socialiseren mbt. ander honden, wat is de juiste balans?

.ben ik mee eens, maar wat hebben geurmoleculen te maken met het wel of niet socialiseren van een pup? Daarom lijkt het mij raadzaam op een apart topic meet in te gaan over wetenschappelijke feiten

.mee eens, in een grote boog om de andere hond heen. Je hond beschermen vergroot zijn vertrouwen in jou als baas

@Kai , hoewel ik maar de helft begrijp van wat je vertelt, vind ik het wel heel interessant. Is dit voor jou een uit de hond gelopen hobby, of je vakgebied?
Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar wat vind jij de beste manier van een pup socialiseren? Als ik je vorige post goed heb begrepen zeg je dat verschillende soorten honden opzoeken (hieruit lees ik: klein, groot, harig, kaal?), niet veel nut heeft. Ik vraag me dan wel gelijk af waarom we op dit forum wel topics tegenkomen met het verhaal "mijn hond is aangevallen door x ras en nu valt hij uit naar alle honden van x ras / honden die erop leken (groot  / zwart etc) 

Maar hoe zou jij je pup socialiseren? Veel onder honden brengen, of juist afgeschermd houden zodat pup op jou leert focussen etc etc? Dit is namelijk een vraag die mij ook al lang bezig houd, wat is het beste voor een pup. Ik lees vaak van mensen dat ze spijt hebben dat ze hun pup alle honden hebben laten ontmoeten, omdat het het gevolg heeft dat de pups als ze volwassen zijn denken dat ze overal heen mogen trekken en alle honden mogen ontmoeten.
Aan andere kant is het misschien een risico een pup geen kennis te laten maken met vreemde honden, omdat ze dan 'niet gesocialiseerd' worden.

Dit komt heel veel voor, maar is geen over-socialisatie wat heel veel gezegd wordt. Dit is een gebrek aan opvoeding, dat is iets heel anders.

Opvoeding wat vanaf de puppytijd al verkeerd is aangepakt, bedoel je dan? Tips om het te voorkomen?

Tijdens het socialiseren laten veel mensen hun pupje naar iedere hond toe gaan. Liefst nog trekkend/springend/soms zelfs piepend er naar toe lopen. Maar socialiseren is maar een deel. Gewenning hoort daar ook bij. Dus geen sociaal contact maken, maar weten dat er een hond in de buurt is waar je hond niets mee hoeft/mag. Gewoon langs lopen dus. Je leert je hond zo dus ook dat ze niet altijd contact hoeven te maken(er naar toe hoeven gaan) en dat is heel belangrijk. Ik laat mijn honden als pup naar sommige honden toe gaan. Dat zijn honden waar van ik weet dat ik die veel vaker ga tegen komen. De rest is er wel, maar hoeven ze geen contact mee te maken(en voor Kai, die ruiken ze wel, maar ze mogen er niet naartoe). Bij de gene waar ze wel contact mee mogen maken, zijn er natuurlijk wel regels. Ze mogen niet trekken en ze komen er alleen als ze rustig zijn. Zelfbeheersing!!!! Dat zijn dingen die je ze als hele jonge pup al aan leert.

Feit blijft dat ik als baas niets heb aan mijn neus, wel aan mn ogen en oren. Als ik door het bos loop en in de verte een groepje honden luid blaffend te keer hoor gaan, zie ik aan de algehele houding van mijn hond dat ze dat niet prettig vind. Met een grote boog loop ik om die honden heen en zo bescherm ik als baas mijn hond. Met mijn ogen.

Je pup socialiseren is sowieso van belang.

Geurmoleculen hebben te maken met hoe de hond waarneemt. De vraag was hoe de balans te vinden met je pup. Overprikkeling lijkt me niet goed, gedoseerd dus met betrouwbare honden. Een balans tussen los en vast.

Ook je pup "leren lezen" , heeft te maken met inzien welke zintuigen van belang zijn, of in welke verhouding ze van belang zijn.

Suzanne open jij even je eigen topic als je je zo stoort. Ben dat gezeur en gehamer van jou over het wetenschappelijk deel inmiddels ook behoorlijk zat. Je hoeft er niks mee.....het mag maar het hoeft niet!

Herkenbaar hoor Suzanne. Mijn hond heeft prima gegeneraliseerd dat loslopende honden onvoorspelbaar en niet altijd even sociaal zijn. Ik neem hem daarom op tijd in bescherming tegen zichzelf en als het nodig is in bescherming tegen andere honden.

Voor iemand die al de boeken heeft die ik benoem, begrijp ik je ongenuanceerde respons niet zo goed. 

