Welke vorm van agressie is toelaatbaar

Nouja, deze overgave was na een korte , toch zéér krachtige correctie van onze dobberman/landseer reu.
EN zal de laatste zijn om te beweren dat ik het goed gezien heb.
Net als met heel veel baasjes hier op hp die een compleet dagboek kunnen aanleggen over de gedragingen van hun hond, tot op de seconden wetenhoe wat waar hij iets doet.
Maar geen idee hebben hoe dan het probleem op te lossen.
Ik,en we ,missen inderdaad vreselijk veel kleine aanwijzingen, ook in het voortraject.
Maar dat is dus even gewoon een gedachte spinsel van mijn kant.
In een geestelijke inrichting zullen sommige "oergedragingen/emotie's" altijd aanwezig zijn.
Maar ben toch al eens een paar keer tegen de lamp gelopen met een aantal clienten die toch echt iets anders bedoelde dan dat ik in gedachte had,wat ze uitstraalde.
Kan, mag ik het zo vergelijken.?

Zelf denk ik dat we van de hele hondentaal nog heel veel niet (h) erkennen. Alleen al het helw deel wat via geur gaat kunnen we goeddeels slechts naar raden of proberen in te schatten.

Alleen denk ik niet dat honden bewust misleiden zoals mensen dat kunnen doen. Ze zijn heel puur, dat maakt ze ook zo boeiend voor mij.

En dan zullen er zeker ook honden zijn die door fok en/of omstandigheid niet meer de "normale" gedragingen hebben.

Dat is dan ook miss de grens van wat acceptabel is bij agressie

Alleen is het wel van belang dat er dan wel heel goed naar zo'n hond gekeken wordt voor hij voor abnormaal wordt verklaard.

Kan het niet mooier, duidelijker zeggen....mens wat een talent, ben er jaloers op.

Ik zeg altijd: "Het denk vermogen van de mens, is meestal zijn grootste vijand." Verder zie ik niet veel verschillen, wat instincten betreft. Maar ja..die noemen wij dan weer dierlijk. Boeiende discussie, weer veel opgedaan in bepaalde richting...leuk.

Ik denk dat velen onderschatten hoe anders een hond de wereld ervaart dan dat mensen dat doen. Mensen zijn visueel ingesteld. Onze ogen bepalen grotendeels onze blik op de wereld, dan onze oren en dan pas onze reukzin. Bij honden is die reukzin juist het zintuig dat ze gebruiken on de wereld te bepalen.

Die neus onderschatten wij absoluut als mensen. Een hond kan angst ruiken bijvoorbeeld. Alleen al dat wij dat zintuig niet eens begrijpen zorgt ervoor dat wij veel honden gedrag niet weten in te schatten.

Mee eens, ik denk dat we vaak onze honden 'de mond snoeren' of zelfs bestraffen/corrigeren voor gedrag dat hun juist 'hond maakt!'

Een hond is Nooit zomaar Agressief!.

Of de hond heeft een medies probleem of de hond woord door het baasje gestoort in zijn communicatie (lichaamstaal/kalmerende signalen/afstants vergrotende signalen)

Vaak kan een hond niets anders doen dan "agressief gedrag" vertonen omdat al het andere niet geholpen heeft, en als men dan beslist om je hond in te laten slapen ben je geen honden eigenaar.

Een hond zal ten allertijden agressie willen vermijden.

Toch denk ik dat Landseer een heel goed put heeft gemaakt: 'Is er nog enige natuurlijke selectie?' 
Wij laten het immers niet zo maar gebeuren dat een puppy sneuvelt. 
Zelfs wanneer de moeder het afstoot, brengen we het groot met de fles.
Honden die 'niet' met elkaar willen paren, kunnen geinsemineerd worden etc,
Is het dan misschien niet zo'n gekke gedachte dat we daardoor inderdaad de natuurlijke selectie dwarsbomen en dus wel degelijk rekening moeten houden met hier en daar een hond die gewoon ''koekoek'' is?
Wanneer je zegt ''Een hond zal ten alle tijden agressie willen vermijden'' dan ga je uiteraard uit van een 'normaal functionerende hond' 
Net zoals er voor ons mensen maatstaven zijn voor wat gezond en normaal gedrag is... maar iemand met een autistische afwijking kan daar al enorm van afwijken. 
Als er bij ons mensen al zoveel complexiteit in onze psyche rond huist, waardoor we bij de kleinste tekortkoming of afwijking al tegen problemen aan kunnen lopen.
Dan kan het toch onmogelijk bij een hond zo zwart/wit zijn, dat het 1 van de 2 is?
Hond is niet goed (medisch/sudden rage) of de baas deugt niet. 
Mijn idee is dat we eigenlijk voor 95% aangaande onze honden nog in het duister tasten.
De kennis die we over ze menen te bezitten past dus in een notendop.

