socialiseren mbt. ander honden, wat is de juiste balans?

Oh. maar zo heel af en toe lees en hoor ik ook wel eens iets..

Ik ben het effe kwijt, maar was op de VPRO dat het aantal echtscheidingen in Amerika, of Engeland (ben ik even kwijt) was toe te schrijven aan de geur die niet meer herkend werd,
Of jou DNA paste bij de ander.
En dat er dus enkel nog op optische prikkels werd gekozen..
Met als resultaat dat het volgens de ogen wel prima voor elkaar was, maar dat de geur eigenlijk voor het belangrijkste deel niet meer werd meegenomen in de beslissing om voor een gezond nageslacht te kunnen zorgen.
Dus planten we ons voort met ander DNA dan wat eigenlijk beter zou zijn volgens de natuur.

Maar voor de geïnteresseerde onder ons..?, effe googlen. 







.

Van Alphen zelf doet ook onderzoek, het meest profilerende op dit moment in samenwerking met TU Delft. Zie ook:

http://www.mmi.tudelft.nl/dog-cognition/

De onderzoeken die daar leesbaar zijn, in de Ardennen, staan ook digitaal. Maar daarvoor zou ik mij auteur en/of titel moeten herinneren van de relevante artikelen, en dat lukt me niet altijd. Ik leg wel, voor mezelf, een lijst aan met relevante/boeiende artikelen die ik van inet afpluk. Google heeft een scholar functie...dat refereert aan dergelijke wetenschappelijke onderzoeken, experimenten, artikelen, etc. 

Vandaar dat ik aangeef, voor de mensen die er echt interesse in hebben, ga ook zelf zoeken. Dan kom je tot veel scherpere, en persoonlijkere, beeldvorming.

Ik heb inmiddels ook wel benieuwd naar de bronnen van deze informatie

Dan zou een opleiding of workshop in deze je niet misstaan.

Op die manier maak je op zeer intieme wijze kennis met de informatie.

Edit: en mocht dat teveel zijn voor je. Dan zij met namen de boeken van Miklosi, Horowitz, Bradshaw en Bekoff zeer interessant voor je. Die geven, let wel, een globaal beeld, geen exact...en representeren ook niet altijd de nieuwste inzichten, is weer afhankelijk van publicatie data. Oh, en Shettleworth, voor overzicht neurologische mogelijkheden, sociaal leren, conditioneringsleren en de kritiek daarop...een zeer diepgaand en overzichtelijk boek.

Ik was meer benieuwd naar je onderzoek uit de Ardennen, de Roedel zit daar toch?

Je begrijpt, dat voor publicatie van onderzoek, delen van informatie daarover niet mogelijk is.

Ikzelf ben ook niet betrokken bij de onderzoeken van Dog Cognition, wel in het formuleren en uitvoeren van gedragsanalyse aan de hand van de wetenschappelijke ontwikkelingen in die trant.

Ik deel bij deze de lijst van links die ik op mijn computer heb staan en geregeld update. Meeste hiervan is artikels, zit soms ook andere interessante links tussen. De lijst is niet compleet...er is veeeeeeel meer. Maar in het kader van samen delen, en leren, zijn dit links die mijn interesse hebben. 

dominantie van geur over zicht: 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159103000510

Ruimtelijke kaart aan de hand van geur (de neus als chemosensorisch orgaan):

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0092867494900159

honden richten zich op geur van mensen (kankerdetectie):

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016815910400111X

doordenker….dit geeft aan dat het geuren repertoire is ontstaan vanuit een gezamenlijke voorouder, evolutionair gezien, tussen hond en mens. De geuren die wij dus uitzenden zijn gerelateerd aan de mogelijkheden van honden. We weten nu dat honden zich qua geur richten op mensen, we we weten aan de hand van dit artikel dus ook dat zij onze interne geurtjes kunnen interpreteren.

http://www.biomedcentral.com/content/pdf/gb-2003-4-12-r80.pd

Hechting tussen baas-hond, de ainsworth test. 

