Trekken/happen naar voorbijgangers (bijv. fietsers/hardlopers)

Te beperkend? Volgens mij weet jij helemaal niet wat de Roedelmethode wil zeggen, waar die zich op baseert. Op het moment dat je dit wel weet zul je het ook niet meer beperkend kunnen noemen.

Ik probeer overigens niemand onderuit te halen, maar ik vind het wel zinvol een tegendruk te bieden aan de tendens die heerst op dit forum om de hond Vooral niet als een hond te zien en benaderen, maar als een harig mensje dat niet met prikkels om kan gaan. Vandaar mijn continue weerwoord.

Nee, een theorie is wat je hebt voor je het wetenschappelijke algoritme erop los laat (checken, kwantificeren, interpreteren) Zo kom je langzaamaan tot feiten. 

En inderdaad, wetenschappers hangen te vaak een theorie aan, maar wat ik dus wil zeggen is dat juist het KS gebeuren enkel een theorie is, veel meer nog dan bijvoorbeeld de Roedelmethode. Dus misschien inderdaad eens los laten.

Hier ben ik het trouwens volmondig mee eens. De Roedelmethode zoals ik er kennis mee heb gemaakt in de Ardennen gaat zich in het geheel om keuzes van de hond. Daar komt geen greintje dwang aan te pas. Links lopen, rechts lopen, voor je lopen, achter je lopen, zeker bij een hond op jongere leeftijd zijn dit dingen waar je naar toe werkt in samenspraak met de hond, niet via instrumentale handelingen.

Te beperkend? Volgens mij weet jij helemaal niet wat de Roedelmethode wil zeggen, waar die zich op baseert. Op het moment dat je dit wel weet zul je het ook niet meer beperkend kunnen noemen.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet volledig op de hoogte ben van alle inhoudelijk definities/achtergronden en werkwijzen van de roedelmethode. Maar dit weerhoudt me er niet van om met datgene wat ik ervan weet in mijn relatie met mijn hond deze methode als enige waarheid te beperkend te vinden en elementen in de omgang met de hond te verwerpen omdat ze niet bij me/ons passen en soms zelfs tegen staan. Waarmee ik respecteer dat het voor ander niet beperkend hoeft te zijn. Sowieso ben ik niet iemand die samenleeft vanuit 1 bepaalde methode. Ik neem op en trek aan wat me/ons past en laat los wat me/ons niet past. Dit gecombineerd met accesoires van een natuurlijk proces van binnenuit.


Ik probeer overigens niemand onderuit te halen, maar ik vind het wel zinvol een tegendruk te bieden aan de tendens die heerst op dit forum om de hond Vooral niet als een hond te zien en benaderen, maar als een harig mensje dat niet met prikkels om kan gaan. Vandaar mijn continue weerwoord.

Een man met een missie dus   Blijf erbij dat uitdragen waar je in gelooft toch sterker is dan onderuithalen waar een ander in gelooft.

Verder laat ik nu deze discussie los en trek me terug.

En dat is dus niet eerlijk. Je kunt niet iets waar je eigenlijk niks van weet zomaar bestempelen als te beperkend, laat staan redelijkerwijs verwerpen. Dat kan niet, omdat je de eigenlijke boodschap, achtergrond en denkwijze dus niet begrijpt. 

De maatstaf is altijd het succes wat de hond heeft binnenin de methode (of mengelmoes van methodes) Als je daar verder vrede mee hebt moet je doen en laten wat je wil. Maar om zo een oordeel klaar te hebben over iets waar je geen verstand van hebt, dat is, zoals gezegd, simpelweg niet eerlijk.

Wat een flauwe manier om een discussie te willen winnen.
Harig mensje, en daarme doe je de hele discussie af.
Dan zijn we klaar verder Kai.

Ik ben eerlijk naar mezelf en ik ben trouw aan mezelf in datgene waar ik in geloof en datgene wat van binnenuit voor mij juist voelt bij mij als mens, Jip als dier en onze individuele en unieke relatie. Voor mij is dat waardevol en vooral eerlijk naar mezelf. Waardevoller dan welke methode dan ook aanhangen of compleet uitpluizen, alvorens daar een gevoel en dus oordeel over te mogen hebben.