Dit lijkt mij een open deur. Wij mensen hebben de hondenrassen gemaakt door selectief selecteren en fokken. Natuurlijk is er geen natuurlijke selectie meer. En dan heb ik het nog niet gehad over de rassen die alleen maar kunnen bestaan door de fokkerij, want er zijn nogal wat rassen die in de natuur geen schijn van kans zouden hebben.


Hier ben ik het totaal mee oneens.

Vrijwel alle honden hebben JUIST WEL een drive om agressie te tonen. Wat voor deze discussie goed zou zijn is als mensen het onderscheid gaan maken tussen agressie en geweld.

Agressie op zich is namelijk helemaal niet erg. Het gaat erom hoe je die agressie kanaliseert zodat het niet tot onwenselijk gedrag leidt en hoe een hond agressie verwerkt. Neem een waakse hond. Die bespeurt onraad en slaat aan. Blaffen, grommen, echt de intentie om een eventuele onbekende te pakken. Dat kan op zich gewoon gewenst gedrag zijn. Dan zegt de baas "klaar" en dan moet het ook klaar zijn.

Als de waakse agressie er weer uit is heb je EN gewenst gedrag gezien EN heeft de hond die agressie prima verwerkt.

en net daaraan werk ik als fokker niet mee.
Ik kan wel een combinatie plannen in mijn hoofd, het zijn de honden die het moeten uitvoeren. Willen ze niet, dan willen ze niet.

Idem met geboren pups. ik voeder niet bij. Als moeder om 1 of andere reden haar pups doodbijt, dan heeft zij daar ook haar redenen voor. Doodgeboren pups ga ik niet trachten te reanimeren, idem met pups die veel te klein zijn.

Er is heus nog wel natuurlijke selectie als je die toestaat tenminste. Alleen ben je oa op HP dan wel een enorme beul en malafide fokker als je daarvoor uitkomt

Maart, ik geloof niet dat zo iets je tot beul maakt maar eerder tot een eerlijke fokker.

Ik denk dat als je in Nederland pups laat sterven die met wat extra zorg het wel zouden redden (bijvoeren, handzogen etc) dat je snel het stempel beul of onethisch fokker opgeplakt krijgt en ergens vind ik dat ook terecht ook. Een hondenleven is ook een leven en waarom zou je dat niet redden als dat wel kan.

Dat is ook zo Frank. Maar daardoor verlies je uiteraard de natuurlijke selectie uit het oog.Wij besluiten dat de pup moet blijven leven terwijl moeder daar dus anders over denkt. Moeder kan iets gevoeld, geroken of gemerkt hebben aan de pup wat wij niet kunnen zien. Heel moeilijk is een dergelijke discussie, want wanneer grijp je in en wanneer trek je je handen er van af! 
Op de waddeneilanden zie je bijvoorbeeld ook dat de robben, wanneer ze hun moeder kwijt zijn of verzwakt zijn,, ze niet worden geholpen!
Keihard, want een fles er in een hij overleefd het! Maar dit wordt bewust 'niet' gedaan!
Ga er maar aan staan, ik zou het niet kunnen aanzien, maar op deze manier ontstaat uiteraard wel een zo sterk mogelijke groep. 
Maar het is moeilijk hoor, zeker! 
Vooral met zo veel hulpmiddelen binnen handbereik. 
Maar die natuurlijke selectie he? ... lastig dit..

