Welke vorm van agressie is toelaatbaar

Ben ik met je eens.
Je zou inderdaad moeten kijken in hoeverre hij getriggerd wordt.
Sowieso ligt het aan de situatie op dat moment.
Maar over het algemeen is agressief gedrag niet toelaatbaar.
Maar toch ligt het eraan wat er vooraf gaat bij bijv een bijtincident.
Even een gek voorbeeld, maar er was ooit een verhaal over een hond die nietjes van een kind in zijn oor geniet kreeg.
Na het veertigste nietje haalt hij uit, in hoeverre zou dit agressie zijn?
Maar misschien is dat een beetje off topic.

Dit ging niet over een hond, maar over een aap..........broodje aap!

Broodje aap of niet, het is een voorbeeld.
Het gaat erom in hoeverre een hond iets toelaat voor hij uitvalt en als agressief wordt bestempeld.

ben ik met je eens hoor
hoeveel honden worden niet lang geprovoceerd en als ze dan uiteindelijk uithalen hebben zij het gedaan, terwijl toch echt ieder levend wezen zo zijn grenzen heeft wat hij wel of niet kan verwerken.

ik ben het ook met Mireille eens, te makkelijk wordt over "bijt" incidenten gesproken,ook bij honden onderling, "hond aangevallen en gebeten" en dan blijkt hondlief geen schrammetje te hebben alleen heeft de baas wel de schrik. het is wel goed om dat in perspectief te blijven zien

een beetje hond bijt een mannenpols gemakkelijk doormidden als hij dat echt wil
als ik zie wat mijn hond met metalen buisjes doet........
dan is een korte harde grom nog maar het begin van zijn arsenaal van "agressie".

Volgens mij is het geen broodje aap en betrof het een Golden retriever,, en als ik me het verhaal goed herinner had het beest welgeteld 10 nietjes in zijn oor. 
Ik heb overigens zelf nog een soortgelijke ervaring te melden.
Het gezin waar ik vroeger wel eens oppaste werd op een dag ook opgeschrikt toen hun Belgische Herder de jongste dochter had 'gehapt' in haar neus. Ik noem het bewust happen want ze liep slechts een kras op.

Het meisje was flink geschrokken en stond huilend daar met een potlood in haar handjes. Ze noemde zichzelf al stout en zei: ''Magge niete Shelly oor auw!''
T'was dus wel duidelijk, ze had met het potlood in Shelly's oor gestoken. 

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ik nu gewoon een broodje aap heb verteld 

Een nuance, misschien muggeziften maar:

De korte harde grom is het begin van zijn arsenaal aan geweld. Zijn agressie is komt op talloze manieren naar buiten, en dan is zo'n grom zeker niet het begin

Ontopic dan:
Helemaal eens dat er te makkeliijk wordt gezegd dat honden vechten. Veelal is zo'n "vechtpartij"  niet anders dan veel kabaal en happen naar het nekvel en gebeurt er uiteindelijk eigenlijk niets, zeker niet als een van beiden op enig moment afhaakt.

Toch begrijp ik de schrik van de eigenaars ook wel weer, want zo vaak maken de meesten van ons zoiets niet mee en is interpretatie dus best lastig. Vergeet ook niet dat het overgrote deel van de hondenbezitters helemaal niet zo intensief bezig is met de hond als veel HPers. Het projecteren van menselijke normen, waardes en gevoelens is zelfs op HP aan de orde van de dag. Dit soort gedrag wordt dus meteen, heel menselijk, uitgelgd als een vechtpartij terwijl er eigenlijk niet zo veel aan de hand is voor de honden zelf.

@frank

Ik zie die korte diepe grom wel als een begin kunnen zijn van veel meer.
Meestal volgt er niet meer omdat dit dan "genoeg" is om bv zijn ruimte te verkrijgen.
Grommen is voor mij op zichzelf geen agressie maar een stuk communicatiee.
Waar agressie op zou kunnen volgen maar het eigenlijk moet voorkomen.

Krijgt hij die niet, kan er n "contact"volgen..

Dus ik ben benieuwd waarom jij het niet ziet als begin van iets wat zich zou kunnen opbouwen tot een aanval. Waarbij aangetekend trouwens onze hond bij er nog nooit aan toegekomen is zijn bijtvermogen daadwerkelijk in te zetten..

Maar ik ben heel benieuwd hoe jij dat ziet

Ik wilde er eigenlijk niet te ver op ingaan maar goed.

