socialiseren mbt. ander honden, wat is de juiste balans?

Dat klopt niet helemaal. Elke hond (buiten de echte platsnuiten) kunnen speuren. Het enige dat je moet doen is ze motiveren om dat te doen (beloning aan het einde van het spoor) en ze soms een beetje sturen (bij kruising of overlapping van verschillende geursporen). Het is wel zo dat een hond er beter in kan worden, maar van nature hebben ze die aanleg al. Die moet niet aangeleerd worden. Je moet je hond enkel een reden geven om het te willen doen.

Platsnuitjes speuren ook prima hoor Zijn alleen snel moe...

Wat aangaat dat absurde. Dat begrijp ik...maar is het nou zo absurd omdat er geen basis voor de bewering is...of omdat mensen zich geen voorstelling kunnen maken van het gegeven? 

Die basis ligt er namelijk wel.

Ik smeek u....werkelijk..
Nu even niet hoe dat deze ontelbare geurprikkels worden omgezet naar een beeld, gedrag, interpretatie van de situatie.
1 voorbeeld...1tje.!!
Wat ik kan doen met deze informatie om in de praktijk te kunnen brengen.(Buiten dat ik dan weet dat ze ook via geur communiseren)
Ik als eenvoudige, niet gestudeerde hondenbaas.
Hoe maakt het mij een nog betere baas.?

Ik wil u best geloven, geen enkel probleem mee.
Alsof ze in 1900 er opeens achter kwamen dat walvissen via sonar communiceerden.
We hangen nu een microfoon in het water (even kort door de bocht) en we kunnen de geluiden gaan zien/ "verstaan".
Weten welk geluid er bij welke vis hoort
Waarschuwingen, groepsherkenning.plaatsbepaling/oriëntatie. ... allemaal geweldig..
..
.Geurmicrofoon.?

Aangezien je deze getallen zo uit "dit is de hond" van Brashaw hebt gehaald heb ik dat boek er ook maar even bij gepakt. En je zou het niet geloven, maar daar staat ook in dat het zicht van honden overdag misschien wel iets slechter is dan van mensen, maar 's nachts zelfs iets beter. En horen wat mensen horen en nog iets meer. Waarom zou het zo goed ontwikkeld zijn als ze zo onbelangrijk zijn.

Hij zegt over de ogen:

En er staan nog meer opmerkingen in over het belang van de andere zintuigen. Als je wilt dan kan ik ook de andere boeken er bij pakken, maar ik denk niet dat daar iets anders in zal staan.

Ze ruiken de sporen wel, de aanleg is er, maar je moet ze leren een speciaal geur te volgen, met een commando en idd beloning aan het einde. Hoe weten ze anders naar welk spoor ze moeten zoeken. Het voorbeeld van de huid kanker cellen. De hond ruikt wel meer geuren aan een mens, maar op die ene geur moeten ze reageren, dat moeten ze leren. Althans zo werkt het denk ik

Ik snap wat je bedoeld, en je hebt gelijk, maar je verwoord het verkeerd. Ze moeten het niet leren, want dat kunnen ze al. Je moet ze enkel tonen welke geur ze moeten volgen door als het ware die geur in hun neus te wrijven (niet letterlijk natuurlijk). Training daarbij is vooral om ze dat spoor ook vast te laten houden, en zich niet af te laten leiden door andere interessante geurtjes. En dat gebeurt doorgaans door een beloning te voorzien aan het einde van dat spoor zodat de hond ook een goede reden heeft om dat spoor te blijven volgen en de rest te negeren. Want als ie aan het einde is dan word er gespeeld, of valt er iets te eten.

.kijk, zo bedoelde ik het idd! Dank je!

Nee, niet Bradshaw. Miklosi, ik ben niet zo'n fan van Bradshaw. Maar dat de cijfers overeenkomen in beide bronnen vind ik zeer positief! Goed dat je dit aangeeft. Maar denk erom, echte, eigen, beeldvorming krijg je pas als je de onderzoeken zelf leest

Inderdaad, het zichtvermogen is subpar aan mensen overdag, zowel in gezichtsveld als scherpte/diepte, kleuren. Maar is 's nachts weer enigszins beter. 