Je kan als mens ook te veel doen.Een dergelijke keuze kan ten slechte komen aan het ras, en als de natuur aangeeft dat het niet sterk is te overleven, moeten we dan zelf voor God gaan spelen? met alle gevolgen van doen voor de pup en misschien wel voor het ras...

Ik ga nog een stapje verder, ik vind dat men bij de mens ook meer terug moet naar de natuur... 
Bijvoorbeeld ikzelf was veel te vroeg (tijdens zwangerschap gescheurde placenta waardoor autisme en pas net in juni geconstateerd) 3 mnd in coufeuse gelegen. >niet het leven waarvoor ikzelf gekozen zou hebben. Gepest worden en zo meer mensen met een verkeerde instelling zien je gelijk als slachtoffer, dus verpesten dat leven nog een beetje meer.  Nooit mee kunnen met de rest etc etc. altijd anders zijn als de anderen, maar ik adem dus zal het ermee moeten doen. 

En natuurlijk je mag dieren niet met mensen vergelijken maar we lopen wel met zijn allen te roepen dat er zoveel rassen verknalt worden. Komt dat echt alleen door broodfok, of omfdat velen hun hart volgen boven de natuur?

IK denk wel degelijk dat het beter is, al gaat zoiets je aan het hart.En nog harder zo zou het met mensen ook moeten, bedoel als de natuur aangeeft dat het geen zin heeft en je gaat door om het in het leven te trekken wat voor leven heeft het dan? 

Ik denk wel dat het heel veel verschil zou maken als er niet alleen maar in belang van eigen hart gekeken word maar ook naar de toekomst van zo'n dier (het ras) is het zwak haalt ie het niet, laat het los dan mocht het voor dat diertje niet zo zijn om onze harde wereld aan te kunnen. En in de oorsprong van de natuur had ie het ook niet gered.

Ik denk dat het goed is dat er een bepaalde medische ontwikkeling is en het steeds beter mogelijk word bepaalde dingen op te vangen, maar persoonlijk vind ik wel dat de mens er in is door geschoten. Er word niet gekeken naar wat is beter? De natuur zelf doet dat nog steeds wel. En mensen die meer op 1 lijn met die natuur proberen te blijven worden juist op dat vlak vaak afgestraft. Maar het doel van een fokker is een goede lijn krijgen en behouden? Als je die zwakkere door laat gaan loop je risico's dat het de kans krijgt pups te werpen en het ras mogelijk per direct of via de volgende generatie te verzwakken. Mensen keuren dat af maar willen wel allemaal hun pup van een goede fokker een pup uit een goede lijn...

Moederhonden hebben vaak in heel snel door wanneer er iets niet goed is met een pup, en blijven het gewoon weigeren en gooien het uit het nest. Wanneer je zo'n pupje gaat proberen te redden, en daar hebben we tegenwoordig heel veel goede middelen voor, waar zadel je de nieuwe eigenaar dan in de toekomst mee op? torenhoge DA kosten voor een pup waar mensen erg gehecht aan zijn? zeg het maar....ik ben het eens met Maart, alhoewel het niet gemakkelijk is voor ons als fokker, wij hebben dit één keer mee gemaakt in aardig wat nestjes tot nu toe, niet leuk maar wel verstandig vind ik.

Intressant....

Opzich niets mis mee om een pup te helpen.
Wel met de gedachte om deze dan niet zomaar weg te geven.
En vaak, tja, toch heel vaak zijn dat dan net de pups die naar mensen gaan die onder het motto van "was zooooo zielig, dus we hebben hem meegenomen".
Juist dit soort pups zouden dan terecht moeten komen bij mensen met inzicht voor probleemgedrag wat evt. op latere leeftijd op kan treden.
Of het in iedergeval serieus nemen.
Mocht iemand dan toch zo'n pup willen, dan wel met de garantie dat hij/zij op latere leeftijd gesteriliseerd moet worden.
Maarja, een hoop contracten, veel controlle.
En of het op die manier werkt bij 90% van de fokkers.?
€3000,00 voor 2 verstoten pups, of €0 doordat je je verantwoording neemt.(met het stempeltje dierenbeul)?