Ik zie grommen zeker niet per definitie als een opbouw tot een aanval. Het is soms wel een uiting van de dreiging met geweld. "Tot hier en niet verder". Soms, want Misia gromt bijvoorbeeld ook als ze uibundig blij is. Een heel ander type grom.

Specifiek op jou voorbeeld was mijn bedoeling helemaal niet om te zeggen dat het het NIET zie als opbouw naar een aanval. Uitgaande van de "dreigende grom"  is het wel degelijk een waarschuwing, een middel in de escalatiecyclus die uieindelijk kan leiden tot geweld.

Dat wil alleen niet zeggen dat de grom het startpunt is van het arsenaal aan agressie. Dat is een te beperkte beschrijving van agressie in mijn optiek. Die agressie komt al op bij de aanzet tot waaksheid. Dan is die grom helemaal nog niet aan de orde geweest. Zodra de kop van de hond omhoog komt komt de agressie er al in. De grom is dan nog niet aan de orde.

Dan denk ik dat we aardig in dezelfde lijn zitten.

Thanx voor je toelichting

Hoe zit het dan met het grommen tijdens het spelen?
Rocky gromt ''enorm'' als hij speelt, met mij of een andere hond.

Kan een hond 'bewust' doen 'als of?'
Zoals kleine kinderen zogenaamd op elkaar schieten met een stok als denkbeeldig geweer,, kan een hond dan ook borstelen, grommen om als het ware 'zogenaamd' te vechten?

Grommen duidt niet per definitie op agressie of geweld, net zoals kwispelen niet per definitie betekent dat een hond blij is.

Het zijn slechts onderdelen van de lichaamstaal van de hond. Je moet het dus ook in context zien. Honden die op het punt staan te bijten kwispelen ook vaak. Pure opwinding. Grommen idem, een hond die verder geen agressive of onzekere signalen afgeeft zal meestal niet grommen als waarschuwing voor een aanval.

Off topic
Ik denk dat ik veilig kan vaststellen dat de mens een veelvoud van middelen heeft om zich duidelijk te maken en dat dit er bij de hond een stuk minder zijn.
Maar net als bij de mens is de gesproken taal voor meerdere uitleg vatbaar.En ook de geluiden die wij maken.
En ondanks onze woordenschat die bij de één meer is als bij de ander zijn we nog niet altijd duidelijk ,daar er meerder betekenissen zijn voor een woord of een gebaar.En ons verbale gedrag niet altijd overeenkomt met ons non- verbale gedrag.

Wat mij betreft geldt het zelfde voor de hond,de taal van het geluid en de taal van de lichaamshouding is waar hij zich mee uit.
En ook de ene hond heeft meer keus in het zichzelf uit drukken dan de ander.
Ik heb honden gehad die nog nooit hebben gegromd,maar wel blaften en honden die niet blaften maar gromden.En honden die beide gebruikten om zich te uiten.
Ook heeft de één meer nodig om iets duidelijk te maken dan de ander.
En heeft de één meer van huis uit meegekregen dan de ander.Ik ken moeders die absolute buitdrift hadden en ook een pup van 8 weken een behoorlijk lelijke grauw konden geven en moeders die zonder enig geluid wisten duidelijk te maken dat er aan hun buit niet werd gezeten.
Ik heb honden gekend die vol overgave op hun rug lagen en in alle toonaarden gromden van genot als je ze over hun buik aaide.En die het stilletjes ondergingen,waarbij de ogen genoegelijk werden samen geknepen.
Maar ook die maar op één manier konden duidelijk maken,ophouden en dat was ook door te grommen.

Kortom zoals gezegd is de context waarin iets gebeurd belangrijk,maar ook de vaardigheden van een hond op vocaal gebied kunnen uitmaken of de hond wordt begrepen.
De ene hond is vocaler als de ander en als deze honden elkaar treffen dan kan iets gepaard gaan met grommen en blaffen,maar zolang ze elkaar begrijpen en spelen ze het zelfde spel is er niets aan de hand en blijft het leuk.

