Welke vorm van agressie is toelaatbaar

Mocht ze een volwassene bijten ondanks mijn waarschuwing, dan vind ik het trouwens wel eigen schuld dikke bult Maar ik acht het heel onwaarschijnlijk dat ze dát ooit zou doen, dan moet ze wel zo ontzettend getergd worden.

Ik bedoelde 'niet' jouw specifieke post. Dan had ik wel direct op jouw schrijven gereageerd, gequote, of je bij name aangesproken.

@vera dat ligt er dus maar aan hoe je agressie definieert. Temple Grandin heeft het in haar boek 'Animals in translation' over prey-agression en emotional agression. Dat zijn twee aparte neurologische circuits. Interessant is wel dat ook dieren die niet echt prooidrift (dat hebben, zoals ratten(toch niet echt predatoren)  wel de potentie hebben. Stimuleer je een bepaald gebied in het brein, dan vallen zij aan, hoewel niet alle ratten het doen. Met name die ratten vallen aan die al de neiging hebben om nieuwe objecten fanatiek te onderzoeken. Het prooidrift circuit (zo doop ik het maar even) zal in alle honden aanwezig zijn, maar ik denk wel dat het in het ene ras veel sterker ontwikkeld is dan in het andere ras. Ik ben er van overtuigd dat het in het ene ras veel sterker aanwezig is en makkelijker gestimuleerd wordt dan in het andere ras en dat het dus niet alleen afhangt van de band met de baas. Jouw voorstelling van een wolvenroedel als een groep die onder regie van een leider staat die bepaalt waar en wanneer er gejaagd wordt, vind ik persoonlijk wat gekunsteld. Een wolf die zelfstandig besluit achter een konijn aan te gaan, zou die teruggeroepen worden door de alpha wolf? 
Als ik kijk naar mijn ras, dan is er sprake van teamwork op het moment dat we samen op stap zijn (slee, step, noem maar op). Dan is een team beheersbaar, mijn team reageert op een overstekend konijn maar loopt wel door. Op het 
Emotionele agressie, gericht op verdedigen van de roedel, is toch ook in de wolf aanwezig en dus 'natuurlijk'? Ik denk eerder dat wij onnatuurlijk zijn in denken dat honden die niet tot een roedel horen elkaar moeten tolereren. Agressie tegen soortgenoten, vooral reuen onderling, vind ik dus eigenlijk ook niet helemaal onnatuurlijk. De clou zit hem ook daar in beheersbaarheid en moderatie...

Over de kippen en de vos; er is een verschil tussen de uitvoering van een bepaalde gedragssequentie en de motivatie ervan. De uitvoering berust op het een 'motor pattern' dat reageert op een trigger, bv een snelle beweging. Als de trigger het gedrag opwekt, zal de motor sequentie uitgevoerd blijven worden, een killing frenzie is in mijn ogen nets anders als een prikkel die af blijft gaan. 

De afstellng van de trigger, dus in hoeverre de prikkel de respons tot gevolg heeft kan verschillen tussen individuen en diersoorten en wordt beinvloedt door emoties. Honger alleen is niet genoeg (anders zou mama wolf ook niet ondanks haar honger bij de kleintje bljven) .

Sorry voor de vetgedrukte tekst, komt door copy paste vanuit ander programma, kam het ook niet wegkrijgen...

Nou, mijn hond is nu 4 maanden oud en vertoont ook agressief gedrag, maar het is nog maar een pup. Zou er geen leeftijdsgrens aan verbonden moeten worden? Ik vind agressief gedrag bij mijn hond ook ontoelaatbaar, maar over die van ons wordt er zelfs van 'het rode cocker syndroom' gesproken, waarbij honden sowieso moeten worden ingeslapen. Heeft er eig. iemand ervaring met het rode cocker syndroom of weet wanneer dit je dit kunt vaststellen. Ik vind inslapen niet nodig zolang je het gedrag kunt handelen, wel uit de buurt houden van kleine kinderen.

Gr.

Off Topic

Rage syndroom "rode cocker syndroom" is naar mijn weten alleen via een EEG vast te stellen.Heb er zelf geen ervaring mee.

