Botte reacties

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel Janneke-TannekeJanneke-Tanneke

honden foto van Janneke-Tanneke

" Aha...
Het gevoel, of nog beter, ........jou gevoel..;-) (zoals je inderdaad omschrijft)
Maar....in hoevere is dat waar, klopt dat.?

Zoveel berichten, nog veel meer antwoorden, en dan net die 3 of 4 topics die er tussen zitten waar het mischien iets te hard gaat, te heftig is.
Dan zou je toch ook kunnen zeggen, "het is net de echte wereld" .O-)  om daarna gewoon niet meer op die ene bezoekrt te reageren.. "
 Dit is zeker waar! Maar zie je die mensen op jonge kinderen zo reageren in de werkelijke wereld? Ook in de echte wereld denk je na over hoe iets overkomt toch? En denk dat daar dit topic voor bedoeld is... Ik vind ook niet dat het hier overal te heftig is, en zeker worden de reacties gegeven met de beste intenties!!

Maar aandacht voor HOE je die beste intenties goed over kunt brengen is nooit weg toch?

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Botte reacties" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

honden page profiel Carla Carla

honden foto van Carla

"  Dit is zeker waar! Maar zie je die mensen op jonge kinderen zo reageren in de werkelijke wereld? Ook in de echte wereld denk je na over hoe iets overkomt toch? En denk dat daar dit topic voor bedoeld is... Ik vind ook niet dat het hier overal te heftig is, en zeker worden de reacties gegeven met de beste intenties!!

Maar aandacht voor HOE je die beste intenties goed over kunt brengen is nooit weg toch? "

ben ik het helemaal mee eens. 
Het is met de beste intenties dat weet ik en bezorgdheid voor het welzijn van een dier maar het lijkt me toch niet dat mensen hun beste intenties ook op deze manier laten horen in de 'echte wereld' als ze een echt persoon of jongere of kind tegenover zich hebben.
Wel heb ik ooit een onderzoek gelezen toen msn nog heel erg in was en dat mensen en vooral jongeren daar grote ruzies uit aan het vechten waren waarin dingen gezegd werd die je nooit tegen iemand face to face zou zeggen. Ik heb geen link naar dat onderzoek en dat ging voornamelijk over msn en jongeren.

honden page profiel *M*A*C* en K*Y*L*I*E*†*M*A*C* en K*Y*L*I*E*†

honden foto van *M*A*C* en K*Y*L*I*E*†

Ik denk wel dat we moeten proberen om een beetje een onderscheid te maken.

Iemand afsnauwen, wegjagen doordat ze zich zo slecht en aangevallen gaan voelen... Het iss niet de bedoeling.

Maar wanneer er in een topic gewoon dingen raar overkomen probeer ik me toch de toon en de gezichtsuitdrukking een beetje voor te stellen.

In de jaren '90, nog voor msn veel gebruikt werd was ik veel op internet i.v.m. een thesis waar ik dingen voor moest opzoeken (al vond je toen nog niet zoooo veel, of het was americaans ofzo :-) )

Er werd toen veel meer op kanaaltjes (M)irc gepraat. Die gaven een besloten indruk, want wie het opende (of openhield met een botje) kon toelaten of wegkicken wie hij wilde. Op korte tijd werd je zo gewend aan dat wegkicken, ergens weer bij mogen, iemand anders wegkicken, enz... dat het je niets uitmaakte. Wel hardnekkig volhouden met iemand die dan weer onder een andere naam terugkwam of zelf proberen ergens stand te houden enz...

Het werd daar een gewoonte om gewoon te tikken wat je dacht. Iemand die er op zondagmiddag pas op kwam "Hej, niet uit uw bed geraakt ? " of "gisteren teveel gedronken ?"... of "Hallo loser, ga iemand anders lastig vallen : *kick*" werd heel gewoon. En soms zeiden we dan ook... "Stel je voor dat je dat tegen je buurman of de winkelbediende zou zeggen"... Het is gewoon een ander wereldje.