http://familydogproject.elte.hu/Pdf/publikaciok/97_98/TopalMCS1998.pdf

De waarde op stressmeting aan de hand van die attachment: 

http://familydogproject.elte.hu/Pdf/publikaciok/2013/GacsiMSFM2013.pdf

Markeergedrag aan de hand van magnetisme

http://www.frontiersinzoology.com/content/10/1/80/abstract

Deferred imitation in honden, indirect bewijs voor een bewustzijnsvorm in honden:

http://familydogproject.elte.hu/Pdf/publikaciok/2013/FugazzaM2013.pdf

Honden communieren aan de hand van geuren (anaal, maar ook via geurklieren in de huid):

http://books.google.nl/books?hl=en&lr=&id=I8HU_3ycrrEC&oi=fnd&pg=PA115&dq=olfactory+communication+in+dogs&ots=BbfzYzk9q6&sig=R-BF3cYAKqCVKtAoeHA0bxaUo4Q#v=onepage&q=olfactory%20communication%20in%20dogs&f=false

Bewustzijn aan de hand van geuren:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159198001026

Urine, vaginale en anale uitscheiding speelt een rol in de identificatie van interne status bij honden:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0031938474900201

Zeer gedetailleerd overzicht van het reukvermogen van honden:

http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/7/47/933.full

Grootte van de Olfactory Cortex in vergelijking met mensen:

http://books.google.nl/books?id=nWfqDjbJq-cC&pg=PA233&lpg=PA233&dq=olfactory+cortex+dogs&source=bl&ots=Au7Ik5cTOY&sig=a_utq7Y3mX9ElG9IKWaqkFKiraM&hl=en&sa=X&ei=11XIUvPCF-rI0wXy6YDIAQ&ved=0CFwQ6AEwBzgK#v=onepage&q=olfactory%20cortex%20dogs&f=false (PAGINA 233)

De ontwikkeling van de visual en auditory cortex in honden:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0013469468900023

Conditionering doet geen of weinig beroep op de neocortex en, dus, de hogere breinfuncties:

http://psycnet.apa.org/journals/com/41/2/102/

Het autistische brein vergeleken met het hondenbrein (in samenvoeging met het werk van Grandin):

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0074775000800087 (autisme gebaseerd op beperkingen in de neocortex)

De neocortex en haar ontwikkeling in verschillende zoogdieren:

http://www.nibb.ac.jp/brish/Gallery/cortexE.html

Neocortex van honden minder ontwikkeld dan in mensen: 

http://www.amnh.org/exhibitions/past-exhibitions/human-origins/what-makes-us-human/the-human-brain

Cambridge Declaration on Consciousness:

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

Niet te lang wachten om kennis te laten maken met anderen. Doseren prima, maar hou de pup niet weg van andere honden en mensen.
Juist in die begin periode is het zo belangrijk ze zoveel mogelijk kennis te laten maken.

En wanneer het teveel is merk je het gauw genoeg en bouw je een dagje rust in!

Wel is het goed voor de pup om te weten dat jij haar/hem stabiele factor bent - maar zie het als een kind dat kennis maakt met de wereld!!

In dat licht of in een ander licht 
kunnen we (mensen) met geur toch nog in de doeken gedaan worden.
Zo zag ik een reportage hoe bvb. in lingeriewinkels de geur van chocolade wordt verspreid omdat dat het koopgedrag beïnvloedt (in de positieve zin). Hoe bij bakkers de nepgeur van versgebakkenbroodjes wordt verspreid om dezelfde reden. Enzovoorts enzoverder.
Mja die geur heeft het volgens mij toch nog wat voor het zeggen zonder dat we dat altijd beseffen.

Ja, wij fokken ook met onze honden.