Ik denk dat jij voor jezelf het makkelijker kunt plaatsen als je mijn persoonlijke beleving niet opvat als algemeen geldende norm. Niet alles is in hokjes te plaatsen. Niet voor niets heb ik in elk schrijven hierin benadrukt dat 'ik denk en ik voel dat...'

Ik heb nergens in dit topic geschreven dat Dobber haar houding nog wel gespannen is (voor zover ik kan lezen) dus ik mag aannemen dat je mijn andere topic over Dobber haar vooruitgang gelezen hebt?

Ik vind dat het 'nog steeds gespannen lopen' in deze context een verkeerd idee wekt want ik kan het ipv 'nog steeds' beter 'alleen nog maar' noemen. Als ik de symptomen bestreden zou hebben zou Dobber toch als ze eenmaal toch in spanning uitbarst, helemaal uitbarsten en niet meer te sturen zijn. En dat is juist wel het geval, ook na een (zeer verminderde) uitbarsting is ze snel in goede banen te leiden en snel weer gekalmeerd en relaxed. 

Ik geloof dat de motivatie van Dobber om zo te doen ligt in een slechte socialisatie, nooit goed geleerd hebben hoe ze met dit soort dingen om moet gaan. En daarbij toch ook een spanning van 'ik wil best spelen maar ik vind het nog even te spannend om aardig tegen je te doen' (zoals ik vaak zie bij pups waar ze eerst fixeert maar als ik haar even vast zet om te puppykroelen kalmeert ze en maakt spelbuigingen). 

Voor Dobber is het denk ik heel belangrijk dat ze weet dat ze ten allen tijde op mij kan vertrouwen, maar dat besef is er nog niet (anders zou ze ook niet het heft in eigen poot willen nemen in stressvolle situaties). Juist door duidelijkheid te bieden (uitvallen is niet gewenst) leert ze dat ik er ook nog ben en dat ik prima in staat ben het op te lossen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat als ze dat eenmaal beseft (en daar werken we aan) dat haar gespannen houding ook weg zal zijn. Dan zal die nl. niet meer nodig zijn en op dat moment heb je ook een innerlijke rust en stabiliteit ontwikkeld die voorkomt uit een besef van: ik hoef het niet allemaal te doen. Spreekt voor zich dat ik geen uitvallen ga uitlokken. Zo heb ik ook een hele tijd smalle paadjes vermeden om de spanning bij Dobber niet te hoog te laten worden.

Inderdaad iets wat mij ook al opgevallen is. 'Ons' word verweten dat we alles maar op dominantie en rangorde willen gooien terwijl wat mij betreft eenzelfde tendens bij 'jullie' te signaleren is: direct vragen  hoeveel rust de pup krijgt of ook direct de conclusie geven dat de hond overprikkeld is. Iedereen is vrij te schrijven wat hij/zij vind maar laten we elkaar niet verwijten dat de ander een kokervisie heeft als je zelf net zo goed door maar 1 kokertje kijkt naar het gedrag. DAT je zo kijkt naar gedrag is geen probleem, maar dit doet me een beetje denken aan de pot die de ketel verwijt...

Jammer dat ik op een grote hoop gegooid wordt met de grote gemeenschap 'jullie'. Nogmaals ... ik heb geschreven dat ik (persoonlijk en vanuit eigen referentiekader) het ervaar als kokervisie om alle gedrag vanuit 1 oorsprong te benaderen. Ik ervaar datzelfde bij andere methodes met een kokervisie en ben dus ook niet een goeroetype wat 1 waarheid aanhangt. Ik begrijp dus nog steeds de relevantie niet van dit verwijt in dit topic in een reactie aan mij, want het ging hier immers helemaal niet om die andere methodes en zeker niet de plek om verantwoording af te leggen over mijn discussiestijlen in diverse topics. Maar goed, ik begrijp dat er nogal wat grieven zijn en aanvaard dat dit nu blijkbaar even op mijn bord geschoven wordt.

