socialiseren mbt. ander honden, wat is de juiste balans?

ik heb het zelf met oploskoffie, de associatie met vakantie en mijn overleden vader die dan altijd oploskoffie maakte,de geur van oploskoffie kan mij aan het huilen maken.
Bij honden zal het wel anders werken, maar vast hebben zo ook associaties met bepaalde geuren.

Dit zijn hele mooie artikelen Bassie, dank je wel. 

Het selectieve vermogen aan de hand van computertaken is, zeker de laatste, tijd, steeds meer een issue...omdat dit weer inzichten kan geven in het menselijke brein bij soortgelijke taken en, ook, hoe het evolutionaire karakter van het zoogdier brein in elkaar steekt.

Wil je er wel voor waarschuwen dat deze onderzoeken niet aangeven dat het visuele aspect de voorkeur heeft bij honden en, op afstand, relevant is binnen het communicatieve aspect. Zoals je begrijpt zijn dit soort onderzoeken, die puur op het visuele willen meten, speciaal ontworpen om Geur uit te kunnen sluiten. Waarom onderzoekers juist dat doen, moge duidelijk zijn.

Ik vond vooral het tweede artikel erg interessant voor jou Kai. Jij gaf in je voorbeeld al aan dat het bij jouw hond om geur ging. Zoals uit het tweede artikel laat zien is dat het net zo goed om zicht kan gaan. Ze kunnen het dus duidelijk ook op zicht. En omdat jij 100% zeker niet hebt kunnen waarnemen wat jouw hond heeft waargenomen kun je ook zicht niet uitsluiten. Wat ik dus ook eerder al heb aangegeven.

Inderdaad. Als je onderzoek doet naar zicht dan wil je niet beinvloed worden door geur. Net zoals wanneer je onderzoek doet naar geur, je niet beinvloed wil worden door zicht. Maar dat bedoelde je vast niet

Om daar even verder op in te gaan.

Afstand tot scherm, speciale kamers, in sommige experimenten zelfs vastzetten van het hoofd om oogreacties te kunnen meten...allemaal gecontroleerde elementen binnen het experiment om maar het visuele aspect te kunnen meten en het dominante systeem zoveel mogelijk uit te schakelen. 

Eerder gaf je aan Bassie dat je vond dat dergelijke experimenten in het lab juist geen goede indicator waren voor echt gedrag. Ben ik met je eens. 

Over jouw eerdere zorgen wat betreft radius van geurobservaties van honden en de wind waarvan je dacht dat deze zo'n boosdoener kon zijn...bied ik je deze aan. Gaat om ontlasting, dus moet op verwaaiing:


Werkbare afstand voor detectie van geuren (minimaal 10 m) Wind directie niet gemeten als primaire moeilijkheid in het detecteren van geur:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jwmg.8/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

Wat betreft jouw laatste conclusie. In de onderzoekssetting naar geurmogelijkheden sluit met nauwelijks de ogen uit, dmv logische operaties, observaties en technische mogelijkheden abstraheert met de nodige gegevens.  In sommige gevallen ligt er ook onderzoek naar juist de verhouding zicht/geur:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168159103000510

De rede waarom men dus geur uitsluit in visuele taken, is omdat men anders geen visuele taken meer kan meten

Waarom is dit allemaal zo belangrijk als ik vragen mag? Ik ben bang dat dit een onbegonnen zaak is om uit te vinden waarom en hoe de hondentaal in elkaar steekt. Of je moet het ongeveer op dezelfde manier doen als Pavlov vroeger deed. Om zekerheid te verkrijgen over juist alleen de neus of niet of een combinatie hiervan is niet zo moeilijk. 

Wil je weten of het enkel geur is dan kan je niet anders dan verder alle zintuigen uit te schakelen om dan het onderzoek te starten, en gelukkig mag dit niet meer tegenwoordig, en de dierenbescherming zit bij elk wetenschappelijk onderzoek er boven op. Maar wanneer je dit niet doet dan bestaat de mogelijkheid dat de basis van het onderzoek gebaseerd op aannames. Ook in dat filmpje waar die hond een blinddoek op krijgt heb je enkel het zicht weg gehaald, er blijft nog over geluid, geur, trillingen en misschien nog wel een paar waarvan wij de werking (nog) niet weten. En natuurlijk ruikt dat vlees lekker dat kan je duidelijk aan die hond zien, maar om hier enkel geurinfo aan te koppelen lijkt me niet juist.

