Gebeten; nu twijfel GT/ GD inschakelen, graag advies !!!

wel vind ik een verschil zitten in een lichamelijke correctie en het corrigeren met een slipketting want dit is een allom gerespecteerd hulpmidddel/verlengstuk maar hierin kunnen meningen verschillen. en als er goed gelezen wordt zie je ook dat ik juist zeg dat agressie een gevolg is van een onderliggend probleem de tussen aanhalingsteken agressie is een gevolg en heeft idd niets met het probleem te maken. en ze mogen hun bezit verdedigen ook een meerdere raad ik een wolf niet aan.

@ Liz, ik ben alleen bang in situaties waarin hij mij EVENTUEEL kan bijten....

@daphne

ik hoop idd dat ik je iets aan heb kunnen rijken waar je wat aan hebt en het fysiek corrigeren houd bij mij in handjes thuis maar het is jou keuze hoe je met je hond wil omgaan en ik hoop dat je nog jaren van hem kunt genieten en dat je straks in alle rust kunt berijken wat je wilt.

@ Leo harstikke bedankt, met tips welke hier zijn gegeven ga ik zéker aan de slag.
Over een maand (is mijn verhuizing voorbij) schakel ik tóch een gedragsdeskundige in, alleen al vanwege zoals jij het zegt ik nog jaren van hem wil genieten !

En...wat ook gezegd wordt; mijn angst is NIET goed, dit voelt hij haarscherp aan, hier heb ik hulp bij nodig.
Nu ga ik stapje voor stapje aan de slag en dadelijk tóch met een GD erbij....

goed dat je er zo mee bezig bent, het komt vanzelf wel weer goed

@ Sherilyn, dank je wel (lieverd) !

Hey Leo,

Dat geeft niet, kan jij ook niet weten, vandaar dat ik even refereerde aan de forumregels.

Ik zal ook weer even reageren.
Er zijn natuurlijk wel meerdere wegen die naar Rome leiden.. dat wil ik er wel even bijzeggen. Het is niet dat er 1 perfecte methode bestaat. Iedere hond is ook anders, dus ik wil niet beweren de wijsheid in pacht te hebben.

Bezitsagressie heeft helemaal niets te maken met dominantie of onzekerheid.

bezitsagressie/prooinijt is een bepaald gedrag wat voorkomt uit een probleem dominantie of juist angst hij doet het niet voor niets het heeft een reden.
Bezitsagressie heeft als doel voedsel te kunnen houden,ook in tijden van schaarste. Vandaar dat het niets te maken heeft met Dominantie of onzekerheid. Het is gedrag dat iedere hond kan/mag vertonen binnen een roedel.
_______

Iedere hond heeft het recht zijn bezit te verdedigen, welke rang ze ook hebben.

dat is waar maar dan wel tegen leden die lager in rang staan dan hijzelf anders zou punt een het roedel systeem geen zin hebben en zou punt twee het al helemaal te gek zijn als hij dat gedrag tegen de roedeleider mag vertonen het is zelf zo dat normaal eerst de alfa reu en alfa teef gaan eten en wat over blijft is voor de anderen (het wil ook voorkomen dat de reu en alfa teef een stuk meenemen en de rest over laten aan de rest van de leden maar zei zijn de eerste die malen). waarom denk je dat een hond een bal niet terug wil geven. een bal is net als een bod een prooi maar het is geen eten het heeft een lagere rang op het lijstje van de hond dus wordt het ook minder vel verdedigd en maakt het de situatie minder zwaar.
Bij roedels wolven en wilde honden is dus waargenomen dat ook de laagste in rang het recht heeft om zijn eten te verdedigen. De vraag is vaak of dat verstandig is, omdat een lager geplaatste hond vaak minder sterk is dan de hoger geplaatste hond. Toch komt het voor en dan vooral in tijden van schaarste. Om te overleven moet de ranglagere hond zijn eten wel verdedigen.
Als je bij honden onderling kijkt, zie je vaak dat jonge honden en lager geplaatste honden in de roedel wel met succes hun bal kunnen verdedigen. De andere hodn probeert het, maar accepteert het als hij weg wordt gesnauwd, omdat hij ook de regel kent: wat je hebt mag je houden.