Een forum zoals HP heeft andere bedoelingen en andere regels en ik denk dat we moeten proberen om ons daar zoveel mogelijk aan te houden, anders kunnen we nuttige informatie, meevoelen en meeleven of een grapje maken niet meer van elkaar onderscheiden. Ik denk dat we soms ook mogen te kennen geven dat we verontwaardigd zijn over iets. Iets wat gezegd wordt of een bepaalde manier van handelen. 't Belangrijke is wel "hoe" het gezegd wordt en het moeilijkere is "hoe" het bij de ander overkomt.

Een "gast" kan iedereen zijn : een grapjas, een kind, iemand die echt dringend raad of hulp nodig heeft... Laten we de gasten dan ook altijd het voordeel van de twijfel geven. Ons niet dadelijk helemaal in een verhaal laten meesleuren... maar waar een degelijk antwoord nodig is, dat geven of door iemand die er meer over weet laten geven. Medeleven betuigen, want zovelen gaan pas op zoek naar antwoorden als hun huisdier echt ziek of overleden is... Als iets echt stoort hebben we de keuze.. Toch meedoen op het topic... enkel meelezen of er weg blijven. Als er echt iets aan de hand is kan er nog altijd een modje bijgehaald worden.

honden page profiel *M*A*C* en K*Y*L*I*E*†*M*A*C* en K*Y*L*I*E*†

honden foto van *M*A*C* en K*Y*L*I*E*†

En wat die toon en uitdrukking betreft... Daar hebben we het denk ik ook dikwijls verkeerd in onze voorstellingen.

Stel dat m'n vriend me nu even zou storen terwijl ik dit intik.. en ik zou lachend en vrolijk tegen hem zeggen "Laat me nu eens 2 minuutjes gerust!!!" Dan kan het zijn dat hij me gaat plagen of kietelen of zegt dat hij eigenlijk een kopje koffie en een koekje kwam brengen.... en er wordt gelachen, we vinden het leuk.

Terwijl als je van achter je pc tikt "Laat me nu eens 2 minuutjes met rust !!!"

Zulke dingen probeer ik toch ook in gedachten te houden als ik iets lees wat me even doet schrikken... Maar wie al langer op het forum is kent de bedoelingen van andere leden die er al langer zijn een beetje... En je kunt andere antwoorden van iemand opzoeken als je twijfels hebt... Misschien dat nieuwkomers daarom soms denken dat er kliekjes zijn die "samenspannen"... Dat is niet echt zo. Wel HP leden die andere HP leden hebben leren waarderen..

En nu eens eten maken... of ze gaan me hier niet meer waarderen.. en geen koffie met een koekje meer brengen .... ;-)

honden page profiel Carla Carla

honden foto van Carla

" En wat die toon en uitdrukking betreft... Daar hebben we het denk ik ook dikwijls verkeerd in onze voorstellingen.

Stel dat m'n vriend me nu even zou storen terwijl ik dit intik.. en ik zou lachend en vrolijk tegen hem zeggen "Laat me nu eens 2 minuutjes gerust!!!" Dan kan het zijn dat hij me gaat plagen of kietelen of zegt dat hij eigenlijk een kopje koffie en een koekje kwam brengen.... en er wordt gelachen, we vinden het leuk.

Terwijl als je van achter je pc tikt "Laat me nu eens 2 minuutjes met rust !!!"

Zulke dingen probeer ik toch ook in gedachten te houden als ik iets lees wat me even doet schrikken... Maar wie al langer op het forum is kent de bedoelingen van andere leden die er al langer zijn een beetje... En je kunt andere antwoorden van iemand opzoeken als je twijfels hebt... Misschien dat nieuwkomers daarom soms denken dat er kliekjes zijn die "samenspannen"... Dat is niet echt zo.  Wel HP leden die andere HP leden hebben leren waarderen..

En nu eens eten maken... of ze gaan me hier niet meer waarderen.. en geen koffie met een koekje meer brengen .... ;-) "
En koffietijd.................. koekje bij???? :-D

honden page profiel DoberkikiDoberkiki

honden foto van Doberkiki

Mag ik weten over welk topic jullie het hebben?
Ik vertrouw altijd op m'n moedergevoel, sorry, maar het is nu eenmaal zo.

Is dat slap? 
Ik hoop van niet; je mag anderen niet aandoen wat je zelf ook niet wilt meemaken, een vriendelijke boodschap komt beter binnen dan een waarvan al je vededigingsmechanismen  in actie schieten...