Een heel mooi moment bij het laatste nest, de pups waren een dag of 10 oud. Dus nog steeds doof en blind. Ze lagen met z'n achten in een hoek van de werpkist en ik ging in de andere hoek zitten. Na een tijdje werd een van de pups wakker, zijn hoofd kwam omhoog en hij nam de geuren uit de omgeving op en kwam toen naar me toe gekropen. Ik opende mijn handen en hij kroop op mijn handen om vervolgens weer te gaan slapen.  

Maar een voorbeeld van wat jij bedoelt:
Mijn herder zat gisteren in zijn kennel in de schuur. We hadden veel bezoek met in totaal een 15 vreemde honden. Hij wist toen ik hem uit de kennel haalde niet of er nog vreemde honden waren. Hij liep met me mee naar buiten en toen de buitendeur open ging begon hij zwaar adem te halen met zijn kop iets hoger dan normaal, puur om de geuren uit de omgeving binnen te halen. Het klopte exact, want de honden waren allemaal weer weg en na een tiental seconden voldoende geur te hebben opgenomen wist hij dit ook en was er dus ook geen noodzaak om verder op onderzoek uit te gaan.

Een mooi voorbeeld is misschien ook deze: Wij wonen op een boerderij, dus ook veel ruimte in huis. Als we een nest pups krijgen dan staat de werpkist in de kamer. De andere honden kunnen dat niet zien omdat wij een dubbele gang hebben die afgescheiden wordt door een hekje. Een van de reuen gaat dan bij het hekje omhoog staan geur opnemen en vervolgens gaat hij hierbij kwispelen. In eerste instantie denk je hij is blij, maar waarom? Het is een reu die totaal niets van pups moet hebben en zodra ze op hem afkomen zal hij ook gaan grommen....... Voor mij werd het hier ook duidelijk dat dit dus puur om het afzetten van geur gaat. En nee, het is inderdaad geen zelfzekere hond, anders zou hij dit gedrag zeer zeker niet vertonen.

Wat ontzettend gaaf, Gea, deze voorbeelden. Ben heel blij dat je ze deelt met ons.

Jouw eerste voorbeeld vind ik daarin nog eens extra mooi. Geeft aan dat op dit moment in de ontwikkeling van de hond, zowel de neus als de daarbij horende hersendelen al geprikkeld worden. Dat hierbij ook nog komt kijken, de ingeboren gerichtheid op de menselijke geur, al met al...super! Dat daarin ook al genoeg vertrouwen is voor de pup om in jouw handen weer in slaap te vallen, spreekt niet alleen voor de vertrouwdheid van jouw geur voor de pup, maar ook voor de respons die de moeder op jou gehad moet hebben, waarmee die geur nog eens extra veilig is. 

Mooi.

Ik denk dat iedereen heel veel voorbeelden heeft van hoe belangrijk geur is voor een hond en hoe hij daaruit dingen kan opmaken, het is algemeen bekend dat een hond een goede neus heeft, dat ontkend ook helemaal niemand?
Ik herinner me nog een wandeling met mijn vorige hond waarbij ze ineens opgewonden en blij leek door iets, wat ik niet kon zien. Later bleek dat onze logeerhond daar net voor ons gelopen had, we kwamen elkaar later tegen bij de vijver.

Ik kan ook aan Lola merken als haar vijandin vlak voor ons ergens geweest is.

Zelf denk ik dat er behalve de bekende zintuigen toch ook nog iets extra s moet zijn wat misschien nog niet echt goed onderzocht is. Ik denk dan bijv. aan de hond die steeds gromde en er later bleek dat er iets met de electriciteit niet in orde was.