Als er echt sprake is van Red cocker syndrome- maar dat zou ik dan wel heel zeker willen weten als het mijn hond betrof, zou er in mijn ogen geen andere optie zijn dan de hond in laten slapen. Een volwassen cocker die ineens zonder enige aanleiding door het lint gaat en niet te stoppen is kan ook bij een volwassen mens heel wat schade aanrichten. Aangezien het aanvallen van blinde woede zijn, kan dat zich ook zomaar tegen de eigen baas richten. Vergis je niet in de schade die een hond aan kan richten!
Maar nogmaals,ik zou het wel heel zeker willen weten. Wat ikbegrepen heb uit eerdere discussies op dit forum, is dat cockers pittige honden zijn die veel structuur nodig hebben. Dus ik zou zeggen, ga aan de slag met een goede GT ..

Shadow ving met vijf maanden zijn eerste muis. De heren vochten ook met elkaar. Ik denk niet dat er een leeftijdgrens aan 'moet' zitten. Ik denk wel dat je in het begin al aan een pup zijn temperament kan zien. En de ene hond zal sneller in he offensief gaan dan de andere. Agressie is aangeboren gedrag, eigenlijk vind ik het bijna raar om te zeggen dat een pup het niet zou hebben....

ik denk dat het afhankelijk is van wat voor agressie.
is er wat aan te doen?
is het agressue of angst omgezet in agressie.

Mijn hond is de goedheid zelve zou ze nu ineens agressief worden zou ik een scan van haar hoofd willen.

Agressie vanuit angst kan behandelbaar zijn, en als die uiting van die agressie door baas onder controle te houden is en er dus geen gewonden van raken zou ikzeker belangrijk vinden dat met behulp van een gedragsdeskundige gekeken word naar de mogelijkheden de hond met de angst te helpen en daarmee dan ook de agressie oplossen.

Zou het een agressieve hond zijn die ergens als vechthonden te boek staan zou ik eerder de neiging hebben een dergelijk definitief besluit te nemen maar tegelijkertijd vind ik ook dat het per hond beoordeeld moet worden. De ene hond is niet de ander met de een is wel aan verbetering te werken met de ander niet.

als er geen verbetering te bewerkstelligen is en net in de hand te houden. Vind ik het ontoelaatbaar.

Grijpt een hond een mens zonder enige reden, ontoelaatbaar.
Weet je als baas dat dat risico er is moet je zodanig handelen dat je het voorkomt. Muilkorven kan een optie zijn. Al moet je dan vind ik ook andere honden mijden omdat je hond zich gemuilkorft ook niet kan verdedigen als ie zelf word aangevallen. Ik denk dat er over dit onderwerp heeel erg veel geschreven kan worden.

ik vind dat een hond niet gelijk ingeslapen hoeft te worden. wel als de hond bijv. kinderen en mensen aan gaat vallen en bijten en er is niks meer aan te veranderen aan het gedrag. maar als een hond aggressief reageert bij bijv zijn eten ofzo of een bot of speeltje. of tegen een andere hond vind ik eerst dat je moet kijken of het verbeterd kan worden voor je zulke ernstige maatregelen neemt. mensen doen ook wel eens erge dingen en worden dan toch ook niet afgemaakt.

In veel landen wel hoor! 

ik vraag me af Mireille, zou je die terughoudendheid tot exploireren en daardoor ook terughoudendheid tot aanvallen, aangeboren conflicteermijdend mogen noemen?

en zou je daar dan bij honden ook niet een beetje op kunnen selecteren?

ik zie bij mijn hond namelijk een wel een 2-deling
voor hem is actief aanvallen eigenlijk niet zo aan de orde, totaal niet zelfs
hij is daarin zeer conflictvermijdend, zonder overigens "zwak" te zijn, in tegendeel

maar........ het verdedigen van roedel en territorium is bij hem iets heel anders
dan is hij wel actief te noemen