_____

Het meteen terug trekken na het bijten heeft in deze gevallen niets met angst te maken, maar met het zo snel mogelijk weer bij het bezit willen zijn.


op het moment dat het hond uit angst heeft ghebeten neemt hij snel weer afstand om de situatie in te kunnen schatten om een nieuwe eventuele aanval in te kunnen zetten de prooi licht meestal nog dichter bij hem dat is dus ook het probleem. de prooi kan ook onberijkbaar zijn door zijn gedrag in plaats van afstand het licht er maar net aan hoeveel effect zijn gedrag heeft.

Ben het helemaal met je eens dat uitvallen er hetzelfde uit kan zien.
Toch geloof ik dat bezitsagressie niet hetzelfde is als angstagressie.

_____

Angstagressie ziet er heel anders uit. Een angstige of schuwe hond durft over het algemeen niet eens met bezit rond te lopen, om een confrontatie dus niet te hoeven hebben

ik denk dat dit soort beelden meer bij een hond hoort die depresief en angstig is. een hond met angst agressie reageerd met agressie in een bepaalde situatie het wil niet zeggen dat hij dit constand is het is de situatie die hem triggerd. bijvoorbeeld een hond valt van de trap hij denk niet zoals wij ik ben bang voor trappen nee dit wordt hij pas als hij een trap ziet.

Daarom zou ik dan denken dat als deze hond uitvalt uit angst-agressie hij niet meer in de buurt van een bot wil komen: uit angst dat het afgepakt kan worden. Vermijden willen honden met angst-agressie het liefst.
_____

Als een hond heeft geleerd dat dingen nou een maal weleens afgepakt worden, maar dat hij het wel weer terug krijgt, of nog iets beters krijgt, dan heb je een hond waarbij je alles gewoon kan afpakken.
Dan nog zie je soms dat als ze iets extreem lekkers krijgen als een gerookt bot, ze alsnog bezitsagressie laten zien, tegen alle verwachting in

een hond kent alleen maar het is van mij of van jou hij gaat er nooit vanuit dat hij het weer terug krijgt vandaar nog wat extra druk.

Dat ben ik dan niet met je eens. Een hond kan heel goed leren, dat jij het weleenswaar even vasthebt, maar dat hij het toch weer terug krijgt. Dus dat agressie inzetten niet nodig is.
Dat leer je in pricipe zo aan bij pups. Ik heb het even, maar geen zorgen je hebt het zo weer terug, met nog iets extra lekkers erbij in het begin.
_____

Dan wil ik nog graag even aangeven dat er bij agressie naar vreemden NOOIT dominantie in het spel kan zijn. Dominantie heeft namelijk te maken met een verhouding tussen twee individuen.

op het moment dat een hond echt agressie vertoont ben je al een paar stadiums voorbij maar het licht er ook aan hoe teritoriaal een hond is en ook dit gedrag kan weer het gevolg zijn van iets wat heel iets anders is het is immers net als angst agressie gewoon gedrag.

Eer zijn natuurlijk veel verschillende soorten agressie. Territoriale agressie heeft ook niets te maken met dominantie, maar het feit dat iemand zijn voetjes op zijn terrein durft te zeggen.

Het woord 'dominant' word volgens mij te makkelijk gebruikt. Dominant heeft als betekenis dat je 'hoger bent dan' dus dominant zijn aan ... Je moet dus een 'rangrelatie' met een individu daarvoor hebben. Als voorbeeld: op je werk is je baas dominant aan jou en ben jij dominant aan jouw werknemers. Daarvoor heb je een werkgever-werknemer relatie.
Kom je iemand op straat tegen die begint te schelden, dan is dat niet uit dominantie, omdat je geen verhouding met die persoon hebt.
_____

De hond die eerst angstig reageert op vreemde honden en daarom uitvalt vertoont angst-agressie. De hond leert (door conditionering) dat uitvallen werkt en wordt daardoor zekerder van zichzelf, het lukt hem steeds om de andere hond af te bluffen

maar op het moment dat dit soort honden die toch al wat onzeker in hun schoenen staan verliezen wordt de situatie steeds dreigender en angstiger omdat het verwachte steeds gebeurt (een bedreigende situatie is het verwachte)

Ja de angst gaat ook niet weg, die blijft.