.jou conclusies zijn wel gekleurd door de methode die je volgt. Ik juich het toe als mensen voor de volle 100% voor hun methode gaan en als je er niet helemaal achter staat, werkt het ook niet. Ik mag ook graag met mensen in discussie gaat over de verschillen, maar ook de overeen komsten. Erg leerzaam. Jij gaat er echter aleen van uit dat jou conclusies absoluut zijn, wat niet zo is. Ik hoef jou niet te vertellen dat het vaak gebeurd bij wetenschappelijke onderzoeken dat de uitslagen zeer gekleurd zijn: men ziet wat men wilt zien en hoort wat men wilt horen, we hebben het niet geweten! Natuurlijk is geur belangrijk, maar het is slechts een onderdeel van een geheel. Waarom zijn de oren van een hond zo scherp, zijn de ogen speciaal ontwikkeld om bewegende voorwerpen uitstekend te kunnen waarnemen, is zijn lichaamstaal zo duidelijk en zijn tast. Bovendien, alles wat de natuur niet nodig heeft, wordt weg geëvolutioneerd. In grotten, waar totale duisternis heerst, leven in water vissen, zonder ogen, zijn weggeëvolutioneerd, want in totale duisternis hadden ze die dingen toch niet nodig. Astronauten, die na terugkomst op aarde niet kunnen lopen, hun spieren die ze daar niet nodig hadden, zijn bijna niets meer. Waar ik veel waarde aanhecht is lichaamstaal, kijk een willekeurig filmpje over een hond, zonder geluid en aan zijn lichaam zie je precies zijn gemoedstoestand, lichaams taal zegt, veel, heel veel. Jij weet dat honden naar jou hond uitvallen en toch loop je erlangs, je corrigeert je hond omdat hij (volgens) jou een verkeerd geursignaal afgeeft. Je laat je hond het risico lopen gebeten te worden, door jou theorie. Ben je dan eerlijk bezig?

.ik weet wel zeker dat honden een 6e zintuig hebben, het ver van te voren aan voelen van aardbevingen en katten die heel graag op de tv (met de platte tv gaat het niet meer) of ander apparatuur met  electriciteits stralen gaan liggen. Zeker weten!

Ja ik denk zeker dat er veel meer is.

Wat naar mijn mening voor ons mensen naast kennis in de praktijk belangrijk is,is het goed begeleiden en inschatten van de hond als je het hebt over socialisatie.

Ik moest denken aan een foto die ik van Lola heb in de houding waarin ze sommige onbekende honden peilt



ik zie daar een hond, die kijkt naar de andere hond die op ongeveer zes meter afstand is en haar nog niet gezien had, deze was aan het spelen met zijn baasje.

Ze staad doodstil, haren omhoog, een pootje omhoog, 1 oor naar beneden het andere omhoog,staart omhoog. Ik voelde een bepaalde spanning in haar.

Wat zij wil zeggen hiermee? Verspreid ze een geur? Vast wel. Ik denk alleen niet voor de andere hond bestemt? Want die was ergens anders mee bezig en te ver weg? Was haar houding een communicatiemiddel of een uiting hoe haar gemoedstoestand was.

In elk geval wat voor mij als mens en eigenaar van de hond belangrijk is, is dat ik toentertijd kon verwachten dat als ze eenmaal uit haar concentratie is, het risico bestond dat ze op de andere hond zou afstormen. Aangezien die andere hond bezig was met zijn baasje en bovendien een stuk kleiner en het bovendien niet sociaal te noemen is als je je hond op andere honden laat afstormen wilde ik dat risico niet nemen en leidde haar af. Ze ontspande, en we maakten samen een boogje om de andere hond heen.
Volgens mij is dat socialisatie in een wereld waar we met zijn allen met elkaar moeten leven.

Over de rede van het voortbestaan van de ogen en oren van de hond, heb ik eerder wat geschreven...ik voel niet direct de noodzaak dat te herhalen. 

Dat jij waarde hecht aan lichaamstaal, vind ik prima...ik ook, alleen zie ik in die lichaamstaal de geurmogelijkheden. Dat jij die niet ziet, of denkt dat ze niet bestaan, is je goed recht...wel vind ik het wat ver gaan om mij aan de hand van jouw eigen beeld over de situatie een slechte eigenaar oid te noemen. 