En ja, als ik een jonge ts vermoed, dan pas ik zelfs m'n taal aan.

hoop doet leven!;-)

honden foto van Roos,Jeff † en Waldo † en Mootje †

" Ik denk dat veel mensen geen reden nodig hebben om iets als bot te ervaren.
Meer een geval van : "Het is gewoon bot, zoiets zeg je niet".

Zou je een hondje uit Spanje halen.?: "Ik (ik dus) zou never nooit een hondje uit spanje willen hebben of halen,of welk ander EU land buiten Nederland of Belgie dan ook, en zou niet meer zonder droge ogen langs een Nederlands asiel kunnen wandelen".
Is dit bot.?
En.zo ja...waarom.? "

Nee hoor... niet bot maar de waarheid!
En niks mis mee...
(je klinkt niet als persoon die bv  griekse zwerfhond een trap na zou geven...of het baasje ervan)
Ik ben juist blij met verschillende meningen van dieren vrienden onder elkaar..daar leer ik een boel van.':-)

honden page profiel DoberkikiDoberkiki

honden foto van Doberkiki

Nee, het botte zit daar niet in.
Het botte komt als er op de persoon wordt gespeeld. 
Geen rekening met achtergrond,leeftijd of invalshoek.

Gewoon het verblind opdringen van je eigen waarheid of mening op een manier die niks meer met een forum te maken heeft.
Razen....doordrammen....af en toe een insinuatie (onder de gordel, veel te familiair)

Wat me nu invalt;

Is er ergens een meting van hoeveel gasten leden zijn geworden(de jongste tijd) en die nadien ook nog actief blijven, of bestaat die statistiek misschien niet?

Is misschien een indicatie om te zien of we echt slechter bezig zijn dan een tijd geleden.

De 'botte reactie' topics zijn wel precies meer en meer hot issues, of is dat een verkeerde perceptie, zijn we nu gevoeliger voor die problematiek?

Wat wel meespeelt, Hp draait nu al een tijdje, er zijn de opstartjaren geweest, nu draaien 'we' meer en meer zoals we denken dat het gaat.

Waarschijnlijk is er nu een andere beweging merkbaar, niet slecht van tijd tot tijd een evalutie....de hand in eigen boezem steken...

honden foto van Roos,Jeff † en Waldo † en Mootje †

" Puuuu,  lastig soms! Ik begrijp jullie reacties,  roos Jeff en waldo en van jou ook Sanne...
Maar...
Er zijn mensen die niet beter weten of willen weten. Zij moeten eerst flink op hun neus gaan! En ik weet, dat gaat vaak ten koste van het dier.. Maar geef advies, en geef goed advies dat wordt zo veel meer gewaardeerd en gelezen, dan "boos" advies... 
En nogmaals ik begrijp jullie echt wel, het helpt alleen niemand... En dat vind ik jammer want jullie bedoelen het zó goed! En als mensen niet beter weten, help hun dan, door duidelijk advies te geven of misschien zelfs ervaringen te delen.. Maar boos worden helpt niemand.. Je hebt uiteindelijk ook zelf nog een rot humeur er van en dat is helemaaaal niet wat je wil lijkt me ;-) 
En nogmaals ik weet hoe moeilijk dat is... Dus succes haha;-) "
Ik denk nu ook boodschap" zonder de betweterige laatste paar regels" ook wel was aangekomen...
Ik had eerder al een reactie geplaatst over gedrag wat geld voor elke volwassen hond met een verleden.
Het onderwerp van TS was  nieuw (niet leuk gedrag)...bij een sociale lieve hond een maand na aanschaf..
De herkomst werd genoemd ivm dat de hond recent nogal het een en ander te verduren heeft gehad...een nederlandse asiel hond  met rugzakje,had na een maand in een nieuw huis ,identiek gedrag kunnen vertonen...
vandaar dat het me in verkeerde keelgat schiet, wanneer ts  meerdere keren daarop aangevallen wordt..

