*UPDATE pag. 26* Dier proeven discussie topic !!PAS OP!! !!DIERENLEED..!!

Wij spekken deze bedrijven ook door hun producten aan te schaffen. Dan ben je net zo goed medeplichtig. Onschuldige dieren worden er niet voor betaald om doodziek gemaakt te worden...

Dieren geven onvoorwaardelijke liefde en dat doen ze vanuit hun hart en dat liefdevolle hard maken zij kapot!!!

Je laatste stukje vind ik mooi gezegd, Sandra!

 Wist je dat planten ook 5 zintuigen hebben 

Liefde zit niet in het hart, dat zit in het hoofd. Het hart is alleen een symbool voor liefde, net als $ een symbool is voor dollars.

Ook vrij simpel te verklaren, als je verliefd bent en die persoon ziet dan krijg je een adrenaline stoot wat het hart sneller doet kloppen. Daardoor ging men er (foutief) van uit dat het hart de plek is van liefde.

In essentie zeg je dus ongeveer hetzelfde als "auto's hebben vermogen, dat doen ze met hun motor en dan prikken ze de banden lek!".

Misschien zie ik het helemaal verkeerd hoor. Maar worden deze proeven nou goedgepraat door mensen op een hondliefhebbend forum?!

Ik blijf het walgelijk vinden.. 

Mensen ik heb alle reacties doorgelezen, ik word gewoon kotsmisselijk met al het onnodig dierenleed.

Ik zou vergiffenis willen vragen aan de dierenwereld voor al wat wij hen aandoen om de mens , beter te maken. 

Ik schaam,me dat wij dieren gebruiken om het zelf beter te hebben. 

Maar , ik eet zelf ook vlees en gebruik ook wsch medicijnen , die er zijn gekomen door testen op dieren. 

Waar ik maar mee wil zeggen, de creatie MENS is niet iets moois......

Pfoeh even met de hond op pad en meer dan 100 reacties verder. 

Ik las ergens een heel verhaal over Bayer en Hitler, wil daar nog even heel kort op reageren. Ik ken behoorlijk wat mensen die werken bij Bayer in verschillende landen en ik vind het op dit moment een heel integer bedrijf. Dat de vroegere CEO met Hitler samen heeft gewerkt zegt niks over hoe het er nu gaat en de mensen die er nu werken. Je kan de huidige generatie Duitsers ook niet verantwoordelijk houden voor wat hun ouders en grootouders hebben gedaan.

Het doet me elke keer weer pijn als farmaceutische bedrijven zo ontzettend slecht worden afgeschilderd. Ja het klopt dat ze bestaan om winst te maken. Ik zou daar liever een ander model voor zien maar dat is nu eenmaal zo. Maar juist doordat deze bedrijven zo'n ontzettend slecht imago hebben zijn velen inmiddels roomser dan de paus in hun hele ethiek en maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Maargoed dat is redelijk off-topic. Wakkerer Husky heeft een aantal ontzettend goede posts gegeven waar ik me bij aansluit.

Nog even over het falen van een studie... dat hoeft niet perse te betekenen dat het geen nut heeft voor de mensheid. Het falen te bewijzen dat iets werkt geeft ook vaak weer een heleboel aankopingspunten om de juiste weg in te slaan.

Over het alleen testen op zieke dieren... In de eerste fasen van onderzoek moet je zoveel mogelijk dingen uitsluiten om zeker te weten dat de resultaten die je behaalt komen door datgene wat je wilt testen. Dieren zullen dus een zelfde achtergrond moeten hebben, in dezelfde leeftijd moeten zijn, hetzelfde voer moeten krijgen, etc. Alleen testen op zieke dieren klinkt heel nobel maar in de praktijk wetenschappenlijk gezien niet haalbaar...

ook niet gaan melodramatiseren he.

Mijn honden zouden schijt aan jou hebben en zouden gerust bijten.

Ze vermoorden met plezier het wild rond hun indien ik het zou toelaten, zonder met de ogen te knipperen heeft 1 van de mijne een kat vermoord, mijn reu durft paarden achterna te zitten en heeft daarbij al eens een wonde veroorzaakt.

Tot zover hun onvoorwaardelijke liefde uit hun hart.

Ze denken puur instinctief hoor.