Wij mensen gebruiken ten alle tijde een combinatie van zintuigen om achter bepaalde dingen te komen, het is maar net welk zintuig het eerst geprikkeld wordt, denk bijvoorbeeld aan simpel eten koken, eerst komt waarschijnlijk de geur binnen, vervolgens lopen we de geur tegemoet, en gebruiken onze ogen om te kijken wat er zo lekker, of juist niet, ruikt, en dan kunnen we het nog bevestigen door er met de vinger door heen te roeren om even te proeven. En zo werkt het ook met honden, sterker nog zo werkt het bij alle dieren in de natuur. Zintuigen die niet nodig zijn worden slechter, denk maar aan het zicht van een mol, en zintuigen die van belang zijn ontwikkelen zich meer en meer, denk maar aan de geur en het gehoor en tast van iemand die blind wordt.


Ga lekker kijken naar het gedrag van honden en je komt er vanzelf achter waarom het diertje bepaalde dingen doet of waarom juist niet, het kost enige tijd en energie, maar ja het is maar net wat je wilt. 
De mensen die het dichtst bij de natuur staan die hebben er over het algemeen het meeste verstand van, en dan hoef je niet eens geschoold te zijn.

Kan niet, aan de hand van de vele mogelijkheden die we tegenwoordig hebben, die we leren vertalen naar de praktijk...dat vind ik geen terechte uitspraak. 

Het is belangrijk dit uit te vogelen omdat het aanspreken van een dier op de ware mogelijkheden, grotere mogelijkheden geeft om met het dier te werken, het dier te begrijpen, interactie met het dier te voeren. Zie bijvoorbeeld ook: http://news.nationalgeographic.com/news/2013/12/131228-elephant-trunk-science-think-cognition-food-smell/....maar er zijn natuurlijk tal van deze voorbeelden. Het identificeren van zelf, wat honden niet doen via een spiegel, is misschien wel mogelijk (pilot study) aan de hand van geur:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0376635701001425

Om de vergelijking mens-hond te voeren binnen de zintuiglijke waarneming. Het visuele vermogen van honden, zoals ook de linkjes van Bassie aangeven (maar er is meer onderzoek, uiteraard, die van Bassie geven een mooie indicatie echter), zitten hem in zeer beperkte selectieve eigenschappen...hetzelfde als, eigenlijk, de functie van onze neus. 

Ik nodig een ieder uit zichzelf te blinddoeken en door het eigen huis te lopen...misschien dat dit helpt beter te bevatten wat de waarde van het dominante zintuiglijke systeem (qua externe mogelijkheden en neurologische mogelijkheden) eigenlijk is. En nadat je het huis gehad hebt, de straat over, het dagelijkse rondje met je hond. 

Wat ga je dan doen? Dan steek je de handen uit (het tweede dominante systeem van mensen, de tast) Op geen moment zijn de combinatie van gehoor, tast en reukvermogen genoeg voor je om veilig nog over straat te kunnen. Daar heb je hulp bij nodig, hulpmiddelen, hulphond, mentale trucjes, etc. 

Dat is de waarde van het dominante zintuiglijke systeem. Wanneer we honden dus gaan benaderen, trainen en interpreteren op het systeem dat voor henzelf niet dominant is, sterker nog, alleen een rol speelt in zeer primaire selectieve mogelijkheden, missen we enorme plaatjes van de puzzel. Dat is het belang, daarom is wetenschap de moeite waard, daarom kies ik persoonlijk ervoor me daarop te baseren. Zitten daar mankementen in, natuurlijk. Maar "kan niet" nee, dat vind ik te ver gaan.

Maar, ik vind het mooi geweest. Voor mij is over een paar dagen de vakantie voorbij, dan ga ik geen tijd meer hebben voor dit soort berichtjes.

Zou zeggen, blijf zoeken, blijf denken, observeren en genieten van honden. En formuleer vooral je eigen mening, ongeacht welke link dan ook.