Ik zit in de overgang ,en dat brengt niet mijn beste kwaliteiten naar boven...
God bless de wijzig knop O-)

honden page profiel Christel & DieksChristel & Dieks

honden foto van Christel & Dieks

Tja, daar hebben de meeste mensen in de overgang last van haha! Geeft toch ook niet, je weet het van jezelf vind ik al erg goed!;-)
En het blijft lastig, ook ik lees 2x omdat ik niemand voor z'n kop wil stoten maar ja... Soms lezen mensen ook anders dan dat je het bedoeld hoor!!

honden page profiel DD

honden foto van D

" Tja, daar hebben de meeste mensen in de overgang last van haha! Geeft toch ook niet, je weet het van jezelf vind ik al erg goed!;-)
En het blijft lastig, ook ik lees 2x omdat ik niemand voor z'n kop wil stoten maar ja... Soms lezen mensen ook anders dan dat je het bedoeld hoor!! "

Hier nog een miep die in de overgang is, al jaren......het suddert en suddert maar.
Dat mensen het anders lezen dat je het bedoeld, dat gebeurd dus heel vaak. Ik kan dat ook best begrijpen, omdat ze het gezicht er niet bij zien.

Als ik mijn (levens)ervaring wil delen omdat een ander er misschien iets uit kan halen wat hij/zij kan gebruiken, kan dat misschien wel heel belerend gelezen worden, terwijl ik het juist zo goed bedoel.
Niet iedereen kan "gezellig" schrijven, sommige schrijven vanuit hun hart (dat doe ik dus eigenlijk altijd) maar dat wordt vaak niet zoals zodanig gezien of gelezen. Het komt soms misschien ook wat hard over, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet goed bedoeld.

Als een geschreven tekst met dezelfde intentie zou worden uitgesproken met voor je iemand doe daar naar luisterd, dan ziet hij/zij je gezicht en komt de tekst gelijk heel anders over. Want wellicht lach ik erbij, of krijg een triest gezicht.

Nu moet ik zeggen dat de summiere smilies hier ook niet echt helpen om je geschreven tekst wat mee te geven.

honden page profiel teresa en beauteresa en beau

mag ik me bij je aansluiten angela..? mooi verwoord.

honden page profiel mary S&A&Z mary S&A&Z

honden foto van mary S&A&Z

" mag ik me bij je aansluiten angela..? mooi verwoord. "

Ik ook?
Vind ik ook.

Jeetje wat ben ik nu een na-apert, alleen heb ik op dit moment niet veel woorden.;-)

honden page profiel Wilma en Dobby (RIP)Wilma en Dobby (RIP)

honden foto van Wilma en Dobby (RIP)

Er word hier gesproken over meerdere problemen. Je écht misdragen. Iets té gepassioneerd reageren, maar dat kan iedereen overkomen. De interpretatie van tekst kan ook lastig zijn.

Dan is er de categorie waar het lastig word: iemand iets proberen te leren, maar wat als dat niet geaccepteerd word en al het advies naast zich neergelegd word? De lijn is hier vaag, want soms is ietwat "bot" reageren in de trant van "dikke kans dat je pup doodgaat als je hem bij een broodfokker koopt" misschien wel een manier om duidelijk te maken dat er echt iets mis is.

En wat als iemand zelfs na alle informatie toch zegt: "ik ga morgen naar Hapert/ Putte/ noem eens zo'n bekende broodfokplaats en ik ga daar morgen uit 20 puppies kiezen". Moeten we dan zeggen "goh wat leuk voor je?". Dat zou ook niet de bedoeling zijn.

Kortom, het blijft een onmogelijk dilemma, een onmogelijke vage lijn. En om mensen die een poging doen tóch te blijven uitleggen dan te zeggen dat ze fout bezig zijn/waren is ook niet goed.

honden page profiel Arjen (Webmaster HondenPage)Arjen (Webmaster HondenPage)goedgekeurde fokker

honden foto van Arjen (Webmaster HondenPage)

Wilma, volgens mij lukt het me wel om die lijn wat duidelijker te maken met deze 2 fictieve uitspraken
- Als je een pup van een broodfokker koop is de kans groter dat deze overlijd <= prima
- Als je een pup bij een broodfokker koopt ben je een harteloos kreng en verdien je geen hond  <= niet prima

honden page profiel DD

honden foto van D

"
Dan is er de categorie waar het lastig word: iemand iets proberen te leren, maar wat als dat niet geaccepteerd word en al het advies naast zich neergelegd word? De lijn is hier vaag, want soms is ietwat "bot" reageren in de trant van "dikke kans dat je pup doodgaat als je hem bij een broodfokker koopt" misschien wel een manier om duidelijk te maken dat er echt iets mis is.

