Ik geef het bijna op....

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel MoniqueMonique

Ik zal me even voorstellen, ben Monique en we hebben nu een 13 weken oude Mechelse herder Levi. Qua zindelijkheid en in de nacht doet hij het goed.

Het enige probleem is dat hij altijd bijt, je kan niet met hem spelen of aaien of hij bijt altijd wel uit enthousiasme maar het is wel vervelend, zeker als het pijn doet.

Nu zijn wij een huishouden van twee maar om de week komen de kinderen van mijn partner, 18 en 16 jaar.

De eerste 3 weken dat Levi bij ons kwam waren we ook alleen, zodat hij kon wennen aan ons. Nu komen de kinderen weer na de vakantie.

Levi vind het moeilijk om gecorrigeerd te worden en probeert dan altijd te bijten.

Ik heb heel internet afgezocht en iedereen adviseer dan ook om hem dan af te leiden bv met een speeltje zodat hij niet bijten kan.

Maar dat helpt echt niet of voor maar even. En als het echt pijn doet en vervelend wordt doe ik Levi in de Bench.

En ja de Bench is een veilige plek voor hem, hij kruipt er ook zelf in als hij wilt rusten.

Toch moet ik hem verplicht laten slapen in de Bench anders is hij niet te houden.

Ik weet precies wanneer hij klierig wordt, als hij moe is of als hij moet poepen maar zelfs daarna kan hij bijterig zijn, niet hard maar wel vervelend. Hij begint dan zacht en het eindigt toch altijd onbesuisd harder. Of doet dingen zoals mijn veters pakken of op loungeset springen, wat niet mag en is dan ook niet te corrigeren en zeer volhardend en bijt dan.

Ik kan niet even zitten of hij begint alweer, de enige manier is de bench dan kan ik even rustig zitten.

Ik zit met mijn handen in het haar en weet niet meer hoe ik het moet aanpakken.

Ik wandel, train hem, doe hersenspelletjes, nu speel ik niet meer want dat loopt uit op niets.

Ik wil of wij willen gewoon een fijne hond die minder bijterig is en af en toe gewoon buiten de bench rustig alleen kan liggen spelen enof kluiven.

Wij willen graag met hem spelen, hebben alle tijd vor hem maar dat loopt altijd uit tot een anti climax waarbij Levi te hard en gericht gaat bijten.

Help!!

 

honden page profiel DieselDiesel 3 doggies

honden foto van Diesel

Voor veel honden is een correctie een uitdaging, echt zo van, hee, dat is leuk, kom maar op.

 

Kijk eens in dat topic onder je, zelfde probleem, staan veel tips.

honden page profiel Willemijn _ baasje van Ozjin _    Bams ¥ .Willemijn _ baasje van Ozjin _ Bams ¥ . 3 doggies

honden foto van Willemijn _ baasje van Ozjin _    Bams ¥ .

Ja monique, onderaan dit topic, volgende forumvraag.....kijk daar eens...heb je al eens een goed stevig bot gegeven, waar die zich op bot kan vieren....trainen met deze leeftijd nog niet doen, eerst maar eens alleen lekker wandelen, met je pup en meer niet...en ga er gerust lang op uit, ergens op en bankje zitten, en eens kijken waar je je pup los kan laten waar die kan snuffelen, loopt je pup echt weg dan aan en lange lijn lekker z,n gangentje laten gaan buiten..

honden page profiel DagmarDagmar 3 doggies

Welkom in de wereld van de pups. Er staan hier al tig topics met dezelfde problemen. Een pup verkent de wereld met zijn tanden, ze hebben niets anders.

Een mechelaar is dan nog eens gefokt om graag en makkelijk te bijten en tonnen energie te hebben. Je kunt de pup niet kwalijk nemen dat hij doet wat de mens ervan gemaakt heeft.

het betert, maar goed, het kan eerst nog verslechteren ook, dan een poos beter gaan en ineens weer terugval etc etc. Duidelijkheid is waar een hond van houdt, mentaal uitdagen, bezighouden en voldoende rust geven.