@Dobber, wat betreft je andere reactie ... klinkt goed. Dat was waar ik inderdaad benieuwd naar was, of hier een vervolgtraject aan zit waardoor Dobber meer stabiliteit en innerlijke rust en vertrouwen kan ontwikkelen. Het is een proces wat herkenbaar is, al verschilt onze interpretatie en uitvoering hier en daar.  Dank voor je uitgebreide reactie.

In eerste instantie werd er niet eens met mij gecommuniceerd, er werd 'gewoon' uitgevallen zodra ze de andere hond zag. Dat wil zeggen: er werd wel gecommuniceerd, maar totaal niet geluisterd naar mij. Ook snoepjes en lief roepen hielpen bij Dobber niet om uit de fixatie te komen. Met de halti werd ze op het juiste moment gecorrigeerd bij het trekken en uitvallen waardoor ze ook beter uit haar uitvallende gedrag werd gehaald. Regelmatig probeer ik het weer eens zonder halti maar ik merk dat ze dan al snel weer haar eigen plan wil trekken en dat het uitvallen een stuk heviger is en haar stresslevel ook een stuk hoger zit omdat ze zover kon gaan in haar gedrag. Om haar beter bereikbaar te houden in zulke situaties gebruik ik een halti tot die niet meer nodig is. 

Dobber reageert vanuit honds gedrag maar daarom mag ik wel laten merken dat ik bepaald gedrag liever niet zie. Juist door dat duidelijker te maken kalmeert Dobber (sneller) omdat ze duidelijkheid aangeboden krijgt. Ik zie corrigeren ook niet als reactie op fout gedrag maar op ongewenst gedrag (en hoe leert een hond anders dat bepaald gedrag ongewenst is dan door het duidelijk te maken). Daarbij er vanuit gaande dat ik niks bereik met fysiek corrigeren maar juist veel meer met verbaal corrigeren en domweg doorlopen (het voortouw nemen in laten zien welk gedrag ik wel wil namelijk dat we doorlopen).

Fijn om te lezen dat je niet vasthoud aan 1 methode/waarheid. Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke richtingen je jezelf thuis voelt. 

En inderdaad, het is een 'on-goingtraject' met Dobber. We zijn er nog niet maar ik ben nu al heel trots op Dobber haar vorderingen en dat wilde ik hier even delen (zie andere topic). Het doel is in elk geval dat ze rust heeft op momenten die nu nog spanningsvol zijn voor haar en de manier waarop we dat tot nog toe aangepakt hebben werpt de laatste tijd steeds meer vruchten af, zelfs zover dat ik me erover verbaas.

ik stel me de vraag bij de stop methode.
lijkt me een heel goede methode  van zodra je hond stop wachten en tot hij zit en kijkt dan pas verder.
maar wat als onze quinto ( onze hond) het interessanter vind om als ik stil sta overal te snuffelen en te spelen met de wind en elk klein dingske die passeert?

blijf ik dan stil zwijgend stil staan?
zeg ik dan helemaal niets tot hij zit en kijkt

hopelijk kan hieriemand op antwoorden

bedankt alvast

Hoe kun je eigenlijk weten wat voor Jip als dier juist voelt, vraag ik mij dan af. In de Roedelmethode meet je het effect van je handelen aan bepaalde spanningsdelen in het lichaam van de hond (voorpoten, schouders, achterpoten en achterhand) staan die strak (staat er dus veel spanning op) heb je te maken met een hond die zich in zijn situatie en interactie met anderen niet prettig voelt. 

En, je gaat me dit vast niet in dank afnemen (maar als we het dan toch over andermans honden hebben zoals Dobber) volgens mij staat er op Jip juist enorm spanningsveld, of is dat inmiddels stukken minder geworden? (zou wel moeten als jouw manier van samen leven aansluit bij wat Jip als dier voelt) Eerlijk zijn naar jezelf is mooi, maar eerlijk zijn naar je hond toe is je eigenlijke verantwoordelijkheid op het moment dat je zo'n dier in huis neemt.