en .. wat betreft dat jagen......
dat ligt eraan, wij lopen vaak in een vaste groep rasgenoten van Gorby
waarbij Gorby een grote taak heeft, hij is pater-familias, absoluut zonder enige twijfel
dat wil niet zeggen dat hij de boel terroriseert, integendeel, maar hij iser op een 1 of andere manier altijd op het juiste moment, splitst ruzies op, en beschermt de buitenring van de roedel.
hij geeft daarbij naar 2 jonge teefjes ook weleens aan dat hij vindt dat ze te ver weg gaan
hij hoeft dan alleen maar even te komen aanlopen.........
nooit maakt hij gebruik van agressie binnen de groep, wel een heel enkele keer kort (voor zover hij dan nodig heeft) naar buiten toe
ik kan me heel goed voorstellen dat hij niet zou tolereren (uit veiligheid voor de roedel) dat 1 hond alleen op jacht gaat, maar ik vraag me ook af, of dat snel zal gebeuren, in deze groep zie je heel sterk dat ze als groep functioneren, individuen zijn eht allemaal, er mag heel veel, maar eigenlijk hebben ze geen boodschap aan honden van buitenaf en zijn ze toch heel sterk op elkaar gericht en heel trouw daarin.

agressie komt binnen deze groep eigenlijk niet voor, heel enkele keer een korte grauw met 1 teefje wat nogal op zoek is naar haar grenzen.

Wat in begrijp uit het boek dat ik aan het lezen ben, is dat er twee dingen zijn; de drang om te exploreren en te jagen (seeking circuit) wat samen hangt met een gevoel van plezier en enthousiasme. De onderliggende emotie is prettig voelen, plezierige bezigheid en de emotionele agressie die samenhangt met boosheid. Ik zou dus terughoudendheid in exploreren niet willen vertalen naar conflict vermijdend. Ik denk dat dat twee verschillende dingen zijn. 
Elke hond wordt geboren met de mogelijkheid om kwaad te worden en van daaruit agressief te reageren. Wat je beschrijft van Gorby komt in mijn ogen overeen met een hond die geleerd heeft zijn agressie te beheersen. Interessant genoeg waren er experimenten met groepen apen waar emotionele agressie met serotoninen remmers onderdrukt werd (SSRI meer serotonine = minder agressie). De dominante aap werd uit de groep gehaald, er bleven twee apen over op het niveau eronder. Een van die apen kreeg een SSRI, de andere niet. De aap die de SSRI kreeg en het minste agressief gedrag liet zien, werd de nieuwe leideraap. Daarna hebben ze medicatie geswitched en nu werd wederom de aap met de minste agressie de leider. Eigenlijk ook wel logisch, wil jij als baas de rustige evenwichtige mens of de stuiteraar met het korte lontje?

Exploratie, seeking behaviour en jacht raken ook gemodereerd in het leven door trial en error en door volgen van voorbeeld. Een wolvenpup die een stekelvarken aanvalt, doet dat waarschijnlijk maar 1 keer. Shadow interesseert zich niet meer voor ganzen nu hij heeft ondervonden dat hij ze toch niet te pakken krijgt. Waar ik wel nog heel erg naar op zoek ben is hoe ik Spot leer waar hij niet achteraan mag (zucht....). Tegelijkertijd is zijn drang tot exploratie ook waardoor het heel leuk is om met hem te puzzelen en trucjes te doen etc. Hij blijft proberen, terwijl Shadow veel eerder opgeeft..

Wat mij op vakantie opvalt; als ze los zijn gaan ze niet ver weg, tenzij... Ze getriggered worden door die snelle beweging, dan gaan ze daar wel achteraan. En dat afleren is bijna onmogelijk omdat het zulk 'hard wired behaviour' is.

Ik bedoelde het echt meer algemeen hoor!Baasje die met hun niet zo sociale hond op een druk terras gaan zitten en dan zich dan vervolgens scheel ergeren aan 'aaiende kinderhandjes'
En dan hier op H.P de kreet plaatsen dat wie gebeten wordt, ze handen dan maar thuis had moeten houden. "ik vraag toch niet of je mijn hond wilde aaien!''
Begrijp je mijn punt? 
Dan ontloop je als het ware je verantwoordelijkheid. I.p.v je te ergeren, zou je bepaalde plaatsen kunnen mijden of anders zeer goed opletten of er een kindje nadert.
Ook staan kinderen er nagenoeg niet snel bij stil dat niet elke hond een begroeting waardeert. Het heeft veel haar, dus we willen aaien. Ook een taak van het baasje om uit te leggen dat de hond dat misschien niet fijn vind, of zelfs eng!
Dit was eigenlijk de clou van mijn verhaal.