Bijna elke vorm van "agressief gedrag" wordt niet geaccepteerd door mensen, een bijkomend probleem is ook dat het gedrag veelal niet begrepen wordt door mensen, en daar ligt het struikelblok, (mis)communicatie tussen mens en hond. Hoe weet je nu waarom honden bepaalde dingen doen, en wat kunnen daar de mogelijke gevolgen van zijn. Wanneer we met honden werken moeten we weten wat de hondentaal betekend, en wat voor honden normale omgangsvormen zijn, en daar moeten wij mensen op anticiperen. Wat ik vaak tegenkom in het trainen van (mensen ) honden, is het niet begrijpen van de hondentaal, en daar wordt, wat het ook is, toch op gereageerd door de baasjes, en dit leidt vaak, onbewust, tot probleemgedrag, of eigenlijk miscommunicatie tussen hond en baas. Hondentaal kun je helaas niet leren uit boekjes of wetenschappelijke onderzoeken(dit is enkel maar een basis), het werkelijke leren kan alleen maar door omgang met de honden. De motivatie bij (ogenschijnlijk) dezelfde lichamelijke uitingen kunnen namelijk steeds verschillend zijn door veranderde situaties, wat Frank dus ook zegt, kwispelen betekend niet per definitie dat de hond blij is en grommen is niet per definitie kwaad bedoelt. 
De lichaamstaal van een hond bestaat uit ruigweg 12 lichaamsdelen waarmee ze kunnen communiceren(poten, rug, staart, kop, ogen, bek, enz.) en deze kunnen in bepaalde standen staan(bv, oren hoog, neutraal en laag), en dan kunnen ze deze nog afzonderlijk van elkaar worden gebruikt, dus reken maar uit hoeveel verschillende combi's er mogelijk zijn, nagenoeg onmogelijk om te leren lezen, en dan hebben we het nog geen eens over het verbale en de geurentaal.  

Het probleem ligt dan ook niet bij de hond, het probleem ligt m juist in hoe gaan mensen hiermee om of zijn hiermee omgegaan, en niet hoe gaan we dit zo snel mogelijk de kop in drukken, een vraag die mij toch regelmatig wordt gesteld(jammer genoeg)! Honden willen niet maar hogerop komen in een roedel(honden of mensen), honden willen maar één ding en dat is zekerheid over hun situatie en hun taak en positie, en deze zekerheid geeft hun weer een gevoel van veiligheid en geborgenheid, en dat zorgt voor respect. Een hond die gromt bij de eetbak is niet (per definitie) een valse of gevaarlijke hond, dit is een hond die zegt wat ie er van vind(gelukkig zegt ie in eerste instantie wat ie er van vind), en dit is een hond die nog niet genoeg respect heeft voor degene waar tegen hij gromt, want respect zorgt gewoon voor het uit de weg gaan. En toch willen de meeste mensen dit gedrag zo snel mogelijk 'de kop in drukken', en de gevolgen daarvan zijn dan vaak weer de de hond onvoorspelbaar wordt, hij zal zich gedragen bij de eetbak wanneer die bepaalde personen in de buurt komen maar wat gebeurt er wanneer er een ander bij de eetbak staat? Hoe gaan we om met honden die "agressief gedrag" vertonen en waarom vertoond de hond "agressief gedrag"? uit onzekerheid, boosheid of aangeleerd of door ziekte.....het heeft allemaal zijn specifieke behandeling nodig, en niet alleen "maar eventjes afleren".

dat is niet waar, ik heb de foto's gezien..

Ik vind en maak dit ook mee, dat niet altijd iets aan lichaam taal en geluid taal van de hond, te merken is hoe zijn/haar bui is.

Ik heb honden met een rugzak, waarin het wel degelijk zoeken is wat ze bedoelen, Of je nu wel of niet bekend bent met de talen van de hond. Je kan de basis wel leren, maar er niet van uit gaan. Om te overleven geeft een hond ook verkeerde signalen af, waarschijnlijk omdat hij daar mee gescoord heeft in het verleden. Het aangepaste gedrag, is niet altijd te peilen, en soms ook niet te achterhalen.

En aangezien hier in Nederland vele honden aangepast gedrag hebben, ga ik niet altijd uit van wat een hond aan geeft et zijn taal. Zeker een onbekende hond niet. Het is al een hele klus om je eigen hond te lezen...dan zit je toch al een beetje in een veilige zone..en ik zeg daar uitdrukkelijk bij..een beetje.

Geen enkele vorm van agressie is acceptabel, meteen corrigeren die hap eigenlijk nog voor het agressie word... Als dominantie toegelaten word zal het escaleren tot agressie als een andere hond protesteert.