Het feit dat deze zintuigen zich tot op die mate ontwikkeld hebben, heeft waarschijnlijk te maken met een gedeelde evolutionaire voorouder. Daar waar wij primaten...en dan met name mensen hoor, andere apen zijn in hun visuele cortex ook niet zo ver ontwikkeld als wij...dus ons zicht ontwikkeld hebben (en dit waarschijnlijk enorm heeft bijgedragen aan onze groei van de neocortex), hebben honden, of hondachtigen, zich ontwikkeld in de richting van geurmogelijkheden.  

Het mooie hieraan is, is dat binnen het geurvermogen er ook bewijs ligt voor een gedeelde voorouder tussen mensen en honden...verre familie en tegelijkertijd goede vrienden

Kijk, het gaat zich niet strikt om de mogelijkheden van de zintuigen, het is de combi zintuigen-hersenen. Omdat de geurmogelijkheden van honden superieur zijn aan hun zicht en hoor vermogen, zowel in waarneming als neurologische verwerking...heeft dit binnen de soort de (sterke) voorkeur...Net zoals bij mensen. Wat je met die prikkels die binnen komen namelijk doet aan verwerking zit neurologisch, en juist daar "schort" het bij de honden aan zicht en hoor vermogen (deze delen van de cortex raken ook op "volwassen" niveau na een week of 3!), daar waar het vermogen van interpretatie en codering van geur enorm sterk ontwikkeld is. 

Wat wij ons in geur dus helemaal niet voor kunnen stellen, maar wel bij elkaar kunnen puzzelen aan de hand van wetenschap, observatie en logica...is voor honden kinderspel.

Ik zal u verlossen!

Veel honden hebben de neiging uit te vallen naar mijn hond. Deze doet, visueel waarneembaar, niets anders dan met een hoge staart lopen. 

Corrigeer ik mijn hond "Lewis, Nee" op het moment van de uitval, of net ervoor, dan staakt de andere hond zijn gedrag. Mensen die denken "mijn hond doet niks, KIJK maar!" stappen voorbij aan die hoge staart, die de uitscheiding van de anaalklieren optimaal mogelijk maakt...geur.

Edit: en voor de volledigheid...de lichaamstaal van mijn hond blijft hetzelfde na de correctie. Dus daar steekt het veranderde gedrag van de hond hem niet in.

Ja, maar ik als aap ruik die geur niet, en kijkt dus naar de staart.
Net als dat onze teef loops is, en ja.....die zwaait meestal op haar hoogte punt de godganzedag met haar staart.
7 jaar geleden vertelde ik dat aan een "deskundige"van een hondenschool.
Iemand die niet gestudeerd heeft, gewoon meer dan 35 jaar ervaring met honden.
Het eerste wat ik naar mijn hoofd kreeg op mijn lekker simpele opmerking dat onze teef dan altijd zo vrolijk was.
"Wat denk jij dat jou teef met die staart aan het doen is.".??

Euhm, ja..klonk logisch.
Maar dat zijn toch,  als ik het goed heb algemene dingetjes in de kantlijn die 90 % van de baasjes weten.?

Maar ik geef toe..
Het is een voorbeeld.. 

Honden gaan toch op bazen lijken? Waarschijnlijk is het de arrogante uitstraling van je hond waar andere honden hem op aanvallen.

Ja, maar zo kun je dus leren om de vertaalslag te maken. Als je weet waar de geurbronnen liggen, kun je ook versimpeling van je interpretatie van gedrag voorkomen. 

Anaalklieren, klieren op het lichaam (daarom borstelt een hond, legt die klieren bloot voor optimale geuroverdracht), pootjes (zweet) kwijl...etc. 

Dus "blij" want hij kwispelt "bang" want hij heeft zijn staart laag, "opgewonden" want hij hijgt...etc, geven dan kans voor verdieping.

Is de hond blij of deelt hij volop geurtjes met de omgeving? (en hoe reageren andere honden daarop?)
Is de hond bang of is hij dermate geconcentreerd dat hij nu niet wil communiceren? 
Is hij opgewonden of hijgt hij voor optimale geuropname (orgaan van Jacobsen)?