Ja ik ben een hondenliefhebber, maar ben ook wetenschappelijk opgeleid en ben op dit moment werkzaam in de gezondheidszorg industrie. In dit soort discussies is dat heel lastig maar helaas is de wereld enorrm complex. Je kan wel simpelweg dierproeven veroordelen, maar (en ik voel me err misselijk bij om het te moeten zeggen) soms zijn er geen goede alternatieven om een betere gezondheidszorg voor zowel mensen als dieren te krijgen...

Yup, jij ook toen je Ozzie liet opereren. Narcose middelen zijn ook op dieren getest. Daar betaal je ook voor. De pijnstillers komen ook bij een farmaceutisch bedrijf vandaan. Spek je hun kas mee. En dat alles voor een ingreep die medisch gezien niet noodzakelijk was maar die voor jou en Ozzie het leven makkelijker maakt. 

Weet je, het leven is niet zo zwart-wit. Er is ook heelveel grijs. Het jammer is van zo emotioneel en ongenuanceerd reageren dat het vaak niet helpt om het zwart te bestrijden. 

"
Waar ik maar mee wil zeggen, de creatie MENS is niet iets moois......
  "

Anny en Lance

Anny, hoe kan je dat nou in de spiegel kijken en dat concluderen 

Weet je, het leven is niet zo zwart-wit. Er is ook heelveel grijs.

Heel veel grijs. 

Off topic : hoe ver zou iedereen persoonlijk gaan , tegen je normale principes in....om het leven van een geliefde of je eigen leven te redden ?  Ik? Héél ver, wil je niet weten . Schaam schaam .

Het punt van Wakkere Husky is een hele mooie. De narcose en pijnstillers die onze honden krijgen bij een operatie of iets dergelijks zijn eerst getest door middel van dierproeven. Zonder dierproeven zou deze medicatie er niet zijn. Zonder dierproeven zou er niet zoveel kennis zijn van hoe een dier in elkaar zit, wat de beste operatietechnieken zijn en welke medicatie er het beste voorgeschreven kan worden.

 Zonder dierproeven zou er geen insuline zijn voor mijn neefje of mijn moeder (of de rest van de dieren). Dan waren ze dood geweest.

Het is not done om te zeggen dat je tegen pace makers en ander kunstmatig in leven houden bent.. Want hoeveel mensen hebben niet een familielid/vriend verloren of juist niet door deze tegenwoordige medische kennis en kunnen..... Daar ben je dan heel blij mee..

Maar is het niet gewoon de waarheid dat we misschien moeten accepteren dat we geen 150 kunnen worden? Een paar 100 jaar geleden was de gemiddelde leeftijd 40. Daar zijn er nu al 40 bij. Overbevolking.. het stukmaken van de planeet. Alles moet maar ten kosste van alles. Hoevaak sta je daar bij stil?

Ja, ik snap de emotie. Het is ook niet leuk. 

Maar nu even rationeel: 

Hoe kom je dan aan het meest geschikte middel? Ik neem even als voorbeeld een nieuw antibioticum. Stel ik wil dat ontwikkelen want er komen steeds meer resistente bacterien, zowel bij bv honden (die hebben hun eigen MRSA variant, de MRSI) als bij mensen. 

Dus ik wil iets ontwikkelen tegen een bacterie die lelijke huidinfecties geeft en bloedvergiftiging. Stel: als ik bij die bloedvergiftiging geen goed middel heb, gaat 90% van de honden dood. Heb ik wel een goed antibioticum, gaat nog maar 10% van de honden dood. 

Ik ga achter de computer zitten en ontwerp een molecuul dat zou kunnen werken. Dan ga ik naar het laboratorium en kijk of de bacterie er dood van gaat. Ja, dat lukt bij concentratie XX. Dan ga ik naar weefselkweken en kijk of het middel schadelijk is voor cellen van dierlijke oorsprong. Dat lijkt mee te vallen, alleen als ik 20x concentratie XX test zie ik weefselschade optreden. 

Ik heb nu een veelbelovend stofje dat werkt bij concentratie XX maar dan mogelijk schadelijk is bij concentratie 20maalXX. 

En nu? Moeten we nu op zoek naar honden met die infectie om die te behandelen en kijken of ze het overleven? Maar ik zie in de klinieken in de regio ongeveer 20 honden per jaar met zo'n infectie. Ik behandel er 5 en ze gaan allemaal dood. Werkt mij stofje dan niet? Hmmm. In een van de honden werd concentratie XX misschien niet gehaald, een van de andere honden had nierproblemen en onverwachts bleek dat mijn stofje dan een veel hogere concentratie had, dus 30xXX haalde en de hond kreeg een epileptisch insult ... dus nu zijn er 5 honden dood en weet ik nog niks. Iedereen is huiverig geworden want ik heb wel een stofje maar niemand weet welke dosis veilig is, welke aanpassing ik moet doen als de nieren het niet goed doen, hoe ik aan moet passen een gewicht van de hond... 