Groeten, Margje

@Liz
Met zekerheid kan ik niet zeggen of Daphne echt roedelleider is of niet.
Maar als de bezitsagressie het enige probleem is, dat lijkt het mij dat het met de rangorde verder in orde is. Soms is de rangorde helemaal op zijn kop, maar functioneerd een hond toch helemaal prima en is er geen enkel probleem.

Ik zie wel vaak bezitsagressie bij honden die verder heel stabiel zijn, goed luisteren, zelf wedstrijden GG of behendigheid doen. Het heeft dus naar mijn mening echt niets te maken met de rangorde.
Ook in de opleiding die ik gedaan heb komt dat naar voren. Dus het is niet alleen gebaseerd op mijn ervaringen, maar ook op bronnen en onderzoek.

Groetjes, Margje

Hi Daphne,

Ik weet dat het alleen in situaties is op momenten dat je weet dat die uit kan vallen naar je. Dus bij het afnemen van voedsel. Ik denk alleen niet dat de hond deze link legt. Voor hem ben je denk ik onvoorspelbaar. En de hond voor jou in princiepe ook.

De meningen verschillen hier nogal. Ik zou zeggen neem de tips welke voor jou en de hond uitvoerbaar zijn en waar je je goed bij voelt. Kijk dat even en dan kun je inderdaad wanneer de verhuizing e.d. achter de rug is en je ziet nog geen verbetering altijd nog een GT of GD inschakelen

Hey Leo,

Reageer nog even op dit stukje:
wel vind ik een verschil zitten in een lichamelijke correctie en het corrigeren met een slipketting want dit is een allom gerespecteerd hulpmidddel/verlengstuk maar hierin kunnen meningen verschillen. en als er goed gelezen wordt zie je ook dat ik juist zeg dat agressie een gevolg is van een onderliggend probleem de tussen aanhalingsteken agressie is een gevolg en heeft idd niets met het probleem te maken. en ze mogen hun bezit verdedigen ook een meerdere raad ik een wolf niet aan.

Op het forum beschouwen we een correctie met de slipketting als fysieke correctie. Het is ook gebaseerd op pijn/onprettig gevoel. Vandaar.
Zo gerespecteerd is het ook niet meer, vele hondenscholen weigeren er nog mee te werken.
In Belgie worden zelfs de politiehonden clicker getraind in plaats van met de slipketting (correctie-gericht).

Een kennis van mij Jos de Bruin heeft een wolvenopvang in Duitsland en ik heb regelmatig opnamen van zijn wolven gezien en daar zie je ook terug dat een ondergeschikte wolf gromt als er een hoger geplaatste wolf bij zijn eten komt.
Meestal accepteerd de hoger geplaatste wolf dat met een houding van: 'Ohw ik deed alsof joh.. ik wil dat niet eens.. puh'
Maar als ze een paar dagen geen eten hebben gehad (ze proberen zoveel mogelijk natuurlijk te voeren)dan zie je dat de hoger geplaatste wolf kracht bij gaat zetten. De ene lagere geplaatste neemt het risico niet en druipt af, de andere dreigt terug. Verder zijn ze zoveel mogelijk conflict vermijdend. Zoals honden eigenlijk ook altijd zijn.

Groetjes, Margje

Hi Marge,

Angstagressie kan inderdaad helemaal los staan van de roedel bepaling. Maar angstagressie is iets wat een stuk makkelijker om te buigen is als angst van de eigenaar zelf!