Dat is tevens het grote nadeel van concrete adviezen, etc, via een forum. Jij hebt geen idee welke risico's ik neem, langs welke honden ik loop (zowel in formaat als echte intentie tot bijten...uitvallen is niet direct hetzelfde) dus de basis van je conclusie "je loopt het risico dat ze je hond bijten...en daarom ben je niet goed bezig" is niet bepaald gegrond. 

Ik nodig je bij deze uit om inhoudelijk te reageren en het niet meer zo op de man te spelen. Eerder noemde je me arrogant, nu noem je me (met onnodig veel woorden) een onverantwoorde baas. Beide spreken niet van veel fatsoen. 

Overigens wil ik in het algemeen nog even iets toevoegen over de links die ik geplaatst heb: sommige zijn gratis, anderen kosten geld (de meeste) De abstract geeft meestal een redelijk beeld van het onderzoek, de methodiek, de conclusies en de discussiepunten...soms is het wenselijk toch het artikel helemaal aan te schaffen. Dure hobby helaas.

.goed lezen: geur is een onderdeel van het geheel. Ik had al excuses via dit forum aangeboden voor mijn foute opmerking je arrogant te noemen (al gelezen?) ook heb ik niets gezegd over slechte eigenaar, alleen of het eerlijk is je hond het risico te laten lopen gebeten te worden. Je schreef zelf in jou stuk de worden: uitvallen, ik citeerde je.

Ja, en er is een verschil, grondig verschil...tussen een uitval en een regelrechte aanval (bijtgedrag). Om het verschil te herkennen...dat is simpel:

Staat de bullmastiff van de buren te stuiteren aan de lijn...is het een uitval...kan de buurman de hond niet meer houden, is het een aanval 

Tja, en voor mij, is geur niet Een onderdeel van het geheel, maar de overgrote meerderheid van het geheel. Belangrijk hier zijn, nogmaals, geurmogelijkheden van hond in verhouding tot de andere mogelijkheden...hoe geur zich verspreid: luchtstromen en de interne variatie daarvan binnen de atmosfeer, alsmede de beweging van de geurenbron...en bij geen stroming (wat praktisch zelden voorkomt) moleculaire diffusie. 

Dat jij wat anders vind, is helemaal prima!

.het is alleen spijtig dat je anderen vrij dwingend wilt over tuigen van jou gelijk, blijft geen ruimte voor andere inzichten, wetenschappen. Maakt een discussie erg lastig, zo niet onmogelijk.
Is trouwens een mooi woord voor: tunnelvisie!

Ik heb niet de behoefte jou, of anderen, te overtuigen. 

Als dat je wel zo ervaren hebt, vind ik dat jammer. Een gemiste leermogelijkheid voor ons beiden. 

Mij beschuldigen van tunnelvisie, is nu al de 3e belediging aan mijn adres.

.excuses gelden kennelijk niet bij jou? Als ik vraag of je eerlijk bezig bent, vind je dat kennelijk een  belediging? Ik vind het sneu dat je hond gecorrigeerd wordt, terwijl dat in mijn ogen niet nodig is. Door jou methode, kijk je niet naar andere oplossingen en dat is sorry tunnelvisie. Zie ik meer als een constatering dan een belediging. Zo zie je maar het is maar net welke conclusies je trekt

Excuses maken en vervolgens nog redelijk boos doorposten komt nou niet bepaald als oprechte excuses over.. 
Iemand zijn toon via internet lezen kan erg lastig zijn, maar moet zeggen dat je posts inderdaad redelijk agressief en op de man af overkomen. Kai reageert elke keer heel netjes, complimenten.

Ja Suzanne je bent luid en duidelijk keer op keer op keer op keer op keer op keer bent ook helemaal niet dwingend vanuit je eigen invalshoek en persoonlijk maak je het ook nooit. En gebeurt het een keertje wel dan gooien we een 'gemeende' sorry in de groep om vervolgens weer op dezelfde wijze door te gaan.

Ga even clickeren of wandelen met je hond alvorens je een reactie geeft. Positief opvoeden, zelfbeheersing, sociaal zijn......al die mooie termen daar sta jij toch voor? Alleen naar (je eigen) honden toe? Want ik zie er hier weinig van terug.

