen, het probleem is te groot om uit te bannen. Het zou opzich echt heel goed en gezond kunnen zijn om op verantwoorde wijze uiteraard bepaald rassen met elkaar te kruisen.

Precies Roxy, dat zou nu eindelijk is moet gaan gebeuren. Als je bijvoorbeeld 1 van de laten we zeggen "meest zieke rassen" zou nemen, het Caveliertje. Je kan toch met geen mogelijkheid dit ras ooit nog gezond krijgen, zonder een ander ras hier in te kruisen?

Een ander punt van de erfelijkheidstesten is dat genen in pakketjes functioneren...Wanneer je dus een bepaalde groep genen wegselecteert (bijvoorbeeld HD erfelijkheid) dan selecteer je ook andere genen weg waarvan je niet eens weet wat ze doen...en of ze een meerwaarde hebben voor de gezondheid van het ras.

In die zin voelen de fokkers zich gesterkt door hun testen...maar zijn ze eigenlijk nog steeds grotendeels blind voor wat ze eigenlijk aan het doen zijn. Tel daar bij op dat je die pakketjes dus wegselecteert en op een later tijdstip dus niet meer terug kunt fokken (want het nageslacht dat je over hebt heeft die pakketjes niet meer) en je ziet een vergroting van het probleem. Want niet alleen hebben we een kleine genenpool (minder variatie) maar die pool is ook nog genetisch verzwakt (ondanks het wegselecteren van bekende aandoeningen!)

Nog een rede dus om de pool lekker groot te houden.

Kijk,
met het volgende kan ik dus niet akkoord gaan,
en het is ook dat wat me dan boos maakt.
Het steeds maar "veronderstellen" wat fokkers doen en "weten" wat fokkers doen.
Ik, en hierbij veel van mijn kennissen die veel show doen, kijken dus bij het uitzoeken naar een dekreu NOOIT naar plaatsingen/kwalificaties.
Wij kijken naar honden, wat de hond van mijn keuze haalt op een show interesseert me dus niets.
Ik laat mijn keuze NOOIT afhangen van de keuze van een keurmeester.
Showen is wat het woord zegt "show".

Broodfokkers, die laten hun keuze daar wel van afhangen,
er zijn inderdaad ook veel broodfokkers die gewoon met stamboom fokken.
Voor hen is het leuk om met tittels te kunnen gooien. Verkoopt lekker en ze kunnen meer vragen

Maar ik vind het gewoon zo spijtig dat er altijd maar in het algemeen over fokkers gesproken wordt.

ging naar mijn menin toch beetje verloren zo helemaal op het einde van de zesde pagina hoop wat te kunen leren uit reacties op mijn stukje

Ik weet niet hoe jij het precies doet Xtine, misschien ben jij één van de uitzonderingen, maar het zou mij zeer sterk verbazen als honden gevraagd worden als dekreu als ze op shows alleen maar voldoendes of zelfs soms een matig scoren. Ik denk dat zelfs de honden die een goed scoren al nauwelijks aan de bak komen.

Ik heb regelmatig bij dekberichten van diverse verenigingen gekeken, waar dan testresultaten en showresultaten van de ouderhonden worden genoemd, en het enige wat ik eigenlijk lees is uitmuntend, uitmuntend, uitmuntend.
Dit gaat toch echt over uiterlijke kenmerken.

Uitmuntend bij een hond hoeft niet een 1, 2, of 3 plaats te betekenen.
Zelfs bij een groep van 15 honden kan alles nog een uitmuntend hebben.

Tja, dan kun je boos worden.

Je kunt ook eens open en bloot informatie geven over hoe jij het dan aanpakt. Inhoudelijk ingaan op links die hier geplaatst worden om zo ieders inzicht te vergroten. Want ik kom misschien over als een ongelikte beer...maar er is hier niemand op het forum die sneller een mening bijstelt als anderen met acceptabele informatie komen dan ik.

Wat ik mij wel eens afvraag (en ik praat niet broodfok goed, het is namelijk walgelijk) waarom er relatief weinig klachten komen van kopers uit die hoek. En daarmee bedoel ik, als broodfok voor 60% aan drastisch ongezonde honden zou leveren, dan was de broodfok al lang uitgestorven (want dan krijgt het naamsbekendheid...gaan klanten zich roeren, etc)

Is het "slordig fokken" in termen van genetische informatie misschien zo slecht nog niet? Als je in beschouwing neemt dat een groot deel van de pups bij broodfokkers wegkomen, en een relatief klein deeltje daarvan met merkbare gezondheidsproblemen kampt...dan is het (nogmaals enkel genetisch) misschien zo slecht niet gesteld met die business.