Bere interessante discussie die dreigt te ontstaan. Het is er ook eentje die een eigen topic verdient. Hier graag weer ontopic over agressie

Ik zou graag en dergelijke topic maken, maar weet niet hoe dan een dergelijke topic te noemen en in te schatten onder welke categorie een dergelijke topic geplaatst moet worden
Betreft agressie en angst die weer agressie kan veroorzaken.
Als ik Beauty destijds op 9½ maand niet had opgehaald was ze in het asiel gekomen en daar had ze ongetwijfeld een spuit gekregen, onder de noemer niet herplaatstbaar.
Ze raakte al in paniek van een bewegend blaadje.

Het heeft lang geduurd maar ze is nu een hond die vrijuit een beker van de tafel mept met haar staart zonder in elkaar te duiken. Ik ben dolgelukkig met haar en ben blij dat ik haar die kans om te leren ontwikkelingen en te leren begrijpen dat ze niet bang hoeft te zijn heb kunnen en mogen geven.
Ze heeft nog nooit een vlieg kwaad gedaan, terwijl de hoogte van haar paniek en het niet zelfstandig herstellen daarvan haar wel in een categorie geplaats zou hebben als een hond die door angst kan doorslaan in agressie.

Ik schreef eerder al dat het per hond bekeken moet worden wat de mogelijkheden zijn. Is het te handhaven zonder dat mens of dier gewond raakt. Besluit je zo'n dier een thuis te geven kost dat toewijding,  liefde, geloof in het dier en heel erg veel geduld, luisteren naar wat het dier aangeeft maar ook begeleiden. In het geval van Beauty heb ik dat kunnen bieden, had zij echter wel doorgeslagen in agressie heb ik wel degelijk mijn twijfels of ik haar alles had kunnen bieden wat ze nodig had, maar gelukkig is dat niet aan de orde geweest.

Maar als iemand een agressieve hond heeft vind ik dat ie er voor de volle 100% in moet geloven dat ie zijn hond in de hand kan houden. En binnen een gezin met kinderen vind ik het persoonlijk een gevaarlijke situatie.  

Als een gezin met kinderen een hond besluit te nemen vind ik dat er nog zorgvuldiger gekeken moet worden op het karakter van het dier dat er echt een gedragsdeskundige zou moeten bepalen of een pup geschikt is voor in een gezin met kinderen. En als er al een hond is en men wil graag kinderen vind ik dat men ook bewuster moet nadenken over die kinderwens, kan het met de hond, de hond was er dan eerst, een het mag niet zo zijn dat de hond moet wijken omdat mensen zo nodig een kind willen. En toch zie je dat wel heel erg vaak gebeuren. 

Een hond is geen wegwerp artikel, een mens ook niet, maar als het door agressie niet is te handhaven zou het in mijn ogen geen deel uit mogen maken van de maatschappij (zo denk ik precies zo over mensen).

Ik heb ook zo'n pup die op de belt is gevonden..ook nog eens zonder nest ervaring...in zijn eentje lag hij daar. Ze hebben hem met de fles groot gebracht. Is geadopteerd, en je raad het al...totaal mislukt.
Hij kwam toen bij mij, beet iedereen tot grootte wonden, zo klein als hij is. Hij is hier gebleven, ondanks dat hij in de opvang zat. Ik heb hem onder controle...moet hem altijd in de gaten blijven houden. Hij is nu ook super leuk, en kan heel goed omgaan met zijn agressie, en ik help hem daarbij. Ik heb mijn handen er vol aan gehad. Ik heb gezegd, hij blijft hier.. hij heeft gedrag laten zien, die hij weer zal gebruiken in situaties. Hij leeft nu in een roedel van zes honden, ook die hebben mee geholpen. Ondanks dat ik nu stapel op hem ben..zeg ik altijd..nooit doen, of als verzorger bij je houden, of laten inslapen.

Waarom is fokken geen natuurlijke selectie? In de natuur overleeft de sterkste, de snelste, de........ Bij fokken overleeft de 'mooiste'. Of in ieder geval degenen die het meest voodoen aan de rasstandaard. Dat is dus ook gewoon een vorm van natuurlijke selectie.

Dat is dan toch een selectie, bepaald door de 'mens' Bassie?Niet bepaald natuurlijk, toch?