Dus voor ik het bij zieke honden kan gaan gebruiken, moet ik meer weten. 

- hoe hoog moet ik doseren om een goede spiegel te krijgen op de plek waar de infectie zit maar ook niet te hoge doseringen krijgen

- moet ik het aanpassen als de nieren of lever het niet goed doen

- is het middel wel veilig (en dat is heel moeilijk testen in zieke mensen of dieren, juist omdat ze al ziek zijn is het onderscheid tussen bijwerkingen en verschijnselen die al bij de ziekte horen moeilijk te maken)

Dan moet je dus toch naar een levend wezen in alle complexiteit. Je kunt schattingen en aannames doen, maar er blijft zoiets als biologische variatie. 

Stel dat ik dan iets heb waarmee ik verder kan, kan ik het dan op zieke honden gaan proberen? Het lastige daarvan is dat je moet vergelijken, de ene groep met de andere of het werkt en of het beter is dan bestaande therapie. Dat kan je in een direct onderzoek doen op zieke mensen. Kost wel heel veel tijd. In die tussentijd is een middel niet beschikbaar.

Een van de redenen om het experimenteel te doen en dus dieren ziek te maken (en een enkele keer ook mensen, bv bij het onderzoek naar de effectiviteit van een malaria vaccin zijn vrijwilligers besmet met malaria) is om sneller te weten of het werkt. Als ik in het voorbeeld van de ab in een keer 20 honden besmet en ze overleven het allemaal, heb ik binnen een paar weken het antwoord dat het middel misschien wel eens een doorbraak zou kunnen zijn. Wacht ik, tot ik de 20 honden heb die in een jaar deze infectie zouden kunnen krijgen, dan ben ik een jaar verder... 

Weet je, het is zo'n complex geheel... 

De huidige generatie 20-ers wordt waarschijnlijk minder oud dan de huidige generatie 40-ers. Dat komt voor een groot deel door een ongezonde levensstijl: minder bewegen,ongezonde eetpatroon, overgewicht, diabetes, hart en vaatziekten als gevolgen. Door slecht bewegen meer kapotte heupen en knieën. Door het vele zitten achter de computer nek en rugklachten. Waardoor weer minder bewegen. Om over de schadelijke gevolgen van roken maar niet te spreken (als ik iets moreel verwerpelijk vindt zijn het dierproeven naar de schadelijkheid van de E-sigaret bv, erger dan die naar een pacemaker en hartfalen)

Hoeveel jonge mensen met overgewicht en een ongezonde levensstijl staan daar bij stil? 

"
 
Off topic : hoe ver zou iedereen persoonlijk gaan , tegen je normale principes in....om het leven van een geliefde of je eigen leven te redden ?  Ik? Héél ver, wil je niet weten . Schaam schaam .
  "

Anny en Lance

Tja, een moeder die voor haar kind door 't vuur gaat.. maakt haar in mijn ogen ook mooi. 

En verder; weet je dat ooit werkelijk tot je in de situatie zit? Ik kan nu zeggen ik zou nooit een ander mens verwonden of doden, maar is het ook niet luxe dat ik dat nooit heb hoeven doen om een ander te redden? Bedenk met net dat ik wel eens iemand verwond heb, maar dat was op OK, dat telt geloof ik niet ;-) 

Toen ik jouw leeftijd had, had ik misschien net zo gereageerd en dat geeft ook niet. Maar er is een verschil tussen vanuit je emotie en hondenliefde reageren en (h)erkennen dat er in de wereld zaken zijn die niet prettig zijn maar waar ook niet altijd een alternatief voor is. 

En wat ik dan vooral bestrijd, is het idee dat de mensen die dit doen een soort onmensen zijn die niet van dieren houden. 

Wakkere Husky  Ik blijf superantwoorden uitdelen, wat kan je het goed verwoorden!

Natuurlijk heb je daar gelijk in @wakkere husky want de hedendaagse levens stijl is allesbehalve gezond..