Het gaat zich hier, binnen de socialisatie, om generaliseren op sociaal niveau...niet het generaliseren van een eenduidige prikkel. En ook in die zin is de praktijk dat je op wie weet hoeveel, verschillende situaties opnieuw moet werken. Dat zijn echt de grenzen van de mogelijkheden van honden in deze

Een uit de hand gelopen hobby, zo zou je het kunnen noemen. Heb aan de hand daarvan een opleiding gevolgd...de details daarvan zal ik niet benoemen, veel mensen lijken er allergisch voor te zijn. In die zin is een PB beter.

Wat je met een bepaalde pup moet doen, kan met een andere pup juist foute boel zijn. Dat is ras, karakter en baas afhankelijk. Concreet advies over wat dan ook te doen zul je van mij niet krijgen, aangezien juist dit soort goedbedoelde maar inadequate adviezen tot veel ellende kunnen leiden.

Wat de oorspronkelijke vraag, socialiseren, betreft: ik denk dat daar geen sluitend antwoord op is.
Pups onder elkaar laten spelen bvb. ligt er aan hoe oud zijn die pups, is de ene 8 weken en de andere 6 maanden? groot verschil. Betreft het een chihuahua die je met een rottweiler gaat laten spelen? Welke karaktertjes zijn het? Springen de baasjes in als het te gortig wordt of laten ze het zelf uitspelen euh vechten?
Hoe is je eigen pup, angstig? fel? gevoelig? Ligt er allemaal aan vind ik.
Doen ze goede ervaringen op, fijn. Loopt er eentje een trauma op, al veel minder fijn.
Dus ik denk dat afhankelijk van wat mensen met hun eigen hond al allemaal zijn tegengekomen, je hier verschillende adviezen in krijgt.
Woon je in een buurt waar voornamelijk bijtijzers zitten (excuseer voor de benaming) dan zou ik opletten met mijn pupsel kennis te laten maken met andere honden. Zitten er voornamelijk gezellige loebassen, ja dan kan het weer eerder wel en misschien hoe meer hoe liever.
Ik kijk wat er op ons afkomt, veel meer kan je ook niet, en aan de hand daarvan proberen in te schatten wat het meest wijze is.

.het schrikt mensen af te reageren op jou onderwerp: pups socialiseren of niet. Theorie is heel interessant en onmisbaar maar het voert hier de boventoon en dat vind ik jammer. Het is een hele goede vraag: pups wel of niet socialiseren en daar zou wel mee over willen te weten komen

streven naar een wetenschappelijke onderbouwing vind ik bewonderenswaardig, maar data weten te interpreteren is wel iets anders

net zoals je aan de hand van het percentage hersenmassa geen conclusies kunt trekken over het werkelijke belang ervan (wat jij wel doet aangaande de olfactory cortex), kun je aan de hand van het bezitten van al dan geen goed ontwikkelde neocortex helemaal de conclusie niet trekken dat honden niet of nauwelijks overdrachtelijk denken dan wel generaliseren. generalisatie neemt net als andere onderdelen van leerprocessen een belangrijke plek in binnen de evolutie van het zoogdierenbrein, ongeacht welke species (dus ook bij honden!)

verder: er is een wezenlijk verschil tussen een causaal verband en een associatie! jij bent een meester in het doen van onterechte aannames. dan kun je het zo formuleren dat het vervolgens lijkt alsof er een valide conclusie wordt getrokken, maar dat maakt je bewering nog geen waarheid. voor iemand die strooit met wetenschappelijke termen vind ik dat een onvermogen, en ten tweede doet dat ook geen recht aan het - echte - wetenschappelijke artikel erachter

Over het interpreteren van informatie, onderzoek en dergelijke. Moeten we helaas werken vanuit een tweevoud...de neurologische mogelijkheden enerzijds (en dan gaat het over meer dan massa, maar ook de connecitviteit van die massa...waarvoor ook metingen liggen, overigens) En ten tweede, om de manco's op te vullen, vanuit de experimentele setup. Binnen die setup begonnen we rond de jaren 30 met het begrip van stimulus generalization (een veelal Pavloviaanse erfenis) en je ziet daarin een trend dat deze term steeds meer onder vuur komt te liggen in de 40 jaar die daarop volgen. Er ligt een bulk van info, zowel in de praktijk als in de theorie, die de bevinding die ik presenteer (op het vlak sociale generalisatie) ondersteunt. 

Ik zou daarvoor weer vele links kunnen plaatsen...maar ik bespaar me de moeite. Zij die willen leren, zullen vinden. 

Wat betreft het generaliserende vermogen van honden in een sociale context, waarin de verzameling van prikkels en een groot stuk betekenisduiding komt kijken, raad ik je aan bijvoorbeeld de werken van Temple Grandin, zowel de boeken als de academische stukken, te lezen. Ben je het niet met me eens, ben je het niet met me eens, maar er is in deze enorm interessante materie te ontdekken.