Je hebt voor een actief, energiek ras gekozen, dan komt dan in een totaalpakketje, met plus- en minpunten. Niet enkel in wat je wil. 

honden page profiel CatnDogCatnDog 3 doggies

honden foto van CatnDog

Hé Monique, Diesel en Willemijn bedoelen dit topic:

 

https://www.hondenpage.com/hondenforum/231288/pup-bijt-in-alles-en-is-constant-in-'overdrive'.php

 

Lees maar door. Er staan veel tips in, bijvoorbeeld een tip van Michelle om een puppyren te gebruiken.

honden page profiel sylviasylvia 3 doggies

honden foto van sylvia

Hadden jullie je van tevoren wel voorbereid op een pup?

Ik bedoel hoe een pup is en hoe het leven met een pup de eerste maanden is?

Is het jullie eerste hond?

Dan kan het schrikken zijn, puppy's met die vlijmscherpe haaientandjes. laughing

Meestal gaat het puppy bijten wel weg zodra ze hun tandjes gewisseld hebben naar een volwassen gebit.

En verder zorgen voor genoeg veilig kauw materiaal in huis.

En zorg voor lange speeltjes, zodat je hond niet meteen weer in je handen bijt.

Mijn  ene hond is als pup namelijk ook een echte bijten geweest embarassed

 

 

 

 

 

 

honden page profiel MoniqueMonique

Nee, is niet mijn eerste pup, waarschijnlijk had ik een makkie toen. Ik hou gewoon vol en probeer een privé training te regelen, we zitten op puppy cursus maar hij is te afgeleid om daar iets te leren. De normale zit oefeningen en zo doet hij thuis goed maar daar luister hij gewoon niet.

honden page profiel TomTom

honden foto van Tom

" Ik hou gewoon vol en probeer een privé training te regelen, we zitten op puppy cursus maar hij is te afgeleid om daar iets te leren. De normale zit oefeningen en zo doet hij thuis goed maar daar luister hij gewoon niet. "

Hij is nog te jong voor zulke training. Kans is groot dat ie daar dan gewoon stress van krijgt en die stress moet eruit en dan gaat ie bijten want hij ziet niet direct een andere optie. 
Spelen is wat je moet doen. Laat hem achter je rennen, leer hem apporteren, speel trekspelletjes... En als hij te enthousiast wordt als hij te dicht bij je is, hang dan iets aan een touw waar hij achteraan kan rennen en dat hij kan proberen te vangen of blijf een seconde of twee (niet langer) ineens stokstijf staan. Als hij bij de fokker ook met volwassen honden is gesocialiseerd, dan kent hij dat gebaar als 'time-out', want dat is wat honden onderling ook doen als het spel te fel wordt. 
En geef hem binnen een Kong, of een bot of iets anders waar hij dol op is en waar hij een tijd mee bezig is en zich wat kan op uitleven. 

Maar je hebt voor een Mechelaar gekozen en die bijten nu eenmaal makkelijker dan veel andere rassen. Daar worden ze ondertussen al een hele tijd selectief op gefokt. Wil je dat afleren dan kan dat natuurlijk, maar dat zal moeilijker zijn dan bij de meeste andere rassen. Net zoals je een Border Collie moeilijker kunt afleren om achter bewegende dingen aan te rennen, en een Terrier moeilijker kunt afleren om te graven. 

honden page profiel Anouk van BottyAnouk van Botty 3 doggies

honden foto van Anouk van Botty

yell bekend fenomeen en daar hoef je echt geen herder voor te hebben. Sommige zijn gewoon echt ontzettende kliertjes en volhardend. Als ie moet kakken, ga je natuurlijk naar buiten maar is dat niet geval?

 

Zou beginnen, kost wat kost, als die gaat klieren op je armen, veters, broekspijpen ect? Direct afstraffen, op de manier van geen aandacht te schenken, laat maar zien met je gelaatsuitdrukking dat dit echt niet leuk is en ongewenst. Armen over mekaar en weg blijven draaien. Gaat ie door, jammer dan, andere ruimte in of desnoods de bench als je daar geen vaste plek van wil maken. Gedraagt ie zich goed? Beloon je met een trekspelletje met een speeltje en dan zal die heus nog een keertje gaan testen hoever die kan komen wink Belangrijk is dat je familie ook mee doet en daar scheelt het nog weleens in, het volhouden ermee. Het is ontzettend vermoeiend, om steeds op te staan, de kamer uit te wandelen of hem te verwijderen en soms is dat letterlijk om de enkele seconden. Volhouder wint, zo moet je er maar gaan instaan. Je hebt een koppige hond, hihi.