Met angst is het voor elk baasje gewoon simpelweg niet leuk meer om met een hond aan de slag te gaan. Zeker wanneer je weet dat als je iets verkeerd doet je weer een bijt te pakken hebt van je anders zo lieve hondje waar je alles mee doet. Denk toch dat ze eerst meer vertrouwen in elkaar moeten krijgen. Dus in de hond en in de baas. Zoals wel vaker gezeg wordt "elk verhaal heeft 2 kanten" En we zijn hier natuurlijk niet alleen voor de hond maar stiekem ook wel een beetje voor het baasje toch

daphne ik snap heel goed dat jij eerst wil verhuizen en zolang je dat eten buiten kan vermijden zodat jullie niet weer een conflikt hebben moet dat toch kunnen. ik heb hier een paar filmpjes op geplakt op de forum je moet de laaste filme even lezen is heel mooi hoe hij het uit legt. kijk maar

@Liz,
Je hebt gelijk hoor.
Ik heb een hondenschool en ben gedragsdeskundige voor honden, maar ik train over het algemeen baasjes hoor
Daarbij zijn er geen absolute waarheden, er zijn meedere wegen die naar Rome leiden, meerdere manieren om 1 probleem aan te pakken.
En dan is ieder mens en iedere hond ook nog eens anders.

Zo via internet is het ook maar moeilijk hoor. Beste is toch om iemand te vragen die echt bij je komt kijken.

Groetjes!

@margje en biko

dat de slipketting niet meer wordt gebruikt is een kwestie van een hype mensen vinden bepaalde dingen nu eenmaal zielig en denken snel een hond zeer te doen. tuurlijk is dit een persoonlijke keuze maar dat wil niet zeggen dat bij GOED gebruik een slipketting slecht is maar als iemand liever aan de zogenoemde new age training wil doen prima en voor sommige rassen die geen slipketting verdragen is het en uitkomtst ik ben voor stander van het straf beloningssysteem dat hoort heel erg zwaar maar de enige straf die wordt uitgedeeld gaat met een slipketting ook komt bij mij kijken dat ik een hond wel eens op zijn rug leg (voorzichtig) dat is ook fysiek maar dat is ieder voor zich ik weet dat ik geen dieren mishandel en dat de mens in ene achter een nieuw iets aan loopt prima maar ik dus niet voor een ieder die er niet zo over denkt alle respect. maar een politie hond trainen met een clicker ik zou het graag van dichtbij zien waarmee ik niet wil zeggen dat het niet waar is maar ik zou het echt graag willen zien. en ik denk ook dat meespeeld met voor honden men te maken heeft gehad twee van mijn honden hadden me opgegeten met clicker en al die waren dusdanig verknald dat ze dat hadden gedaan maar met behulp van een slipketting is het gelukt ze opnieuw te herstructureren niet naar engeltjes maar wel naar een punt dat je er normaal mee kunt lopen. ook denk ik dat als je een normaal gemiddelde hond hebt clicker training niet zo een probleem is alleen komt er een probleemhond om de hoek kijken wordt het toch wel anders en zelfs in de term probleemhond zit verschil voor sommige mensen is een klein probleem een probleemhond het is ook wat de eigenaar aan kan kan de eigenaar het aan is het geen probleem. de rest wat je zegt over de wolven ik vind het prima maar toch denk ik persoonlijk dat een en ander gedrag verkeerd geinterpeteerd wordt maar ook hierover ik zal niet zeggen wat jij wil geloven integendeel alle respect hiervoor dat een wolf probeerd hoger in rang te komen en daardoor mild door de leider wordt afgestraft zegt misschien meer over het feit dat hij honger heeft en er voedsel is dus is het enkel belangrijk dat hij zijn rang houd en dat voelt hij beter aan dan toeschouwers zou de ondergeschikte nog een ernstigere move doen zal er waarschijnlijk een heftigere correctie volgen. maar nogmaals ieder het zijne