Wat aangaat het generaliserende vermogen van "HET" zoogdierenbrein, mag ik dit maal degene zijn die aangeeft dat je conclusies daarin veel te ver gaan?

Wetenschap (wikepedia)

wil diepgaande algemene verbanden ontdekken die een veelheid van verschijnselen verklaren ( theorie ).

wordt ondersteund door empirische gegevens verkregen door bijvoorbeeld  experimenten , bronnenonderzoek, veldonderzoek of andere manieren en zo nauwkeurig mogelijke beschrijvingen daarvan. De (zuivere)  wiskunde  vormt een belangrijke uitzondering op deze regel.

kan vaak voorspellingen doen en stelt zich daarmee bloot aan eventuele weerlegging (falsificeerbaarheid,  falsificatie ).

geeft aan welke beperkingen er zijn aan de geldigheid van veronderstellingen, methoden en resultaten.

maakt gegevens openbaar en geeft inzicht in de gebruikte methoden zodat anderen het onderzoek kunnen controleren en eventueel herhalen ( reproduceerbaarheid ). Methoden, resultaten en conclusies worden beargumenteerd, en discussie wordt met argumenten gevoerd.

publiceert uitkomsten veelal in een overzichtelijk  wetenschappelijk artikel  in een  wetenschappelijk tijdschrift  of presenteert deze op congressen. Wetenschappelijk tijdschriften laten ingestuurde artikelen beoordelen door collega-onderzoekers (deze referees voeren de collegiale toetsing of  peer-review  uit). Zij adviseren de redactie van het tijdschrift over verbetering, aanvaarding of afwijzing van de artikelen. Wetenschappelijke tijdschriften zorgen voor regelmatige samenvattingen en beoordelingen (reviews) van de voortgang in een vakgebied, geschreven door vooraanstaande onderzoekers. Ook organisatoren van congressen selecteren bijdragen en geven overzichten van het vakgebied.

bouwt voort op werk van anderen en  citeert  met  bronvermelding .

is neutraal en objectief en niet gebonden aan een bepaalde ideologie, commerciële onderneming, politiek of godsdienst. Streeft niet in eerste instantie naar geldelijk gewin.

is een sociale en rationele activiteit: resultaten worden vaak in groepsverband verkregen, en altijd in overleg beoordeeld, aanvaard of afgewezen. Onderzoekers in een vakgebied zijn doorgaans georganiseerd in nationale en internationale gemeenschappen of beroepsverenigingen, die regelmatig wetenschappelijke  congressen  organiseren ter bespreking van onderzoek.




Data interpreteren is geen individuele bezigheid, tenminste conclusies eraan verbinden. Willen we meer leren of ons gelijk krijgen..... Jouw aanname krijgt pas waarde als het gedeeld wordt door vele mensen, anders kun je je beter op andere dingen baseren dan de wetenschap . Falsificatie, misschien nog wel het belangrijkste! 


Dus mannen, niet alleen weerleggen... (gevalletje testosteron? Ook belangrijk in het socialisatieproces)

en dit is exact wat de echte wetenschappers onderscheid van de hobbyisten 

Het niet willen plaatsen van links? 

Ik zal even uitleggen waarom. 

De meeste data die ik heb, of heb ingezien, staat niet digitaal. Die onderzoeken liggen in de Ardennen waar ik mijn opleiding heb gevolgd. Maakt het voor mij lastig om op korte termijn dergelijke zaken te delen.

Daarnaast dacht ik dat, juist in de training van honden, het gegeven dat ze zeer slecht generaliseren alom bekend was....vandaar het veelvoudig moeten herhalen van een commando/woord, herhalen in nieuwe situaties, etc.

En om daarop door te gaan, en weer terug naar de praktijk te gaan. Des te gecompliceerde de verzameling aan prikkels en betekenisduiding, des te moeilijker om te generaliseren. Vandaar de bewering dat het socialisatieproces zoals wij het vaak inzetten niet strookt met de daadwerkelijke mogelijkheden van onze honden. 

Socialisatie zou dus, even algemeen gesproken, eigenlijk moeten beginnen vanuit de mens-hond relatie die, op basis daarvan, samen de wereld intrekt. De mens heeft hierin vaak een bepalende rol en steunende rol.