 

Misschien is het ook een idee? Om de spelletjes die je nu doet binnen? Naar buiten te verleggen. Met mijn hond doe ik bv speuren in het bos. Merk dan toch dat hij voldaner terug komt als hij die neus heeft gebruikt.

honden page profiel LolaLola

honden foto van Lola

Je weet wat voor een pup je in huis hebt gehaald? Een met bomvol energie en idd een hond die makkelijk bijt. Elke pup doet dit al, laat staan jou ras. 

 

Je geeft aan dat je pup wilt bijten bij corrigeren, hoe corrigeer je je hond? Wij geven altijd op afstand een duidelijke UH naar de honden, ze kunnen niet eens bijten op z'n moment. Vandaar dat ik hier benieuwd naar was. 

 

Een bench zal ik nooit als strafplek gaan gebruiken.... het is ontzettend belangrijk dat je de hond gaat leren dat hij rust moet pakken buiten de bench. De hond krijgt hier nu niet eens de kans voor.. je kunt een hond dit leren door bijv na een goede! wandeling een goed kauwbot te geven/gevulde kong/lickimat/snuffelmat noem maar op. Lukt dit niet, dan kun je de hond aan de lijn doen, zelf rustig gaan zitten en wachten tot je pup de rust vindt. Dit kan even duren en tijd kosten, maar zo fijn als je hond dit uit eindelijk lukt, voor beide partijen. Door je hond steeds op te sluiten, leert hij niks.

 

Dit ras moet werken, wat doe je verder om de pup mentaal vermoeid te maken? Hoe lang zijn de wandelingen? Hier zal ik eerst naar kijken... pas als je je pup fysiek en mentaal voldoende uitgedaagd hebt, kun hij z'n rust gaan zoeken.  

honden page profiel Anouk van BottyAnouk van Botty

honden foto van Anouk van Botty

" je kunt een hond dit leren door bijv na een goede! wandeling een goed kauwbot te geven/gevulde kong/lickimat/snuffelmat noem maar op.   "

Dat stadium? Zij ze al voorbij yell Tijd om de trukendoos naar buiten te verleggen wink

honden page profiel AniekAniek 3 doggies

honden foto van Aniek

Heel herkenbaar! Mijn pup heeft dit tot ongeveer 6 maanden gedaan. Toen waren de tanden gewisseld en was alles over. Mijn border Teddy is nu 16 maanden en een puber (brengt weer nieuwe problemen met zich mee). 

Wat mij heeft geholpen was om een vaste dagstructuur te hanteren. Dus op vaste tijden eten, wandelen, slapen en spelen. Elke pup bijt, ongeacht het ras. Maar een vaste structuur helpt echt! Zo krijg je zelf ook rust. En slapen doet je pup uiteraard in de bench. Ik weet niet hoe jouw bench eruit ziet? Ik legde altijd een dekentje over de bench heen, zodat het een donker hokje werd. Zo kreeg ze weinig prikkels van buitenaf. Ik liet altijd 1 kant (de kleinste kant) onbedekt, zodat ze wel nog naar buiten kon kijken. 

Mocht je geïnteresseerd zijn, wil ik wel even terugzoeken naar mijn schema van die tijd. Het moet natuurlijk bij jouw dagroutine passen. Het heeft bij mijn pup echt bijna 8-9 maanden geduurd voordat ze zelf haar plekje ging zoeken en geen bench meer nodig had om zelf rust te pakken. 

Succes!!

honden page profiel MoniqueMonique

" Hij is nog te jong voor zulke training. Kans is groot dat ie daar dan gewoon stress van krijgt en die stress moet eruit en dan gaat ie bijten want hij ziet niet direct een andere optie. Spelen is wat je moet doen. Laat hem achter je rennen, leer hem apporteren, speel trekspelletjes... En als hij te enthousiast wordt als hij te dicht bij je is, hang dan iets aan een touw waar hij achteraan kan rennen en dat hij kan proberen te vangen of blijf een seconde of twee (niet langer) ineens stokstijf staan. Als hij bij de fokker ook met volwassen honden is gesocialiseerd, dan kent hij dat gebaar als 'time-out', want dat is wat honden onderling ook doen als het spel te fel wordt. En geef hem binnen een Kong, of een bot of iets anders waar hij dol op is en waar hij een tijd mee bezig is en zich wat kan op uitleven. Maar je hebt voor een Mechelaar gekozen en die bijten nu eenmaal makkelijker dan veel andere rassen. Daar worden ze ondertussen al een hele tijd selectief op gefokt. Wil je dat afleren dan kan dat natuurlijk, maar dat zal moeilijker zijn dan bij de meeste andere rassen. Net zoals je een Border Collie moeilijker kunt afleren om achter bewegende dingen aan te rennen, en een Terrier moeilijker kunt afleren om te graven.  "