Hoi gast, ben het met je eens, ik kijk met mijn ogen en die vertrouw ik helemaal. Vanmiddag met mijn schotse collie gaan schapendrijven en dat deed ze echt  met haar ogen. De trainer had een border van een jaar met „ the eye" zij is zo fanatiek , ze verliest de schapen geen seconde uit het oog! Leuk om te zien is, dat elke ras groep zijn eigen aangeboren specialisatie heeft. Mooi toch onze honden!

Wat ik niet snap, en zitten miljoenen geurmoleculen in de lucht. Door de lage luchtweerstand verplaatsen ze zich snel en over grote afstanden. Mijn hond neemt deze geuren op, maar als ze dan langs een hond loopt die ze niet kent, hoe herkent ze dan uit de lucht zijn specifieke geur, immers en zitten heel veel (honden) geurtjes in de lucht. Het luchtje van mijn man herken ik uit 10000, een nieuw luchtje, weet ik niet bij  wie die hoort. Als mijn hond een andere hond ziet, gaat ze er op af en met haar neus in zijn kont om zijn geur op te nemen, later herkend ze het luchtje van die hond wel. Of met haar geur tegen een boom op te ruiken welke honden daar geplast hebben. Iemand een idee???

Wat kan niet Kai?

Elk wezen zal inderdaad een dominant zintuig hebben, bij mij zijn dat mijn ogen. Alleen mijn ogen kunnen niet horen of ruiken, om het even simpel te houden, dus op het moment dat er iets gebeurt om de hoek, dat kan ik dus niet zien, dan kan ik het misschien wel ruiken of horen. En aan de hand van wat ik hoor of ruik maak ik een beeld in mijn hoofd van wat dat kan zijn wat daar om de hoek gebeurt. 
Ik krijg de opdracht om met een blinddoek door het huis te wandelen, oke jij geeft aan wat mijn opdracht is, dus op dat moment word mijn tastzin het dominante zintuig, en gehoor en reuk minder dominant. Als ik met een blinddoek op de bank blijf zitten tv te "kijken" op dat moment wordt mijn gehoor het dominante zintuig. Als mijn vriendin in de keuken eten staat te maken, heb ik niets aan mijn ogen, tast en gehoor, om er achter te komen wat zij voor lekkers nu weer maakt wordt mijn reukorgaan dominant. 
Net zoals wanneer mijn hond voor een spiegel naar zijn eigen spiegelbeeld staat te blaffen, dan is dat voor hem een onbekend wezen/iets, mijn hond ruikt dat wezen niet, hij hoort dat wezen niet, hij ziet dat wezen alleen maar, dan is naar mijn mening het zicht dominant. Net zoals Christel geloof ik die dat voorbeeld noemde van die nephond, op het moment dat de hond dat nepding ziet dan zijn de ogen dominant, want de hond gaat net zo erg tekeer wanneer de eigen geur van Christel er aan zit, pas wanneer de hond de moed heeft, doordat ze erg nieuwsgierig zijn, om dichter bij te komen dan neemt de reuk het weer over van het zicht en accepteert de hond dat nepding.

http://www.hondenplaza.nl/socialisatie_andere_honden
Zie hier nog een interessant artikel over socialiseren!

nm

EUhm....

Ik zie aan het tijdstip dat het al wat laat was..
Geeft niet.
Maar ik ben benieuwd of je geen site's verwisseld hebt.!
Ik zou even controleren wat je op Wikipedia hebt geschreven..

.

.geniale opmerking!

Even een quote uit 1 van de artikelen:

Nu weet ik tenminste waarom honden niet naar rozen ruiken.

Bedankt Kai voor deze zeer interessante informatie.

" the speed of smell of a fart is faster than the speed of smell of a rose "


dit is natuurlijk ook wel een vraagstuk wat de wetenschap al eeuwen bezighoudt! geweldig dat er nu eindelijk een antwoord op is gevonden. ben overigens erg benieuwd naar de experimentele setup van dit onderzoek 

Zelfs de foto staat er bij.

Haaaaahahahahaha. Sorry, maar dit is werkelijk grappig! Die foto! Haaaaahahaha!

Heee...
Ik wist niet dat Colin Powell een hond had.??
.

Een hele dominante, hij loopt voor Colin....