En wat als iemand zelfs na alle informatie toch zegt: "ik ga morgen naar Hapert/ Putte/ noem eens zo'n bekende broodfokplaats en ik ga daar morgen uit 20 puppies kiezen". Moeten we dan zeggen "goh wat leuk voor je?". Dat zou ook niet de bedoeling zijn. "

Iemand proberen iets te laten leren is natuurlijk altijd goed, maar............degene voor wie het bedoelt is zal zelf het inzicht moeten krijgen. Daar kunnen wij verder niets aan veranderen. Je kan en mag een ander namelijk niets verplichten om wel of niet te doen, dat is geheel aan de andere persoon.
We kunnen dus wel proberen om diegene het inzicht te laten verkrijgen door onze ervaringen en tips, maar we mogen echt niets verplichten.
Als men na onze tips en ervaringen dan toch besluiten om naar een BF te gaan, dan is dat hun eigen verantwoording.

Wij hebben geen verantwoording voor wat de ander gaat of wilt doen, wij kunnen en mogen alleen het advies en inzicht geven, de rest is toch echt aan de persoon zelf!

De manier waarop wordt geschreven/gesproken blift een moeilijk iets.
Wat voor de een best door de beugel kan, vind een ander weer van niet.

(is mijn persoonlijke mening)

honden page profiel VivianeViviane

honden foto van Viviane

Ja ook ik kom hier niet zo vaak meer gewoon om de reacties van sommige mensen ! :-)

Marijn (Gast)

Maakt niet meer uit hoor. Ik ben gwn supergevoelig.
Maar ik heb mijn hondje nu, en hij is awesome! Ik typ dit vanaf de iPad in bed en wolfie slaapt naast me

Marijn (Gast)

" Er werd als eerste heel netjes gereageerd door iedereen hoor. Tips en adviezen. Als daar vervolgens zo op gereageerd wordt is het niet gek als daar dan ook weer anders op terug gereageerd wordt.
Ik vraag me überhaupt af of het echt is.. Kind van 11, tot ruim 2 uur 's nachts op de pc... Ik vond het een ongeloofwaardig verhaal, heb ook niet gereageerd. "

Y no believe me??

Anoniem (Gast)

" ;-) top!!

door deze reden ben ik bijna weg van HP gegaan want iedereen weet beter en gaat ervan uit dat hun mening mij levenswijze moet worden anders ben ik niet goed voor me dieren. ik ben geen DA of fokker maar dat ik de moeite neem om vreemde advies te vragen zegt toch ook wat, als ik niet het best zou willen voor me honden (of andere dieren) wat doe ik dan op een forum? ik denk dat dat dit ook geld voor bezoekers. "
Truee, je hebt helemaal gelijk :-) ik heb nu me hondje, en hij is hartstikke leuk, ik maak wel een nieuw account of iets XD

Marijn (Gast)

" ik vind dat er de laatste tijd heel onbeschoft en bot word gereageerd met naam en toenaam.ik ben er zelf ook de dupe van.terwijl ik hier toch al zo een 3 en een half jaar met plezier op hp zit.maar mijn plezier is er af.daarom kom in niet meer zo vaak op hp.het is heel erg veranderd.waar zijn de warme en hartelijke mensen van 1 jaar geleden gebleven?even voor de mensen die al lang op hp zitten,dit is niet voor jullie bedoelt hoor. :-D maar ik vind er niets meer aan. "

Zo voel ik me soms ook dan, maar jullie hoeven 1 ding te weten ik ben supergevoelog, blij dat er iemand is die het ook snapt :-)

Marijn (Gast)

" Serieus, mijn reactie is zo schokkend dat er een rode pijl verschijnt? Wat een onzin zeg.
Dit hele topic vind ik lichtelijk overdreven..