Ik was afgelopen zaterdag bij een hondenstrandje met Seven en Indi. Super druk, leuke honden en baasjes. Maar er liep ook een boxer rond, en ik heb niks tegen boxers hoor, maar deze liep er heel dominant en opgefokt bij. Ik hield hem goed in de gaten in tegenstelling tot zijn baasjes. 
Hij heeft elke hond proberen te bereiden, 
hij kwam aan Sef ruiken, m'n pup van 4,5 maand, en tilt zijn been op! heb hem een 'hap' in z'n zij gegeven en weggestuurd. Hij gaat echt niet over mn hond heen zijken!!. Maar nog geen 5 minuten later hing hij in de nek van een grote vriendelijke reus :( Eigenaresse komt aangerend na een paar minuten en begint dat beest te meppen met de riem..Arm ding, hij weet niet dat hij fout zit.
Sfeer helemaal verpest, alle honden bij de baas en de helft ging maar weer naar huis.

Dus ik vind geen enkele vorm van agressie acceptabel, en zal dat ook bij iemand anders zijn hond  corrigeren als ik er last van heb.

@Babs
even een paar punten ter overdenking:

Echte dominante honden zijn uitmuntend in communicatie en passen zelden agressie toe.
Zij zijn meestal kunstenaars in het voorkomen van conflicten en hebben conflicten ook niet nodig om hun eigen positie te bepalen.

Het zijn de honden die onzeker zijn over hun positie (zie reactie vera) die snel(ler) geneigd zijn "agressie" te gebruiken en zich zeer nadrukkelijk te profileren en conflicten te zoeken

En dan raad ik je met klem aan ten alle tijden van andermans hond af te blijven. De onzekere hond zal je een knauw geven uit onzekerheid, de meer dominante zelfverzekerde wijst je of hard af of daar maak je totaal geen indruk op. Maar goed die laatsten zijn niet degene die in jouw buurt komen.

En das maar goed ook, want behalve dat je weleens een groot probleem kan hebben als jij denkt dat enige recht op tot correctie op een voor jou onbekende hond, kan je ook nog wel een forse aanvaring met zijn baas verwachten, en in mijn ogen niet onterecht.
Mijn hond leent zich niet voor aanraking van vreemden (hij is redelijk zelfverzekerd) maar ik raad ook geen vreemde aan onze hond ooit maar te denken te mogen corrigeren, de laatste die dat deed, notabene een ervaren werkhondentrainer, stond tegenover een hond wiens taal niet mis was te verstaan, en dan had de hond nog niet eens gegromd, laatstaan uitgehaald.

Een andersmans hond mag je nooit corrigeren, mocht je ooit een knauw krijgen, heb je hem dik verdiend. Je spreekt de andere eigenaar aan, of je lijnt je honden aan het haalt je honden (als goed leiderschap betaamt) weg uit de onplezierige situatie


en als laatste:
als je graag problemen wilt met honden moet je op een "hondenstrandje"gaan rondhangen, en dan verwachten dat er alleen maar gezellig "gekeuveld" wordt tussen de honden, das iets wat volstrekt onlogisch is, de honden kennen elkaar niet, kennen elkaars positie niet en dan komen dus ook de "testen"

misschien is het een idee om het hele topic door te lezen
Mick heeft een heel mooie vraag gesteld, waar heel interessante visie's op zijn gegeven door mensen die wel wat van hondentaal weten, dan kan je je wat inlezen over wat agressie eigenlijk is en per definitie een onderdeel van iedere hond.

Het beste antwoord/advies in mijn optiek en zeker het opvolgen waard Babs.

Wederom weer helemaal een Goja antwoord, waar ik het wederom roerend mee eens ben.
@Babs, Er wordt ook een bepaalde verdraagzaamheid van je verwacht wanneer je een strand of losloopplaats bezoekt. Dramatiseer dit soort gebeurtenissen niet! Op elkaar rijden en haantjes gedrag is te verwachten op dit soort locaties. Met een attitude als ''flik***r een eind op met die hond van je, kun je dit soort plaatsen beter mijden.