Wat ik van jou terug lees is dat je eigenlijk veel te weinig weet van de Roedelmethode, maar het er wel pertinent mee oneens bent. En dat terwijl de basis van die methode juist heel erg overeen komt met kijken naar de hond, denken vanuit de hond en het juiste doen vanuit de hond.

Vanuit de Roedelmethode gezien geef je aandacht aan de hond op het moment dat hij trekt (je stopt immers met lopen) daarmee pas jij je aan de hond aan, terwijl tijdens het lopen het voor jou wenselijk is dat de hond zich aan jou aanpast. 

Vandaar dat, binnen de Roedelmethode, stug doorlopen in je eigen tempo en naar je eigen bestemming eigenlijk de meest gangbare manier van doen is om "trekken te stoppen" Terwijl je dus eigenlijk gewoon een stuk aan het communiceren bent met de hond (niet jij bepaalt snelheid en richting, maar ik bepaal snelheid en richting) 

Ik zie dat je een teckel hebt op je foto? Dus dan kan het zo fysiek zwaar (denk ik dan) niet zijn om toch je eigen tempo en richting te lopen.

hey kai
bedankt voor de info
onze quinto is een engelse cocker

jij bedoelt dus dat stoppen niet zo goed maar eerder dat ik moet doorstappen , en wat als hij dan trekt???
groetjes tania

Oh jeetje, sorry voor de vergissing.

Stoppen als de hond trekt heeft als doel dat de hond leert dat hij alleen vooruit komt als hij Niet trekt. Maar wat je ook doet dan is de hond aandacht geven (je bent namelijk constant met hem bezig) 

Het idee van gewoon doorlopen is Altijd doorlopen als jij dat wil, Ook als de hond trekt. De hond leert op deze manier op jou te letten, in plaats van andersom. Doe de hond wel een tuigje om zou ik zeggen, om het nekje te sparen.

hey kai

geen probleem hoor

als ik doorloop loopt hij gewoon harder en blijft die trekken he

groeten

Het kan ook helpen om de lijn niet te lang te maken, als je lijn heel lang is sterk je juist je hond in het idee dat hij wat te vertellen heeft met zijn trekken. Sommige mensen vinden dat positief (die laten hun hond bewust bepalen waar ze heen gaan) maar persoonlijk ben ik daar niet zo van. Je brengt je hond in een positie die hij niet aan kan, liever niet aan wil gaan of domweg graag gebruik van maakt met een eventueel verstoorde verhouding van dien. Zelf zou ik dus niet een te lange lijn gebruiken en ipv een riem, een heupriem nemen. Die kun je bijvoorbeeld ook zelf maken van een oude riem die je rond je heupen bind. Daaraan doe je de lijn (liefst op de rug aan een haakje) en dan houd je de riem zo kort dat de hond wel normaal kan lopen maar niet jou helemaal voorbij kan gaan. En ja, dan is het gewoon doorlopen . Ook niet telkens bochtjes gaan maken of zo, daardoor dwing je een hond om jou te volgen, maar juist op lange, rechte stukken laat een hond zien of hij werkelijk kan volgen (of niet).

Leuke discussie alweer'.

Honden richten hun communicatie niet alleen op soortgenoten maar ook op mensen(overigens wel in alleen maar hondentaal), en dan inderdaad op de mensen en soortgenoten uit een groep die het dichtst bij staat, degene die de verantwoordelijkheid op zich genomen heeft om voor dit dier te zorgen, en die er tijd en energie in stopt, dit hebben de honden nu eenmaal geërfd van het feit dat het groepsdieren zijn. Elk groepsdier (of eigenlijk elk wezen) wil heel graag interactie met een ander, daardoor ontstaan er gespreken en discussies over en weer, een logisch gevolg van wezens met verschillende meningen. Daarom ook tussen honden onderling maar ook tussen hond en mens onderling. Buitenstaanders zijn en blijven gewoon minder belangrijk, belangrijk is de interactie en de omgang binnen de groep, want dat geeft gewoon een gevoel van zekerheid, veiligheid en geborgenheid.
 