Moreel is de broodfok natuurlijk verwerpelijk, laat daar geen misverstand over bestaan.

Zelf ben ik dus voor een "Flatcoated Retriever" gegaan, ook zonder stamboom. Een oepsnestje tussen een stamboom reu en een stamboomloze teef. Dus je bent zeker niet alleen in het overwegen van zo'n keuze. Ik heb dat overigens met volle verstand gedaan, met bezoeken aan het nestje, etc (voordat ik half fokkend HP over me heen krijg) Zoals je ook een stamboompup zou kopen eigenlijk, maar dan vanuit een andere "biologische overtuiging"

Dat geloof ik onmiddelijk als je dat zegt, maar dat zal zeker niet altijd het geval zijn en waar het mij om gaat is dat ik overtuigd ben dat, en ik zal het heel voorzichtig zeggen, het overgrote deel van de fokkers de waardering voor het uiterlijk dus een U misschien soms een ZG kiezen, als zijnde de hond waar ze wel mee willen gaan fokken. Wat dus bij mij inhoudt dat er een groot deel al bijvoorbaat wordt uitgesloten voor de fok, terwijl de gezondheid eigenlijk op nummer 1 zou moeten staan en dat de hond zo ver mogelijk van de familielijn moet staan.

Als je "kiest" voor een reu met een U dan ga je als fokker ook na of de lijn je aanstaat qua gezondheid en karakter.
Lijkt mij logisch als je wilt fokken dat je niet alleen naar uiterlijkheden kijkt op een show. Er komt in mijn ogen wel meer bij kijken.

Ik herhaal nogmaals dat een keuring op een show niet enkel een keuring op "mooi zijn" is.

Er komen hier ook nog veel andere factoren bij.
Veel factoren die ook met gezondheid te maken hebben.

Gelieve even mijn voorgaande post terug te lezen.

Nja, ik denk inderdaad dat er buiten de testbare afwijkingen, ook andere afwijkingen zijn waar misschien dan toch, stamboomhonden, door de kleinere genenpool, kwetsbaarder voor zijn...
Ook wordt er bij oepsnestjes en of gelegendheidsnestjes niet geluisterd naar de meningen van keurmeesters... in het geval van de bulldog een pluspunt, gezien meestal de bullen met mooie neusjes (a la pebbles) toch wel uit oepsnestjes komen..; bij keurmeesters raken ze er gewoon niet door... en dat is jammer...


vreemd genoeg koopt slechts een kleiin procent van de hondeneigenaren een stamboomhond, en toch is het 'stereotiep' van het ras, altijd een stamboomhond... zoals bv bij de franse bull (het ras waar ik het meest over weet wat betrefft stamboom/stamboomloze fok) is het ras bekend als, 'kunnen niet veel, constant ziek, heel kort van bouw en super plat van neus, kan amper ademen en snurkt de hele dag'... dit is het 'gemiddelde' wat een stamboomfokker bij de bullen fokt... terwijl bij de stamboomloze fok, ik bedoel dan bij mensen die het doen uit liefde voor hun hondjes en niet om geld te verdienen, net echt wordt gekeken naar bv 'ik heb een teefje met goede ademhaling en een bouw die natuurlijke bevalliing mogelijk maakt, hiervoor kies ik ook een reu met goede ademhaling en mooie gelijklopende bouw.'


Ik was bijvoorbeeld (nu ga ik veel mensen tegen krijgen) van plan pebbles te laten testen op patella's en een foto van haar ademhalingsstelsel te laten maken. Ik had een leuke reu bij vrienden, waarmee ze niet verwant KON zijn (toch niet nauwer dan de stamboomhonden waarmee men fokt want natuurlijk is elke franse bull onrechtstreekt verwant) die ook super ademde, hele goede bouw en ook uren kon doorgaan met wandelen, plus een super stabiel karakter. De dierenarts (die kennis van zaken heeft, hij is een platneus specialist en heeft jaren mopsen gefokt met stamboom, het gezondere type van bouw) had me gezegd dat pebbles 90% kans had op 'n normale bevalling. Ze is namelijk even mooi breed vooraan als achteraan, en haar hoofd is niet zo abnormaal groot als je vaak bij bullen ziet. Ik wilde 'n nestje met haar doen, helemaal getest en verantwoord, 1 nestje en klaar. dit is niet doorgegaan wegens meerdere schijndrachten, en ik heb gekoze hier dan voor mijn hond te kiezen (risico op baarmoederontstekingen etc) en niet voor een nest...


maar ik vraag me echt af, is het zoveel beter in de stamboomfok??? De enige bullen met stamboom die ik in levende lijve ken (en ja er zijn er ook heel veel wél mooi en zorgvuldig gefokt, maar meestal hebben die niet echt super punten op show...) zijn echte wandelende wrakken... en dat vind ik jammer.