Als je bij een druk hondenstrand bent let je op je hond. Wat hier niet het geval was. Hij heeft eerst 1 hond in zijn nek gepakt, word niks aan gedaan. Hij loopt nog wat honden af om te berijden en heeft er daarna nog een in zijn nek, word weer niks aan gedaan. Als ik dat gezien heb en zie dat hij over mijn lichamelijk erg kwetsbare beestje heen wilt plassen ja dan doe ik dat voorkomen. Ik weet dat m'n kleine dat niet pikt, wat hij niet weet is dat hij het niet kan winnen. En die grote beer krijste het al uit van de pijn, dus no way dat dat mijn hond had geweest. Dan mag jij vinden wat je wilt. Ik probeerde mijn hond te beschermen, met succes. De vrouw was na elk conflict ook verzocht hem vast te doen. Maar zij gaf hier geen gehoor aan. Dan geef je naar mijn mening het recht om daar boos over te worden uit handen. Zij kent haar hond het best en als je weet dat hij andere honden aanvalt dan laat je hem niet los. Of je moet bezig zijn hem te trainen er beter mee om te gaan, maar dan sta je niet 25 meter verderop een theekransje te houden.
Alleen maar mijn mening, en van zo'n 20 anderen die erbij waren.
Ik heb mijn hele leven al honden dus ik weet prima wat ik allemaal kan verwachten van hondenstrandjes, losloop plekken en andere honden. Sorry dat ik zwemmen een super ervaring wilde maken voor hem. Volgende keer laat ik lekker over hem heen zijken en zal ik honden die aangevallen worden laten creperen

En tijdens dit hele verhaal zat Seven naast me, omdat ik die hond niet vertrouwde, en dan wil ik in kunnen grijpen mocht er iets gebeuren. Heb geen riem nodig om hem bij me te houden. Maar als de probleem stichter los blijft lopen kan iedereen z'n hond aan de riem doen. Maar dat heb nogsteeds geen zin hea.
Hierna zijn wij trouwens ook meteen weg gegaan toen we merkte dat zij niet weg gingen.

Wat een reactie meteen .. Gezellig! en wat ken jij mij goed zeg.. wouw door 1 post op een forum


En vreemden mogen mijn hond wel corrigeren, graag, dan blijft alles consequent. Niet springen is niet springen, niet bijten is niet bijten (ook niet als spelletje) en als hij ooit het gore lef heb om op een baasje met z'n hond af te lopen en er op te piesen, nou dan hoop ik dat die persoon hem corrigeert voordat het gebeurd.

Ik geloof dat je Goja niet helemaal juist hebt begrepen. Verder wil ik er niet op ingaan aangezien het dan weer offtopic wordt.

Daarnaast denk ik dat je het topic maar eens moet gaan doorlezen over wat agressiviteit nu eigenlijk is. Jij roept eerder dat geen enkele vorm van agressiviteit acceptabel is. Ik begrijp dus dat jou hond totaal geen waakse trekjes heeft, dat jou hond nooit waarschuwende signalen afgeeft en nog nooit de nekharen overeind heeft gehad?

je hebt me zeker niet goed begrepen, het lijkt mij namelijk gepast dat je als je mee gaat discusiereen je eerst het topic rustig doorneemt, waar het precies over gaat

en nogmaals een vreemde kan in mijn idee NOOIT een andermans hond "corrigeren" omdat er geen enkele verhouding is tussen deze persoon en desbetreffende hond
er zijn 2 mogelijkheden:
of de hond is zo beleefd en conflictvermijdend dat hij de ingreep eigenlijk min of meer negeert
en wegloopt (op zijn initiatief, en dus houdt hij de regie)
of de hond wordt heel boos en hapt je hand er vanaf

maar het topic gaat over ongewenste agressie, onderhandelingen (al dan niet handig) op een druk hondenstrandje zijn niet te voorkomen, de honden kennen elkaar niet, zijn niet allemaal conflictvermijdend en dus gaat het heel vaak fout. dat heeft niets met de vraagstelling van TS te maken, zijn vraag ligt wat betreft agressie op een totaal ander vlak (als je het topic doorleest kom je daar vanzelf achter)

agressie tussen honden onderling in zo'n situatie is volsterkt natuurlijk, dat wij het niet wensen is ook wel duidelijk, en er is ook een simpele oplossing voor: die situatie's niet opzoeken, of je hond er direct aan ontrekken.

Sluit ik mij volledig bij aan.

Hmmm, ik hoop dat mijn hond in een gesprek niet zo heethoofdig reageert

Ik denk (even als serieus antwoird) dat heethoofdigheid een menselijke zienswijze is.

Of er een reactie komt hangt naar mijn inziens af van de mate van conflictvermijdendgeid en zelfbeheersing.

Maar een reactie is niet per definitie abnormale agressie...