Zita, jij zegt een avond tot half 11? Deze Marijn zat meerdere avonden tot 2 uur op de computer, dat is wel wat anders. "

Ja ik ben een beetje anders, maar ik zat op de iPad hoor, net als nu ik lig in bed met me iPad met een lief hondje bij me.

Anoniem (Gast)

Sorry het is niet 100% jullie schuld. Ik ben super gevoelig, en weet je hoe erg ik dat haat. Ik kan nooit iemand slaan of boos terug reageren ik ga altijd gelijk huilen -.- maar ik heb mijn hondje nu, ik maak wel een nieuw account, en het maakt niet meer uit over dat topic.

Anoniem (Gast)

Anoniem (Gast) is marijn dus eh, was vergeten naam bij te typen.

honden page profiel Lise met Ruby, Naïn & QalvinLise met Ruby, Naïn & Qalvin

honden foto van Lise met Ruby, Naïn & Qalvin

Ik wil hier even iets kleins neerzetten.

Ik heb net gemaild met een lid hier. Hij/zij is gewoon weggejaagd van dit forum. Er werd constant commentaar gegeven op zijn/haar foto's, filmpjes en honden. Waarom? Hij/zij heeft honden net zoals ieder van ons, foto's zoals ieder van ons, filmpjes zoals ieder van ons, waarom dan negatieve commentaar?
Dit vind ik zeer spijtig...

honden page profiel het Moderatorteamhet Moderatorteamgoedgekeurde fokker

honden foto van het Moderatorteam

Heel erg jammer dat ze geen contact heeft opgenomen met ons.Wij zijn er niet alleen maar om de regels te "handhaven" maar ook als er problemen met leden zijn, als iemand zich niet prettig voelt op het forum, of wat dan ook.

honden page profiel Marijn&wolfi4ever<3Marijn&wolfi4ever<3

honden foto van Marijn&wolfi4ever<3

" Heel erg jammer dat ze geen contact heeft opgenomen met ons.Wij zijn er niet alleen maar om de regels te "handhaven" maar ook als er problemen met leden zijn, als iemand zich niet prettig voelt op het forum, of wat dan ook. "

Oh dat wist ik niet. Maar ik ben terug, en het maakt niet meer uit.

honden page profiel Lise met Ruby, Naïn & QalvinLise met Ruby, Naïn & Qalvin

honden foto van Lise met Ruby, Naïn & Qalvin

En dan ook nog dat hij/zij nu geen welkomstekst op zijn/haar profiel durft te schrijven, en zelfs geen klein verhaaltje bij zijn/haar foto's te typen...
En modjes, volgens mij durft hij/zij geen contact met jullie op te nemen, gewoon uit schrik op nog meer commentaar van anderen en volledig buiten gesloten te worden. Nu kan hij/zij gewoon nog reageren op dit forum, maar voor hoelang tot iemand erachter komt dat hij/zij dit is? Ik leg de schuld bij niemand, omdat ik niet weet wie het is, maar ik ben bang dat dit snel uit de hand zal lopen. Modjes, jullie doen je best, dat weet ik. Jullie kunnen natuurlijk niet alles zien, en dat begrijp ik. Jullie hebben hier dan ook geen schuld aan.

honden page profiel het Moderatorteamhet Moderatorteamgoedgekeurde fokker

honden foto van het Moderatorteam

Toch hopen we dat ze alsnog contact met ons opneemt, als is het maar om zijn/haar topics extra in de gaten te houden om te voorkomen dat hij/zij wordt weggepest

honden page profiel --

honden foto van -

maar weet je wie het is?
je kan haar pb-en om te zeggen dat ze contact kan opnemen met de modjes. dat ze daar niet bang voor hoeft te zijn ofzo?

dit gaat voor mij ook te ver, als mensen zelfs erg gaan reageren om haar filmpjes en foto`s en idd zij zelf toch ook gwn foto`s hebben en filmpjes :/

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Botte reacties" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

pagina 8 van 11 12 3 4 5 6 7 89 10 11
De HondenPage maakt gebruik van cookies. Dit zorgt er voor dat onze website voor jou als bezoeker beter werkt. Daarnaast gebruiken wij o.a. cookies voor onze webstatistieken en advertenties.info / verbergen en toestaan
^