trouwens welk gedeelte van de training politiehond hebben ze vervangen door en cliker want als de slipketting erg is wat is de vervaning van die twee groote gummie ballen van 5 kilo per stuk die naar de hond worden gegooid en de stokslag en weet de boef ook al dat hij niet gericht mag schieten enkel nog een kraak mag zetten met en cliker. als dit allemaal wordt vervangen in een tijd dat mensen steeds meer meer agressie vertonen arme p hondjes want dat overleeft geneen wel worden opeens veel meer honden geschikt in plaats van 1 op 25 uit speciale lijnen. heb je wel eens gewerkt op een politie honden school net als ik en heb je de gehele training van dichtbij meegemaakt ben je wel eens bij ipo trainingen geweest niet om eigenwijs te zijn hoor maar er komt veel bij kijken wat niet iedereen met een huishond kan weten want dan zouden bepaalde personen die ook een waakhond willen het een stuk beter doen. op een bepaalde vdh school blaften honden in de beginne metalen jerry cans aan met kettingen die voor lawaai zorgden om de honden aan lawaai te laten wennen de cliccer heeft aardig wat minder decibels en zo zijn er nog veel meer dingen. kortom ik denk echt dat het begrip probleem bij een hond of probleemhond sterk veranderen in heftigheid en zo ook heeft iedere hond een eigen persoonlijkheid.

ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ik denk niet dat dit forum bij mij past de problemen die mensen hier met hun hond hebben ja voor jullie is het waarschijnlijk erg genoeg maar goed. ik heb een forum gevonden wat kwa methodes beter bij mij past en dan bedoel ik echt niet dat een hond geslagen wordt in tegendeel maar daar hebben leden net iets meer know how met probleemhonden en trainingen deze mensen vragen ook niet om hulp maar bieden dit ik denk dat dit beter bij mij past dus de moderator mag mijn gegevens verwijderen.

Hey Leo,

Dat bij goed gebruik de slipketting kan werken ben ik met je eens.
Alleen dan heb je de voorwaarde van ´goed gebruik´al.

De probleemhonden die jij gehad hebt, kende je en je wist waar je mee bezig was. Mensen op dit forum kunnen je advies lezen en denken: 'hey, dat heb ik nog niet geprobeerd, dat ga ik eens doen'.
Je weet dat een hond die normaal de touwtjes in handen heeft hier niet positief op zal reageren, met alle gevaren van dien.
Dat is eigenlijk de hele reden waarom hier geen fysieke correcties zijn toegestaan.

Het is mijn werk om probleemhonden weer op het goede pad te krijgen. Dan werk ik ook echt niet alleen met de clicker en komt er ook weleens straf bij kijken. Echter nooit een slipketting omdat ik van mening ben dan daar te veel negatieve bijwerkingen aan kleven.
Maar in je werk met probleemhonden zie je een hond, je vraagt goed uit, je test op een veilige manier en dan ga je aan de slag. Dat is heeeeel anders dan hier op het forum.

Groeten, Margje

Ik sluit me volledig aan bij de reacties van Margje en de adviezen. Ik wil er nog aan toevoegen dat vaak honden die gecorrigeerd zijn bij de bezitsagressie geen signalen meer vertonen vooraf, maar direct bijten. De signalen vooraf zijn gecorrigeerd, maar het probleem van het in bezit willen houden van eten of een voorwerp blijft.

Dat bij goed gebruik de slipketting kan werken ben ik met je eens.

i rest my case

@margje en biko

tuurlijk is angstagressie niet hetzelfde als angstagressie dat heb ik ook nooit geschreven ik zei als een hond uit angst bijt. alleen kan wel een bepaalde situatie angstagressie triggeren en als daar toevallig eten bij komt kijken ja licht aan de situatie

sorry angstagressie en bezits agressie bedoelde ik

een vriendin van mij die een studie doet naar wolven vertelde mij het volgende over prooidrift van de ranglaagste. (haar woorden dus, maar ik denk wel betrouwbaar gezien haar intensiteit van studie)

de ranglaagste, de zg "gebeten hond" van de roedel wordt speciaal verzorgd door de ranghoogsten (alfa's) met eten, krijgt soms zelf het beste stukje vlees aangeboden, maar alleen door de alfs's.