Met prive training, bedoel ik een trainer die mij help handvaten aan te geven om er mee om te kunnen gaan.

Waarschijnlijk doe ik iets verkeerd enof reageer ik niet juist in bepaalde situaties.

Ik ben van menig dat ik er alles aan moet doen , zodat ik weet dat ik er alles aan hebt gedaan om het iets beter te maken.

Spelen in de zin van trekspelletjes enof achter je aan laten rennen eindigt altijd in een anti climax, hij wordt daar echt fel van, zelf bij puppy cursus kreeg de begeleider hem nauwelijks van het touw af, Levi is dan niet meer gevoelig voor commando's, correctie's. wat lekkers of andere afleidingsmanoevre's. En als het niet gaat zoals hij het wilt, grijpt hij je in je donder. Het beperkt niet in benen os handen maar overal waarin hij kan bijten, ook het gezicht.

Nu is hij nog klein maar als hij later groot wordt en opspringt om vervolgens iemand in het gezicht te bijten...

 

honden page profiel MoniqueMonique

" Je weet wat voor een pup je in huis hebt gehaald? Een met bomvol energie en idd een hond die makkelijk bijt. Elke pup doet dit al, laat staan jou ras. 
 
Je geeft aan dat je pup wilt bijten bij corrigeren, hoe corrigeer je je hond? Wij geven altijd op afstand een duidelijke UH naar de honden, ze kunnen niet eens bijten op z'n moment. Vandaar dat ik hier benieuwd naar was. 
 
Een bench zal ik nooit als strafplek gaan gebruiken.... het is ontzettend belangrijk dat je de hond gaat leren dat hij rust moet pakken buiten de bench. De hond krijgt hier nu niet eens de kans voor.. je kunt een hond dit leren door bijv na een goede! wandeling een goed kauwbot te geven/gevulde kong/lickimat/snuffelmat noem maar op. Lukt dit niet, dan kun je de hond aan de lijn doen, zelf rustig gaan zitten en wachten tot je pup de rust vindt. Dit kan even duren en tijd kosten, maar zo fijn als je hond dit uit eindelijk lukt, voor beide partijen. Door je hond steeds op te sluiten, leert hij niks.
 
Dit ras moet werken, wat doe je verder om de pup mentaal vermoeid te maken? Hoe lang zijn de wandelingen? Hier zal ik eerst naar kijken... pas als je je pup fysiek en mentaal voldoende uitgedaagd hebt, kun hij z'n rust gaan zoeken.   "

Levi is niet onder de indruk van UH.

Je tip om hem aan de lijn te doen is bij Levi niet handig want hij bijt dan in de lijn en gaat net zolang door dat de lijn door is. Hij komt in de Bench pas tot rust en gaat dan ook slapen, als hij even wakker wordt tussendoor gaat hij vanzelf wel weer verder slapen, zou hij niet in de Bench zitten en gaat hij gewoon buiten de bench slapen, als hij dan maar iets hoort dan staat hij op en gaat niet verder slapen, dus in mijn ogen is verplicht slapen in de bench de oplossing.

Kong, kauwbot alles doen we, de wandelingen zijn langer dan eigenlijk mag maar anders is hij helemaal niet te houden.