Wanneer wij de verantwoordelijkheid nemen om een hond in huis te nemen (zelfs hierin heeft de hond geen keus), zijn wij verplicht om deze verantwoordelijkheid ook te nemen en voor de hond te gaan zorgen, ook heel erg logisch.  Waar wij ook verantwoordelijk voor zijn is om een hond te behandelen met respect, en dan niet alleen in knuffelbare zin maar ook respect voor datgene wat hij ons wil vertellen. Wij mensen hebben vaak al een bepaald aantal regels voor de hond waar aan hij zich moet houden, en koste wat kost dit moet de hond zo snel mogelijk geleerd hebben. Als je over de regels na denkt vragen wij heel erg veel van een hond(en zeker wanneer de hond alleen russisch spreekt), neem nou bv. het trekken aan de riem, de hond moet zo snel mogelijk leren dat hij niet mag trekken aan de riem wanneer wij met hem er uit gaan, kijk maar eens naar de talloze hulpmiddelen die er te krijgen zijn om dit tegen te gaan, en hoe giga vaak dit soort dingen gebruikt worden, en als we het niet gebruiken geven we gewoon een ruk aan de riem zodat de hond wel moet.
 

Ook wanneer we dit gaan aanleren met koekjes, de "positieve" manier zal ik maar zeggen, gaan we de hond in feite duidelijk maken dat we van dit trek gedrag niet gediend zijn alleen laten we dit niet merken, nee we belonen de hond op het moment dat hij niet trekt.
 

Waar het mij om gaat is niet de manier waarop wij dit soort dingen gaan af leren, positief of negatief, maar het feit dat er geen ruimte is voor de ‘reden waarom de hond trekt’, want even heel simpel gedacht, en misschien wel te menselijk, ‘het kan toch voor een hond helemaal niet fijn zijn om die continue druk op zijn nek te hebben?’, waarom doet hij dit dan toch? Wat wil hij hiermee aan mij vertellen? en niet hoe leer ik hem dit zo snel mogelijk af..
 

Uitvallen naar andere honden tijdens wandelen, of aanstalten maken om uit te vallen, waar de topic starter uiteindelijk problemen mee heeft, wat is de reden dat de hond vind om dit te doen?, en vind de hond dit prettig om te doen of wordt hij hier juist gespannen van omdat hij hier niet echt capabel voor is? Heb je de hond misschien(onbewust) de taak gegeven om dit te doen (gebeurt namelijk vaak onbewust)?
 

Een relatie is altijd gebaseerd op een wisselwerking van bepaalde taken en verantwoordelijkheden, jij als baas moet zorg dragen voor veiligheid, eten, onderdak, gezondheid enz. een zeer verantwoordelijke taak, en het blijft een feit hoe hoger je op de lader staat hoe meer verantwoordelijkheden en taken je krijgt, maar de baas kan niet zonder zijn “personeel”, ook dit personeel heeft bepaalde verantwoordelijkheden en bepaalde taken waaraan hij moet voldoen.
Wat voor taak of taken krijgt onze hond? Wanneer wij thuis zijn hoeft de hond het huis niet meer te bewaken, maar wanneer we weg zijn moet hij ons huis wel bewaken, tenminste dat zou wel prettig zijn. Alleen hoe duidelijk zijn wij over welke taken de hond mag vervullen en welke niet? En zou de hond wel capabel genoeg zijn om de taken te vervullen? Wil de hond deze taken überhaupt wel voor ons uit voeren? Voort de hond de taak uit omdat wij de taak verzuimen? en hoe overleggen wij dit met de hond? Enz.
 

Wanneer wij mensen een nieuw iemand tegenkomen, en dit lijkt goed, dan gaan we met zo’n persoon praten en discuseren,(is positief want er is een begin van een relatie/interactie toch?) wanneer deze persoon gelijk begint om jou te vertellen wat jij wel en niet meer mag dan denk ik dat de meesten opstandig worden, 'jij moet eerst maar eens bewijzen dat ik op jou kan vertrouwen en respect moet je eerst maar eens verdienen', maar hoe doe je dat?
Zou het voor honden ook niet zo werken? Zal een hond gelijk doen wat jij wilt? Sta jij open voor een 'gesprek' met de hond? of maak je gelijk duidelijk wat jou eisen zijn en druk je dit door, en dit door drukken kan zowel positief als negatief, positief lijkt wat humaner maar de inhoud is hetzelfde.