dat er een ranglaagste is, is nl van levensbelang voor de roedel, deze vangt veel klappen op en is voor de alfa belangrijk de rust te behouden.

zij heeft dit al meermalen zien gebeuren.
de ranglaagste mag na het verkrijgen van de voeding, dit met hand en tand verdedigen tegen roedelgenoten, en de alfa zal waken dat hij/zij voldoende te eten krijgt om zijn/haar taak te kunnen vervullen.

verder is het met eten ieder voorzich, alfa's eten eerst, de rest knokt erom en wat je hebt mag je houden.

voeding verkrijgen van de alfs is dus normaal en het is heven normaal het te mogen verdedigen.

Ik wil hiermee niet verdedigen dat een hond zijn baas bijt als deze wat uit de bek wil halen, want een hond zou dusdanig vertrouwen moeten hebben dat het wel kan.

maar het heeft niets met dominantie te maken, tis meer niet goed aangeleerd gedrag.

@bassie

Ik sluit me volledig aan bij de reacties van Margje en de adviezen. Ik wil er nog aan toevoegen dat vaak honden die gecorrigeerd zijn bij de bezitsagressie geen signalen meer vertonen vooraf, maar direct bijten. De signalen vooraf zijn gecorrigeerd, maar het probleem van het in bezit willen houden van eten of een voorwerp blijft.


tuurlijk kan dit gebeuren met de correctie straf je het negatieve gedrag alleen af en doe je niets aan de onderliggende reden maar ik heb ook duidelijk uitgelegd dat agressie meestal het gevolg is van een onderliggende reden. ik weet dat mijn verhalen lang zijn maar als je wil reageren lees dan wel alles anders heeft het geen zin.

@gorby2009

alle respect voor jou/haar interpetatie van wolfen gedrag.

@Leo
Buiten dat je verhalen lang zijn zijn ze ook nog eens onbegrijpelijk en voor het grootste deel onzin, maar dat is niet belangrijk.

Ik wilde alleen iets toevoegen. Ik heb op geen enkele manier gereageerd op jou lange verhalen. Het enige wat ik gedaan heb is iets toegevoegd aan het verhaal van Margje, maar dat stond wel in mijn stukje.

@bassie

wat jij onzin vind is voor jou eigenlijk het struikelblok niets bij te leren in deze. ik zei ook niet dat jij reageerde op mijn manier van schrijfen end maar bewijst dus weer dat hoe kort een bericht voor jou ook is te lang is ie

@Leo
Blijkbaar wil je me iets duidelijk maken. Ik heb in mijn eerste reactie alleen iets toe willen voegen aan de reactie van Margje. Jij hebt daar zelf jou reactie bij betrokken.

En ik heb juist door mij door de jaren heen bij te blijven scholen veel meer methodes gezien. En ben dan ook nu van mening dat jou ideeen niet meer van deze tijd zijn.

Uit jou reacties blijkt gewoon dat je geen idee hebt wat een positieve methode inhoudt. Echt geen idee. Als je wat voorbeeld wilt uit jou reacties: "halsbanden maken de nek ongevoelig omdat ze een constante druk uitoefenen", "new age training bij een normaal gemiddelde hond oke maar er zullen dankzij deze training veel honden zijn die nu ingeslapen worden omdat ze met de new age niet te herstructureren", "new age training geeft mensen het gevoel hun hond niet pijn te doen", "alleen vermenselijken mensen honden graag ach ach het arme hondje" en dit zijn nog maar de stukjes uit een bericht. Als je echt zelf gelooft dat dit de positieve methode inhoudt, dan moet je echt maar eens een cursus gaan doen of een boek gaan lezen.

@bassie

sorry ik kan niet lezen ik probeer in te schatten wat er staat

Tja, ik sluit me dus aan bij Bassie en medestanders van de hedendaagse positieve trainingsmethodes.

new age is voor mij meer een meditatie oefening met de hond doen.

Positieve methode getuigd van begrip en respect voor de hond en gebruik maken van positieve bekrachtiging en maipulatie.