Dit is zo'n discussie punt waar je het onderling nooit over eens zal worden. Sowieso vanwege onwetendheid van sommigen + agressie heb je inderdaad in verschillende degraties, dus waar leg je de grens? Bij het verstijven/verstarren of na diepe bijtwonden? En in welke situatie is het gebeurd? 

Wat voor mij persoonlijk gewoon belangrijk is (want daar ging het hier in dit verhaal om ) Is dat ik zelf een goede verstandhouding met mijn honden heb. Als ik zelf agressie uit heb gelokt is het mijn eigen schuld. Waarom zou ik ze dan in laten slapen? Is de agressie niet te achterhalen of onvoorspelbaar, of zit er hierom wellicht erfelijk iets niet goed of is het probleem medisch (tumor) Pas dán kijk ik pas naar de ultieme oplossing nml inslapen.

@Goja maar ik denk dat er wel degelijk heethoofdige honden zijn, de eerst doen dan denken types. De ene hond zal in dezelfde situatie anders reageren dan de andere, en dat is deels bepaalt in het aangeboren temperament en dat is vast wel deels te temperen maar ik denk dat je ook niet de illusie moet hebben dat dat te modificeren is.
Neem bv mijn topic met de doodle: een aantal mensen zeiden, mijn hond had al lang een grauw gegeven. En ook nu, er is een nieuwe pup in de buurt, Shadow vind haar leuk, Spot gromt en vind haar te druk. En nee, dat is niet per definitie abnormale agressie.

hoi allemaal

laten we niet vergeten,dat iedere hond,ras of geen ras hond agressief kan zijn,meestal word dat te weeg gebracht door mensen die niet goed met een hond om kunnen omgaan,en een hond gaan beschouwen als mens vergeet niet dat daar de eerste fout gemaakt word,een hond moet in zijn eerste honden jaar leren dat hij onderdanig moet zijn naar zijn baas toe,en dat doe je met je mond,door als hij of zij iets niet goed doet hem of haar te laten weten,door te prijzen en hem aan
te halen,en dit alles op een rustige manier,geduld moet je hebben om hem dit aan te leren,geduld staat bij mij hoog in het vaandel, iedere hond wat voor ras of soort het ook is moet weten dat jij het voor het zeggen hebt en niet de hond jij, bent zijn baas en niemand anders, nooit naar de hond aggresief gaan worden want dat is het slechtste wat je kunt doen tegen wat voor een hond dan ook,als je alles rustig doet dan gaat alles van zelf,neem van mij aan dat er geen een slechte hond word geboren,maar diverse slecht op gevoed worden en daar moeten wij als honden lief hebbers iets aan gaan doen,we denken soms dat we het met ons allen super doen maar vergis je niet want dat is niet zo

Zit me wel steeds vaker af te vragen in hoevere de "gebarentaal" van onze honden nog steeds universeel is.
In hele grote lijnen zal het nog wel van toepassing zijn.
Maar wie heeft wat onderzocht, en is dat dus nog steeds van toepassing.
Een proffesor die 55.000 labradors , en 10.000 herders heeft onderzocht.?
Iemand die 8 jaar tussen de wolven heeft geleeft.?
Iemand die de straathonden in india heeft bekeken.?

Heb het toch al een aantal keren meegemaakt dat onze overleden reu echt niet wist wat hij moest doen met een herder die eerst op z'n rug gaat liggen, heel onderdanig, om hem daarna van onder vol aan te vallen.
Totaal geflipt gedrag van de herder.?, nieuwe taktiek.?

Onze honden staan niet meer bloot aan de natuurlijke selectie.
Dus..zou het kunnen dat we gewoon een vreselijk groot aantal tot op zekere hoogte geflipte 4 voeters hebben rondlopen.?

In mijn optiek is op de rug gaan liggen niet altijd overgave. Vaker is het een heel slimme en ook dwingende manier om de situatie te sturen....

Ik denk wel ook dat honden van verschillende rassen ook verschillende dialecten "honds" spreken.
Socialiseren op diverse rassen is denk ik ook van groot belang.

Maar op de rug gaan ala overgave gebaar omvat meer taal als alleen dat liggen alleen. Een hond die dus bv doorgaat met vechten die "er boven" staat is ook niet per definitie fout, dat ligt er maar aan wat de liggende hond precies bedoeld en wil bereiken

Hondentaal is uitermate complex en dan zijn er ook nog honden die om welke reden dan ook die taal niet goed meer beheersen...