Vanuit die verdieping ontstaat een heel ander plaatje, met veel meer detail, van je hond. Dat maakt je handelen weer des te meer toegepast op je hond. Ik zou ook kunnen denken, wat een geschifte andere hond die steeds naar mijn hond uitvalt. In plaatst daarvan zie ik nu de contributie van mijn eigen hond daarin...en dat heeft ie niet te doen op straat

Dank je, Suzanne.

Nu de andere wang

Dat je het merendeel van de tijd niet kunt volgen (+1) en jij een andere ervaring hebt of juist het gebrek aan ervaring met deze manier van kijken naar honden helemaal prima.

Maar deze opmerking..... Lijkt meer een stukje zelfreflectie. Echt beneden peil. Zou ook beneden een pijl moeten staan. Een rode.

Ben het helemaal met je eens Sammy......zal maar niet schrijven wat ik hardop denk (is ook een kunst)

Zoveel mensen die gewoon fatsoenlijk reageren met hun eigen argumenten ondanks dat ze het deels of helemaal niet met elkaars invalshoek/redenaties kunnen vinden maar er moet er helaas altijd een tussen zitten die persoonlijk gaat lopen snaaien.

Heb de hele discussie gevolgd, maar net als vele anderen ontbreekt mij de theoretische kennis om hier een zinnig woord over te kunnen zeggen....

Nu je zelf deze "vertaalslag" maakt wordt het voor mij een stuk duidelijker en vind dit ook mooie voorbeelden.
Wij hebben 18 honden en in de praktijk is het inderdaad mogelijk om deze vormen van geuroverdracht te herkennen.

Fok je honden, Gea?

Vanuit die hoek van de praktijk kunnen inzichten enorm waardevol zijn, in de context van geurencommunicatie.

Wil je voorbeelden geven?

Ik zal maar eerlijk zij: als ik zou weten dat honden geneigd zijn naar mijn hond uit te vallen, zou ik nooit langs een andere hond lopen en mijn hond corrigeren, ik zou mijn hond er voor behoedde en gewoon met een grote boog om andere honden heen lopen.
.

Ik heb dus ook een arrogante hond of ben zelf arrogant.
En mijn vorige hond was ook arrogant
want beiden zijn vaak aangevallen.
Dat vind ik dus absoluut niet kloppen.
Zeker mijn vorige hond had een "fiere houding", maar totaal niets arrogant aan.
Doe maar de braafste hond ter wereld, heeft nooit of te nimmer nog maar gehapt en als hij werd aangevallen bleef hij stokstijf staan.

En stel stel stel dat die wel arrogant zou zijn... Als ik tegen iemand zeg, "onnozelaar", moet die dan op mijn gezicht slaan? Ik vind van niet.

Omdat de ene dus een "fout" geurtje verspreidt moet de andere de boel op stelten zetten? Ik vind dat niet in evenwicht.

Dat doe ik ook.

Houding dus!


En dus trek jij de conclusie dat het een verandering van geur is? Op zich is dat al een knappe conclusie, maar daarnaast hoe weet je dan dat hij in eerste instantie al geur aan het verspreiden was? Blijkbaar zegt die staart omhoog niets over het verspreiden van geur, want dat deed hij na de correctie nog steeds. En hoe weet je 100% zeker dat de andere hond niet reageerde op de correctie "Lewis nee"?

.helemaal mee eens, maar toch ging het topic verder met wetenschappelijke feiten, waar de vraag: socialiseren van pups of niet niet mee beantwoord is. Het schrikt jammer genoeg ook mensen af. Mijn excuses voor mijn beledigende opmerking, maar maak het niet te wetenschappelijk zodat het weer een sociaal topic wordt

.mijn oprechte excuus voor deze opmerking! Het wordt een zeer wetenschappelijk topic, ook interessant, maar wellicht beter om het op een apart topic voort te zetten. Veel mensen zijn op zoek naar praktische oplossingen en de wetenschappelijke inzichten die hier genoemd zijn, geven geen antwoord op de vraag: pup socialiseren of niet. Ik vrees dat velen zich niet meer in deze discussie, op deze manier gevoerd, te durven mengen

.natuurlijk is het onzin wat ik schreef, foute opmerking. Alleen als je weet dat er honden naar jou hond uitvallen, dan loop je er toch met een grote boog omheen. Simpele oplossing toch?