Conflictvermijding, in de hondenwereld, is één van de eigenschappen die bij een ranghoogste hond hoort. Een hond die de strijd aangaat is onzeker over de situatie. Exploreren, wanneer ik hier over na denk, is ook een vorm van conflictvermijding, want een hond weet ook niet wat hij tegen gaat komen terwijl hij exploreert, en honden komen op een gegeven moment ook op het punt dat ze gaan discrimineren, dat zie je dus ook wanneer honden met een "eigen" groep gaan exploreren.

ik heb heel wat (ervaren) hondenmensen gesproken over het conflictvermijdende gedrag.
zij waren het unaniem eens, dit is een aangeboren karakter eigenschap
het is niet aan te leren, want het gaat hier niet om vlucht gedrag, het gaat hier om heel
sturend gedrag waarbij de andere hond (of mens) gewoon geen grip op de hond krijgt, en hij op die manier de situatie heel rustig naar zijn poot zeet
en altijd werd het wel gecombineerd aan de manier waarop (onze hond dan) exploreert
(niet heel actief en opdringerig, maar afstandelijk en heel veel op geur)

want hij exploreert wel degelijk, alleen hij gaat niet voor minieme details, dringt zich niet op
maar er ontgaat hem niks en dat bleek wel toen we met hem zijn gaan speuren.
hij laat daarin prachtig werk zien, waar hij in 1e instantie ook wel voor het grote geheel gaat, maar ook blijkt dat details het helemaal niet ontgaan, integendeel zelfs.
en plezier heeft hij daar ook in, het is uberhaupt een heel vrolijke enthousiaste hond.

het is trouwens wel zo dat onze hond wel degelijk agressie kan inzetten, heel kort en heel krachtig, als hij denkt dat het nodig is, de kunst is dus dan (om on-topic te komen) om hem zo goed te kennen, en hem zo goed te kunnen sturen dat hij op die moment toch nog even eerst onze mening vraagt..........
er zijn nog steeds momenten waarop hij dat niet doet (we werken er nog steeds aan) en dan is het van groot belang dat wij hem fysiek kunnen controleren.......
op deze manier is zijn agressie aanvaardbaar in mijn ogen

ik denk dat veel afhangt van een aantal karakter aspecten van de hond in hoeverre hij bepaalde agressie laat zien, en daarna is het de taak van de baas om die vorm van agressie goed te kennen en de hond zo te begeleiden dat de hond een ander (en uiteindelijk zichzelf) geen schade toebrengt.

of het wenselijk is dat er dus honden worden gefokt die conflictvermijding nauwelijks kennen, niet veel zelfbeheersing hebben op bepaalde vlakken, das dan een andere vraag.........

Het enige wat verschilt tussen mens en dier is het denken?

Wij hebben ook onze instincten..

Is er een situatie van overleven, gaan de instincten ook werken, ook agressie. Misschien bij ons beheerbaar?

Een hond die agressief gedrag vertoont omdat hij getriggerd wordt vind ik (in zoverre) toelaatbaar.
Onnodig aggressief of onverspelbaar vind ik niet goed.

Maar kijk naar jezelf. Wij als mensen kunnen soms ook uit ons slof schieten, maar dat is niet gek zolang daar een reden toe is.

Als een hond agressief is vanuit angst wil het niet altijd zeggen dat er wel iets aan gedaan kan worden....

Sorry er ging wat fout...
... dat die zich genoodzaakt voelt om uit te halen.
Bij de tweede zul je veel 'beheersender' op moeten treden en ervoor zorgen dat de hond de boel wel eens even zal gaan regelen en zal de schade als er iets mis gaat ook nog veel groter kunnen zijn. 

Trouwens, een hondenbeet is bij mij pas echt een beet als er minimaal bloed vloeit (of blauwe plekken door onderhuidse bloedingen evt). Al het andere zijn in mijn ogen waarschuwingen....
Snappen jullie wat ikbedoel? Ik krijg het niet helemaal duidelijk opgeschreven