Tja, en daar gaat het dan fout als je bv met een heel ziek ras te maken hebt.
Daar nemen ze dan de beste hond uit de "zieke" gene poel
Fokker blij.pupkopers blij..

En zoals gezegt....
Het gaat om de totale populatie in het algemeen.
Met die 1ne top,top,top reu super de super gezond, enkel uitmuntend...
Daar kun je een heel leuk nestje mee kweken.
Het 2de nestje, mischien het 3de nestje.
Maar daar los je absoluut geen problemen mee op.
Het is veel groter, en de meeste kijken naar enkel hun nestje wat dan volgens de papieren netjes gefokt is..
Als mensen echt dat ras willen hebben..dan is dat mischien de beste optie, van de slechte opties..
Maar is het ook de gezondste dekking.??(even niet naar ras kijkend, maar gewoon naar 2 honden)

Heel simpel antwoord, nee. want wat ga je doen als die hond weer uitgeput is? en die genenpoel weer zo vernauwd wordt dat je met een te grote IC overblijft voor een eventuele dekking met nabestaanden?

naar mijn idee is de enige redding voor rassen met een slechte gezondheid, het stamboek opengooien en nieuwe lijnen beginnen met gezonde exemplaren zonder stamboom.
en als deze niet 100 % raszuiver zijn?, zolang ze lijken op hun ras, zich gedragen als hun ras en gezondheid brengen binnen het ras, vind ik dat stamboomfokkers daar moeten voor open staan.

Het mooiste voorbeeld wat ik kreeg toen ik het weer eens niet snapte was...
De albino.
Iedereen, echt iedereen weet dat het albino effect (heel vaak) samenhangt met kenmerkende ziektes/aandoeningen
Iedereen neemt dus aan dat dat iets met elkaar te maken heeft.
Het pakketje met de genen info.

En ja, wie zegt dat dat het enigste pakketje in de natuur is..
Ben ervan overtuigt dat die mischien hangende staart samen in een pakketje kan zitten met de ...nieren..
We fokken enkel nog maar een mooi opgekrulde staart, krijgen we wel wat meer nierproblemen.
Enz.enz.

Mag ik even ter aandacht brengen dat de genenpoel nu veeeeeeel breder is dan pakweg 25 jaar geleden.

Dankzij het wereldwijde internet worden er veel meer contacten gelegd met honden waarvan je vroeger geen weet van had dat ze bestonden.

Dat kan niet. De genenpool blijft precies hetzelfde omdat je met een gesloten stamboom zit. Wat je wel hebt is de mogelijkheid minder verwante honden met elkaar te laten paren. Uiteindelijk echter is ook dit een doodlopend einde wat IC aangaat...omdat je langzaam maar zeker alles met alles gaat combineren.

In die zin is die "vooruitgang" dus maar heel erg tijdelijk...om daarna ook in verval te resulteren.

Dat is helemaal juist. Zo hangt bijvoorbeeld bij de Dalmatiër de genetische informatie voor die mooie vlekken direct aan genetische informatie voor nierproblemen. Selecteer je op de mooie vlekken, selecteer je ook op de nierproblemen.

1.
Ik raad je toch aan om de genetica wat nauwer te bestuderen en er even les over te volgen voordat je gewoon nazegt wat de media zegt.
Na vijf generaties vrij van mekaar kan je zeggen dat de genen en eigen identiteit hebben opgebouwd hoor.

2.
Net zoals er in het wild verschillende roedels zijn, waarin de genen dicht bij mekaar liggen, en waarin na bepaalde tijd er eens vreemd bloed in komt door een andere roedel,
zijn de hondenrassen ook opgemaakt/opgesplits uit verschillende takken waarvan je kan zeggen dat er geen verwantschap meer is.
Fokker moet natuurlijk zijn best doen om dit op te zoeken.

3.
Als eens een documentaire over chimpansees gezien ?
Die moesten al lang allemaal dood zijn indien je de verwantschap daar bekijkt.
Maar op een zeker moment komt er daar dan per ongeluk ook eens vers bloed bij en zijn ze weer voor enkele jaren vertrokken, idem bij de Leeuwen enz.

4. Studie gedaan over het ontstaan van de witte tijgers ?
Ook interessant op genetisch gebied hoor


Er zijn uiteraard wel meer fokkers die aan alles hun voeten vegen en maar door blijven draaien in hun eigen cirkeltje.
Die verzieken het voor iedereen want door hen zijn er een heleboel mensen die wat zij doen voor algemeen nemen en dit dan ook graag tot het einde der dagen zullen aanhalen en uitmelken.