 

honden page profiel HeleenHeleengoedgekeurde fokker

honden foto van Heleen

" Levi is niet onder de indruk van UH.
Je tip om hem aan de lijn te doen is bij Levi niet handig want hij bijt dan in de lijn en gaat net zolang door dat de lijn door is. Hij komt in de Bench pas tot rust en gaat dan ook slapen, als hij even wakker wordt tussendoor gaat hij vanzelf wel weer verder slapen, zou hij niet in de Bench zitten en gaat hij gewoon buiten de bench slapen, als hij dan maar iets hoort dan staat hij op en gaat niet verder slapen, dus in mijn ogen is verplicht slapen in de bench de oplossing.
Kong, kauwbot alles doen we, de wandelingen zijn langer dan eigenlijk mag maar anders is hij helemaal niet te houden.
  "

Hallo Monique,

Vroeg me al af wat UH was ,maar heb het ff doorgelezen .

Verplichte rust in de bench aanleren ,dan is er grote kans dat hij nooit zelf ergens gaat liggen ,Wat is er mis mee als Levi ergens zijn plek kiest ,jullie staan op en hij hobbelt mee? Lekker laten doen ,na een soms lange tijd weet hij wel dat jullie in de buurt zijn en blijft dan gewoon liggen ,Daar moet hij nog wat vertrouwen inkrijgen ,In de bench kan hij niet veel meer doen als zich erbij neerleggen ,wat veel eigenaren dan aanzien van Halleluja hij pakt zijn rust ,Ja wat moet hij anders? 

 

De riem doorbijten ,nou die kan je vervangen voor een ketting ,daar krijgt hij alleen het handvat van door ,wat je ook weer voor kan zijn ,

 

Verder zitten er hier op hp meerdere met mechelaars ,die lopen vanaf pup af aan al mee met hun volwassen honden ,Als die thuis komen hebben ze er geen kind aan ,en dat is niet alleen bij mechelaars ,ook onze honden gaan vanaf een maand of drie a vier mee met de volwassen honden ,en ploffen lekker neer waar ze willen als ze terug thuis komen .Geef ze nog wat te knagen en ze hebben geen klachten .

Wel is het zo dat er hier veel kans is ze lekker los te laten lopen ,rennen, spelen ,snuffelen  en zwemmen want zo verbruiken ze meer energie als aan de lijn .

En misschien komt je mechelaar uit werklijnen ? Die kunnen feller zijn natuurlijk en worden door een spelletje met trektouw nog feller en  lekker energiek .

Succes !

 

honden page profiel BlondieBlondie 3 doggies

Jullie pup is pas 13 weken en volop aan het ontdekken, en van een ras wat domweg nu eenmaal iets vaker met de bek werkt.

Voor de beeldvorming

10670021_796951170363023_377386056844795Geen fotobeschrijving beschikbaar.Geen fotobeschrijving beschikbaar.

Wij hadden her en der de flostouwen zelf geknoopt liggen.. bijten, hoppa flostouw, kort spelen samen en dan op een leuke manier voor het te fel werd stoppen. En ook ik moest leren hem tijdig in de bench te doen voor verplichte rust, als ik dat niet deed werd hij drukker en feller en totaal niet bereikbaar voor een nee, een uh.. hij ging alleen maar harder bijten wegrennen en ons uitdagen.

Geen fotobeschrijving beschikbaar.

 

Wij konden ook niet te druk doen, te snel in standje niet meer te bereiken. Ook toen hij ouder werd niet, belonen in rust (geen gekke hoge stemmetjes, geen hoog goed zo of in de handen klappen of opkloppen, geheid dat hij dan vanuit opwinding omhoog kwam of ging bijten als reactie) We moesten daar echt balans in vinden, enerzijds stimuleren om iets aan te leren, maar anderzijds niet te veel opwinding. Op de bank knuffelen ging niet, beter rustig laten liggen zonder aanhalen, anders hing hij in je arm en te dicht met je gezicht op hem was happen richting gezicht.  Dat heb ik uiteraard wel op een bepaalde manier duidelijk gemaakt dat het absoluut no go area bij een mens was. Ik beschermde mijn gezicht weerde af en hij ging acuut op de grond zonder veel worden aan vuil te maken. Maar ik lokte het ook niet uit door zelf met mijn gezicht te dicht bij zijn bek te komen. Dit doofde later uit, idem het harde bijten of kuitenbijten. 