Maar is het echt werkelijk nodig dat elk paracetamolletje op dieren getest moet worden? Kan dat niet op alternatieven? En wat zijn dan echt goede redenen om op dieren te testen. Jij zegt pacemakers. En dan.. eentje voor een kind van 5 die dan een toekomst heeft? Of voor iemand van 70 die dan nog 20 jaar heeft? 

Kortom hoever gaan we nog met voor god spelen?

Wat mij trouwens het meest tegen de borst stuit is dat het zonder verdoving gebeurt. Die dieren hebben echt niet gevraagd om zulke pijnen (de dieren van de eerdere fotos ook niet) het is niet humaan...

Wat ik bedoel is dat als een middel geen effect heeft dat ook informatie is waar je iets mee kan.

En verder: dank voor je bijdrage aan deze discussie, het is ingewikkelde materie en met mensen erover praten is goed, zet ook mijzelf weer eens op scherp wat ik nu eigenlijk van dingen vindt. Ik denk dat er voorlopig geen einde komt aan de discussie en dat is maar goed ook. Want blijven discussiëren, juist ook met mensen buiten het veld, is `'food for thought" en alleen door kritisch te blijven kijken, blijf je zoeken naar verbeteringen en alternatieven. 

ik ben op en top dierenliefhebber, en ik ben tegen dierproeven, maar..... ga eens kijken in de daniel Den Hoed Kliniek in Rotterdam, mijn zusje lag daar, wat ik daar gezien heb, is met geen pen te beschrijven, en ja er zijn vele dieren voor opgeofferd om een genezing te bewerkstelligen voor vele, kinderen baby,s en ouderen... en nee niet iedereen is daar te helpen, wat als er geen dieren zijn waar medicatie op wordt uitgeprobeerd ?

vele kunnen geholpen worden, nu en in de toekomst, en echt ik ben tegen dierproeven , er wordt heel goed gekeken op wat er geexperimenteerd wordt op dieren.

maar waar zouden we zijn als er geen dieren waren opgeofferd ? en ja het is hard , en het is dubbel.

En dat is het hypocriete. (Ik maak niemand uit voor hypocriet, ik denk hardop). Want ik vind dit ook ontzettend afsxhuwelijk maar als ik hoofdpijn heb neem ik ook een paracetamol. En als mijn beesten naar de DA moeten ontzeg ik hun ook geen zorg. En alles is wèl op dieren getest.

Dan kan je toch eigenlijk niet roepen dat je tegen dierproeven bent.. Ik ben wel tegen dierenmishandeling en elk paracetamolletje en make upje testen. Ik ben wel tegen de beelden op de fotos. Ik zou graag een veel en veel meer humaan beleid zien.

Maar gebeurt het zonder verdoving? Ik kan me oprecht niet voorstellen dat een pacemaker bij een hond geplaatst wordt zonder verdoving. Dat kan helemaal niet. 

Maar als je wil kijken of een pacemaker werkt om de symptomen van hartfalen te verminderen, tsja, dan zul je dieren wel rond moeten kunnen laten lopen, dat wel. Dan zijn ze kortademig en dat is niet fijn. Maar helse pijnen? 

Wettelijk is het niet toegestaan een geneesmiddel op de markt te brengen dat niet ook op dieren getest is (elk geneesmiddel voor mensen is ook op mensen getest overigens). 

Trouwens grappig eigenlijk hoe ons taalgebruik in elkaar zit: iets is beestachtig slecht versus humaan (menselijk). In ons eigen taalgebruik plaatsen we onszelf boven de dieren..... 

Ik ben het helemaal met je eens, ik weet alleen niet of het beleid nu humaan is of niet en of dat zou kunnen verbeteren. Vandaar dat ik de petitie niet teken. We weten er simpelweg te weinig vanaf

 nouja even afgaand op het artikel over de labradors en de hier eerder geplaatste fotos. Ik was er idd ook niet bij.

Ja het artikel komt niet echt van een onafhankelijke bron :). Ik weet niet hoe oud de eerder geplaatste foto's zijn en in welke context ze genomen zijn, dingen zijn makkelijk op beeld te manipuleren (ik zeg trouwens niet dat dat gebeurd is, maar even als voorbeeld). 

Het enige wat ik wil zeggen is dat we niet overal een oordeel kunnen hebben en dat we zorgvuldig moeten zijn in het geloven van de informatie die we toegereikt krijgen. Er staat een hoop rotzooi op internet :)