.misschien anders lezen, ik schrijf het niet agressief op en boos ben ik al helemaal niet. Ik vind het alleen sneu als een hond gecorrigeerd terwijl ik denk dat je het anders kunt oplossen en denk: staar je niet blind.

.een clicker heb ik nog nooit gebruikt.

Beste....allemaal

Laten we niet in de val stappen op deze felle toon een gesprek door te voeren. Beter lijkt me dan, als er geen mogelijkheid is tot inhoudelijk gesprek, om het topic achter ons te laten, eventueel te laten sluiten.

Ik ben heel slecht in het opschrijven en verwoorden. 
We leven in een drukke, snelle maatschappij, die zich snel ontwikkeld. Ik als moeder  en eigenaar van dieren, zie het als mijn verantwoording te zorgen dat ze veilig opgroeien en kunnen veilig leven. Mijn dochter van 8 begeleid ik op de fiets naar school, als het hard waait, breng ik haar met de auto, vind ik op dat moment veiliger. Er zijn heel veel manieren je kids en dieren op te voeden, niemand weet wat het beste is, daar gaat het ook niet om. Je moet een manier vinden waar jij, je kids en dieren zich prettig bij voelen denk ik zelf. Maar ,sorry, als je weet dat honden naar jou hond uithalen, is het dan niet veiliger en verstandiger voor je hond er met een grote boog om heen te lopen. Er toch langs lopen, denk ik waarom en dat is nou waar ik moeite mee heb. En niet dat iemand anders denken is. Ik heb inmiddels al een hoop gelezen over geur (en over BAT methode, kwam ik op een ander topic tegen) ik zie het nog steeds als een onderdeel van de gehele puzzel, maar dat terzijde

goed dat je het even hebt uitgelegd Susanne, het is inderdaad het beste om gewoon inhoudelijk te reageren en even na te denken voor je iets plaatst, soms typ je in je emotie dingen die je eigenlijk anders had willen zeggen

Even nog over wetenschap en vertaling naar de praktijk.
Wat ik denk is dat wetenschap behalve kennis soms ook kan leiden tot misverstanden en foute conclusies.
Een bekend voorbeeld is David Mech, met zijn studie bij wolven in gevangenschap, die zelf ook toegegeven heeft dat zijn conclusies fout waren. En wat zijn daar niet een hoop honden de dupe van geweest en nog steeds is dit bij vele hondentrainers wel de methode die zij gebruiken en mensen leren. Wat een leed komt daar niet bij kijken voor honden.

Ik vond pas nog een leuk artikeltje over de term alpha

http://www.samenvoorvrede.nl/alfa.html


In de praktijk met je hond omgaan is niet alleen wetenschap natuurlijk, het is ook gevoel en persoonlijke ervaringen. Van sommige dingen heb je gewoon het gevoel dat het fout is, al onderbouwd de wetenschap dat (nog) niet.


Wb het uitvallen van een hond zou ik altijd proberen te voorkomen en de hond begeleiden, zoals ik al aangaf in mijn voorbeeld met Lola.

Ik heb nog een kleine aanvulling op de interessante lijst van Kai. Er zijn uiteraard nog veel meer onderzoeken, maar deze vond ik wel leuk om te delen.

Dogs Recognize Familiar Faces from Images
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131218095847.htm

Dogs Know a Left-Sided Wag from a Right
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/10/131031124916.htm

Dog Spots the Dog: Dogs Recognize the Dog Species Among Several Other Species On a Computer Screen
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130214103703.htm

Je hebt helemaal gelijk, eerst tot 10 tellen. Het voorbeeld van Mech met zijn dominantie theorie is idd een goed voorbeeld. Het lastige van geur vind ik dat het bij mensen aan een emotie vast zit, het voorbeeld van koffie is al gegeven. Marja dat is bij de mens, weet niet hoe het bij honden werkt.
.