Natuurlijk is opvoeden doen. Maar  de kennis die wetenschappelijk vergaard wordt, wordt na enige tijd algemeen goed. Positief opvoeden bijvoorbeeld en nog veel meer. Uiteindelijk heeft de wetenschap veel meer invloed op ons, dan we denken. Juist daarom is het goed dat dat ook op een forum, met misschien meer praktijk-gerichte mensen geplaatst wordt.

Mensen willen hun mening verdedigen en bewijzen, wetenschap is dan toch echt onmisbaar, immers een hond is niet representatief voor de hond.

Ja...houding...maar wat maakt die houding Mogelijk? Dat is de geur. Die geur kan zich verspreiden, die geur kan bij zich gehouden worden. Dat is onder andere dus staartstand, maar ook de controle over de anaalklieren. 

Mijn hond heeft graag de mogelijkheid die geur uit te scheiden, daarom veranderd er in de houding verder niks...maar de geprojecteerde geur die veranderd. 

En wat aangaat de vreemde hond die reageert op commando's van mij. Dat zou eventueel nog kunnen, maar ik vind de variatie in verschillende honden met dezelfde respons veel te groot om het bij de andere partij te leggen.

Maar goed...ik wil dus even theorie aan praktijk gaan koppelen.

Nu we weten (behalve Bassie, die weet het nog steeds niet ) dat honden dominant zijn op de geursystemen en niet de visuele systemen...kunnen we het gaan hebben over succesvol socialiseren.

Wat weten we neurologisch namelijk nog meer van honden? We weten dat ze een minder ontwikkelde neocortex hebben dan mensen. Met name het vermogen tot overdrachtelijk denken en generaliseren van informatie is bij honden zeer beperkt ontwikkeld. In die zin heeft het hondenbrein wat weg van het autistische brein. Voor meer info daarover is het werk van Temple Grandin erg boeiend. 

Socialiseren op een "type" hond is dus niet bijzonder zinvol omdat, ten eerste, de hond zich richt op het unieke geurenpatroon en, ten tweede, de ervaring met de ene hond helemaal niet kan betrekken op de (toekomstige) ervaringen met andere honden.

Kai zal zijn eigen hond kennen en zijn relatie met deze hond.

Toch vind ik een waarschuwing op z' n plaats om dit voorbeeld, van eigen hond corrigeren als deze wordt aangevallen, niet klakkeloos na te doen. Dit ter bescherming van veiligheid en welzijn hond en mens.

Mocht je al je hond willen corrigeren ben je dan al te laat m.i. (correctie dient goed getimed uitgevoerd te worden op aanzet van... In deze genoemde casus dus op moment dat de hond aazet tot geurcommunicatie richting andere hond en hoe toets je dat als mens in genoemd voorbeeld?) Als eenmaal de andere hond al op jouw hond zit (is al heel wat communicatie aan vooraf gegaan) slaat die correctie m..i de plank mis en acht ik dat erg verwarrend voor mijn hond en zelfs verwarrend voor onze relatie. Er rest me in zo'n situatie niets anders dan mijn hond te beschermen voor de aanvallende partij. Ik pleit er zelfs voor de hond niet eens in dergelijke situaties te brengen als je vooraf al weet wat de consequentie kan zijn. Dat is m.i. de verantwoording van de mens en is te sturen/begeleiden.

Grotere onzin dan dit had ik nog niet van je gehoord. Generaliseren is namelijk een van de dingen waar je bij honden veelvuldig gebruik van maakt. Althans, ik en vele anderen maken daar veelvuldig gebruik van, jij waarschijnlijk niet. En over de tweede uitspraak hoef ik hopelijk niets uit te leggen. Dat is namelijk iets wat HEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEL vaak voorkomt.