 

Bij Aak wist ik dat hij achter mijn kuiten aan zou komen dus gaf ik hem soms verrassingseffect door heel abrupt om te draaien en "wat doe jij daar!" Het werd een soort spelletje maar wel helder genoeg voor hem dat kuiten bijten not done was. Zelf pakte ik dan wel een flos, en nodigde uit om daarin te bijten, en ook speelserwijs dan een zit oefening te verlangen, of een los en daarna weer kort verder spelen. Wel altijd met een begin en eind en initiatief van ons uit.

honden page profiel MoniqueMonique

" Jullie pup is pas 13 weken en volop aan het ontdekken, en van een ras wat domweg nu eenmaal iets vaker met de bek werkt.
Voor de beeldvorming

Wij hadden her en der de flostouwen zelf geknoopt liggen.. bijten, hoppa flostouw, kort spelen samen en dan op een leuke manier voor het te fel werd stoppen. En ook ik moest leren hem tijdig in de bench te doen voor verplichte rust, als ik dat niet deed werd hij drukker en feller en totaal niet bereikbaar voor een nee, een uh.. hij ging alleen maar harder bijten wegrennen en ons uitdagen.

 
Wij konden ook niet te druk doen, te snel in standje niet meer te bereiken. Ook toen hij ouder werd niet, belonen in rust (geen gekke hoge stemmetjes, geen hoog goed zo of in de handen klappen of opkloppen, geheid dat hij dan vanuit opwinding omhoog kwam of ging bijten als reactie) We moesten daar echt balans in vinden, enerzijds stimuleren om iets aan te leren, maar anderzijds niet te veel opwinding. Op de bank knuffelen ging niet, beter rustig laten liggen zonder aanhalen, anders hing hij in je arm en te dicht met je gezicht op hem was happen richting gezicht.  Dat heb ik uiteraard wel op een bepaalde manier duidelijk gemaakt dat het absoluut no go area bij een mens was. Ik beschermde mijn gezicht weerde af en hij ging acuut op de grond zonder veel worden aan vuil te maken. Maar ik lokte het ook niet uit door zelf met mijn gezicht te dicht bij zijn bek te komen. Dit doofde later uit, idem het harde bijten of kuitenbijten. 
 
Bij Aak wist ik dat hij achter mijn kuiten aan zou komen dus gaf ik hem soms verrassingseffect door heel abrupt om te draaien en "wat doe jij daar!" Het werd een soort spelletje maar wel helder genoeg voor hem dat kuiten bijten not done was. Zelf pakte ik dan wel een flos, en nodigde uit om daarin te bijten, en ook speelserwijs dan een zit oefening te verlangen, of een los en daarna weer kort verder spelen. Wel altijd met een begin en eind en initiatief van ons uit. "

Precies wat ik bedoel, ik ga aan de slag met je tips!

Leuke foto's trouwens, mooie hond!

honden page profiel BlondieBlondie 3 doggies

Dank je, en schroom ook zeker niet om inderdaad op cursus te gaan en iets te kiezen wat bij jullie en de hond past.

Ik was blij dat ik eerder 2 volwassen herders als "eerste" hond kreeg en daar wat trainingen mee had gevolgd zodat ik al wat foefjes wist en ook vanuit de karakters al wel dingen herkende waar ik op moest letten, en ook soms mijn vriend kon aangeven dat het gedrag van de pup omsloeg in wat pittiger en onwenselijk.

In basis zijn ze gewoon puur en eerlijk. Maar bijsturing kan geen kwaad. Mijn vriend liep wel eens tegen dingen aan waar ik voor waarschuwde.. we kunnen er nu om lachen, maar ik was not amused destijds omdat de meeste herders wel een naam hebben..

Het zijn echt super honden als ze leuk zijn opgevoed vind ik. Maar zeker het eerste jaar moet je er flink wat tijd en aandacht in stoppen.

 

 

honden page profiel Sabine Sabine

honden foto van Sabine

Mijn puppy had dat ook ( wel een yorkie komt veel minder hard aan natuurlijk) maar het gaat echt over. Ik dacht ook komt geen einde aan maar je puppy is pas 13 weken echt heel jong nog. Bij mijn hondje stopte het met een maand of 4 - 4,5 . Nu is ze bijna 6 maanden en doet ze het alleen nog maar met spel 

Volgende forumvraag: Njálla
De HondenPage maakt gebruik van cookies. Dit zorgt er voor dat onze website voor jou als bezoeker beter werkt. Daarnaast gebruiken wij o.a. cookies voor onze webstatistieken en advertenties.info / verbergen en toestaan
^