Miklosi en kornuiten hebben hierin onderzoek gedaan, de hechtingspatronen tussen hond en mens staan, via de Ainsworth test, gelijk aan de patronen tussen kind en ouder. In een later artikel gebaseerd op dat eerste onderzoek, blijkt dus ook dat de aanwezigheid van de baas een positief effect heeft op beleving van de hond, zelfs in bedreigende situaties.

maar, met alle respect, je zult zelf dan toch ook wel inzien dat niemand je nog serieus kan nemen?

zo kan ik ook wel allerlei dingen gaan roepen, natuurlijk. ik verpak het in wat wetenschappelijke termen, zet er de woorden "we weten", "uit onderzoek blijkt" en "wetenschapper X heeft ontdekt dat" voor 

en als iemand naar de onderbouwing, de data, de harde feiten, de statistiek die is gebruikt om jouw onterechte aannames aan te tonen, vraagt

zeg ik 

"sorry, maar die liggen in Verweggistan" 


I rest my case...

Meer het zoeken naar links die je beweringen juist weerleggen... 

Ik weet niet of niemand mij serieus kan nemen. Dat is aan mensen zelf, denk niet dat je hierin voor anderen kunt spreken. En het staat die mensen geheel vrij om zelf op onderzoek uit te gaan, te vinden en bespreekbaar te maken. Sterker nog, dat zou ik enorm gaaf vinden, dan kan ik van anderen leren. Heb enkele malen aangestuurd op samen leren, ontmoeten van andersdenkenden, steeds krijg ik 0,0 terug. Wie is er dan ongeloofwaardig? 

Ben zelf in contact met verschillende wetenschappers die zich verdiepen in honden, hun belevenis, etc. Pal, die in India gaaf werk doet met free range honden, contact gehad met Bekoff...denk dat je die wel kent...en mijn opleiding is genoten bij Drs Arjen van Alphen, universiteit van Utrecht, deze zijn werk in honden, veel mensen kennen dat als de Roedelmethode, is baanbrekend. We zijn in deze bezig met het praktischer maken van deze methodiek qua gedragsanalyse, mijn bijdrage daarin is onmiskenbaar. Hoe dan ook, kun je van al die mensen enorm veel leren, hun manier van denken, interpreteren en conclusies. 

Dus om nou te zeggen dat ik compleet ongeloofwaardig ben...joh, omdat de bevindingen je niet bevallen, je ze niet kunt behappen? Je zelf de causale verbanden niet ziet, dus ze afschrijft als aannames? Nee sorry, maar dan doe je me geen recht. Liever nog, kijk dan eens in de spiegel en vraag je af wat je nou zelf concreet hebt bijgedragen aan dit topic?

Iemand kopje koffie ? Is wetenschappelijk bewezen dat dat rust brengt, al zou je denken dat de cafeine ophitst....

Kijk..dat is nog eens een rustgevende geur..
.

Of ...nouja...
Voor mij wel..

Voor m'n zus die op jonge leeftijd eens kotsmisselijk is geworden van koffie, is het een smerige lucht.?!, hmm vreemd.
De slaven op de plantage kunnen we het niet meer vragen.
Maar of zij de geur net zo rustgevend zouden vinden als ik.?

Dat is het beschouwen waard.

Door onze eigen zeer beperkte geurmogelijkheden blijven we hangen aan onze eerste impuls over een geur...lekker, bah, gevaarlijk, etc. Doordat honden een geur tot op veel hogere mate kunnen interpreteren, hebben zij een minder impulsieve reactie op de prikkels. 

Is een beetje als je als kind voor het eerst bier drinkt. "Bah" zeggen de meeste kindertjes dan. Maar naarmate je went aan de drank en leert waar je op moet letten, geur, palette, smaak in de mond, nasmaak...nouja, allemaal die mooie dingen () des te meer ga je zo'n drankje begrijpen en dan, waarderen of niet.

Laat ik dan 1 van de weinigen zijn die zich wilde aanpassen aan de groep.!!
Het was niet om te zuipen.(Ja het was pils !..even voor onze Belgische kijkers ).Maar gezellig met z'n alle..
Nee, ik heb een goede inprenting gehad volgens de producenten.

Maar ik neem het mee bij m'n volgende gesprek met mijn "ontwenningsarts"..
Dat roken.??, ja, nee..die smaakmelange, die beleving..dat is de tricker, het is gewoon te lekker.


Nee, hoe graag ik ook wil, dit zijn nou net niet de voorbeelden die ik wil horen..

Ha! 

Hoe dan ook...ging het zich in deze om je een beeld te geven van meerdere dimensies die geur heeft door (unieke)samenstellingen, en dat het doorgronden daarvan beroep doet op complexere mogelijkheden dan die wijzelf hebben.

Maar, stomme vraag, is de enige plaats waar de resultaten van de onderzoeken,waar jij je op baseert de Ardennen, waar jij je opleiding hebt genoten? Zijn er meerdere dergelijke onderzoeken van geweest?
.