Ja, weetje...
Je hebt gelijk, ik heb er niet voor gestudeerd.
Maar met de voorbeelden van "in de natuur".
Stel ik voor dan om alle zieke, en zwakke pups gewoon dood te laten gaan..
Maatschappelijk niet verantwoordt, maar een must als we de "in de natuur" discussie aan gaan..

Ik zelf roep het echter ook vaak..Waarom moeten wij testen, en gaat dat in de natuur al miljoenen jaren goed..?
Maar dat is ook meer om ons mensen te spiegelen aan moedertje natuur.
Wij vinden van alles uit, maar de natuur is ten alle tijden slimmer.

Dat is niet het punt. Het punt is dat door selectieve fok de kwaliteit van genetische informatie "verwaterd", verzwakt. En op die manier geraak je in een neerwaartse spiraal. En dan kun je dus nieuw bloed toevoegen, maar dan herhaalt het spelletje zich weer vanaf het begin...totdat het nieuwe bloed een keer op is (en dat is precies wat er gaat gebeuren met een gesloten stamboek)



Waarvan je kan zeggen dat er geen verwantschap meer is? Nee, dit is mi nonsens. Die verwantschap is er altijd, de genetische basis blijft ook hetzelfde. Je kunt wel zeggen dat door middel van epigenetica en willekeurige mutaties er een "subset" van een familie ontstaat...maar dat blijft wel gewoon familie met alle gevolgen van dien.



Juist...en is dit niet een geheel natuurlijk proces. Waarin de "fok" compleet vrij is van "lijnen" en menselijke kunstgrepen...waarin natuurlijke selectie de hoofdrol speelt en niet het beperkte menselijke inzicht?

Daar ligt in mijn optiek het probleem. Die grootheidswaanzin van mensen dat ze de natuur wel even na kunnen doen. Nee, verbeteren zelfs...want we hebben DNA tests. En ondertussen de genenpool lekker klein houden, inteeltdepressie stoïcijns ontkennen (hoewel deze zelfs na 14 generaties alleen maar Meer zichtbaar is...in plaats van minder, met je 5 generaties)

Maar ondertussen is het altijd iemand anders zijn schuld...zijn er legioenen aan wetenschappers die het zelf allemaal niet snappen en doen de fokkers vrolijk verder (want ze kunnen nu toch naar het buitenland...en daar heb je nog "vers" bloed) Nee, dat soort denken is voor mij niet acceptabel.

En hierin geef ik je wel gelijk.
Zieke/zwakke pups zouden niet kunstmatig mogen geholpen worden om te overleven.
Daar ligt de verantwoordelijkheid van een fokker.
Dan bloed je hart en ga je inwendig dood, de moment dat je na bvb twee weken moet beslissen of je en pup laat inslapen of niet. Daar neem je de rol van de natuur over. De beslissing over leven of dood ligt dan je handen.

En inderdaad, bij velen komen dan ook de dollartekens in de ogen, een pup laten inslapen is immers minder geld in het laatje.

Maar ik kan je verzekeren, wanneer je voor zulke beslissingen staat dan sterf je zelf een beetje.
Want waar ligt de grens ? Wanneer beslis je ? Wat is aanvaardbaar ? Dan is het een gevecht tussen je hart en je verstand.

PS

Dit was mijn laatste reactie in dit onderwerp.

Zolang er over "De Fokkers" in het algemeen gesproken word en er enkel met tunnelvisie geantwoord wordt heeft het geen zin hier verder in te discussiëren.

En nog steeds ga je niet in op een inhoudelijke discussie. Hoe doe jij het? Reageer eens op de (wetenschappelijke) artikelen in dit topic. In de schulp kruipen kan iedereen...maar een betekenisvolle discussie, daar heb je ook fokkers voor nodig lijkt me.

Ik, en anderen met mij, hebben de moeite genomen met bronnen te komen, uitgedachte argumenten neer te schrijven om een discussie op gang te brengen. Maar vervolgens geeft eigenlijk geen enkele fokker op HP thuis. Erg spijtig vind ik dat.

U heeft gelijk, na 70, 80 jaar tunnelvisie wordt het eens tijd voor iets anders.

Ja Kai, maar wat had je dan verwacht? Denk je nou werkelijk dat er 1 fokker op aarde is die zal zeggen dat je gelijk hebt? Nee hoor gewoon keihard ontkennen! Dat is toch veel beter!