Ik vind deze reactie niet erg stroken met eerdere beweringen die je op dit topic gemaakt heb.

Daarin schreef je immers dat je het niet vanzelfsprekend goed vind dat de mens zich boven het dierenrijk gesteld heeft. 
Je vind het een toegeeigend, niet democratisch recht dat de mensheid regeert. 
Okay, maar als het om het voortplanten/voortbestaan gaat, mogen wij wel de baas zijn?

Of begrijp ik je niet goed?

Sinds wanneer maken wij geen onderdeel meer uit van de natuur? En of een leeuw nou een een ander dier die niet snel genoeg is opeet en dus niet overleeft of dat wij die selectie maken bij een dier wat niet 'mooi' genoeg is. In beide gevallen is er toch sprake van selectie?


Bovenstaande is geen waardeoordeel. Ik leg alleen uit hoe ik het zie. Het staat helemaal los van wat ik er van vind.

Maar dat is dan toch geen 'natuurlijke' selectie?
In de natuur bemoeit een Leeuw zich niet met de voortplanting van een olifant enzovoorts..

Wij bemoeien ons wel met de voortplanting van onze huisdieren. 
Je kunt toch al van 'volkomen onnatuurlijk' spreken als 2 honden niet met elkaar willen paren en er dan overgegaan wordt op inseminatie. 

Bij een reu zaad afnemen om een teef gedwongen zwanger te laten worden, omdat hun stambomen nu eenmaal bij elkaar kloppen. 
In mijn optiek is dat absoluut geen natuurlijke selectie. 

Als ik merk in de krols tijd welk een prachtige, jonge sterke katers zich hier voordoen in de voortuin.. met verwoede pogingen om een van mijn poezedames het hof te maken.
Dan sta ik soms met verbazing aan te zien voor wiens charmes de dames bezwijken. 
Vaak de dikste, oudste en allerminst de mooiste.

Niet dat er nog wat van kan komen, maar weten deze dames niet heel precies ''wie'' hun aan hun nageslacht mag helpen.
Zou ik er de keuze in gehad hebben, dan zou het een heel andere uitkomst geworden zijn... maar wie zou die keuze het beste kunnen maken?

Is dat zo? Een dode olifant kan zich heel lastig voortplanten. Een sterke/slimme/snelle? olifant overleeft het en kan zich wel voortplanten.


Een 'mooie'(met goede stambomen???) reu kan zich dus ook voortplanten!

Maar waar is dan de natuurlijke selectie?
Goed voorbeeld van die dode olifant!
Ik dacht altijd dat ze na een paar uur weer opstaan en weglopen!

Waarom is het anders als een leeuw bepaalt wie er mag voortplanten of dat wij als mens dat doen?

De leeuw kijkt niet naar het mooist, het jongst of oudst. Die wil gewoon eten!

En dus zal hij de olifant pakken die bijvoorbeeld het traagst is, of degene die het minst slim is door te blijven staan....enz. Hij maakt dus ook een selectie uit die groep olifanten. Net zo goed als dat wij dat doen bij honden. En wij kiezen dan de 'mooiste'.

Dus werkt de natuurlijke selectie zo, dat alleen de sterkste overleven... niet de mooiste!
Dus deugt 'onze' selectie niet!

Niet alleen de sterkste, degene die zich in een bepaalde situatie het best weet aan te passen. In het geval van de hond is dat de 'mooiste', maar in  andere gevallen kan dat de snelste of de sterkste zijn of de grootste. Of nog andere eigenschappen. Dus even los van of onze selectie niet deugt is het in alle gevallen selectie. Degene die niet voldoen aan de selectiecriteria zullen uiteindelijk uitsterven. Dat geldt dus ook voor de 'lelijke' honden in een ras.

Overigens is het ook niet zo dat in de dierenwereld altijd voor de beste partner gekozen wordt. Ook bij dieren speelt uiterlijk soms een grote rol. Kijk bijvoorbeeld naar de pauw. Daar wordt ook op uiterlijk gekozen. De grootste staart heeft de grootste kans op paren, maar de grootste staart geeft ook de grootste kans op slachtoffer te worden van een roofdier.