De ellende is inderdaad dat je de hond de kans ontneemt met je te communiceren. Op het moment dat het alternatieve gedrag (aangeleerd door een snoepje of geweld) meer waard word dan het communiceren met de roedel heb je de band mooi om zeep geholpen. En dat is jammer om twee redenen. Ten eerste ontneem je de hond een stukje van zijn aard, namelijk het sociale roedel gerichte. En ten tweede doe je jezelf te kort, want een hond waar je echt een solide band mee hebt (zo gevormd door die gesprekjes) dat is echt ontzettend zelfbelonend (om maar in conditionering termen te blijven)

wat is dat nou voor oplossing?!
De meeste mensen wonen in de bewoonde wereld hoor.
En het is haast niet te doen om dan te gaan wandelen op een plek waar geen afleiding is.

Wat is me af vraag; ik lees dat je hond 2,5 jaar oud is en dit probleem van pup af an al heeft?
Dan vraag ik me dus af waarom je dit al die tijd hebt toegelaten hebt. en niet eerder op zoek bent gegaan naar een GT, andere hondenschool of een goed boek gelezen hebt.

Waar staat het dat de hond dit al van pup af aan heeft?

ze doen het koekjes gebeuren als sinds de puppy-cursus dus dan ga ik ervan uit dat ze haar al hebben sinds ze pup was..

Ja, daar staat, mi, dat ze al afleiden vanaf de puppycursus. Niet dat het afleiden specifiek gericht was op de problematiek die er nu bestaat.

(zie je dus ook hoe gebonden je dan blijft aan eten)

lijkt mij dat als de problematiek nieuw is dit er wel specifiek bij vermeld werd..

Overigens ik heb het boek van Turid Rugaas "kalmerende signalen" op PDF formaat voor de liefhebbers

Misschien wel.

In ieder geval ga ik af op wat er staat...niet op wat ik denk dat er zou moeten staan

@Kai, in reactie op jouw laatste bericht aan mij;
 
Het siert je voor mij als mens niet dat je op deze wijze je gelijk probeert te halen met aanvallen, aannames en insinuaties op de persoon ipv op visie/discussie zelf, jammer.
 
Ik voel niet de behoefte om hier verder op door te gaan.

Wat ik helder wilde krijgen was dat je een heleboel mooie woorden schrijft, over eerlijk zijn naar jezelf, samen leven met de hond vanuit het gevoel van de hond. Maar ik mij dus af vraag wat daar achter zit. Met andere woorden, hoe zeer is die houding (en daarbij dus het advies wat je geeft in een topic) nou echt werkbaar en effectief. 

Het heeft dus alleszins betrekking op visies en werkwijzes, maar zoals jij doorvroeg over Dobber haar gespannen houding, zo vraag ik door over Jip. Jammer dat je dit niet kunt accepteren. Daar eerlijk over zijn had Jou als mens gesierd.

 

bij ons heeft deze oplossing gewerkt     het was naar mijn mening de veiligste manier, ik kon geen risico's nemen, en al heel snel, na een paar weken konden we het al beetje bij beetje uitbreiden. Het ging erom de hond te leren dat samen met baasjes buiten zijn iets leuks is om gezamelijk te ondernemen, en niet een stressvolle tocht voor beide partijen waarbij de hond denkt uit te moeten vallen tegen van alles en nog wat.
Als je bijv. heel vroeg in de ochtend gaat wandelen, zie je hier weinig mensen, en degene die je dan tegen komt, daar kan je ook in het begin rustig in een boog omheen lopen, dat kalmeert de hond. (en dat moest ik ook wel, aangezien ze echt uitviel en ik wilde perse niet dat iemand mij ging aanklagen dat ik met een gevaarlijke hond rondloop) En elke wandeling die lekker rustig was is weer een positieve ervaring, waardoor de hond de volgende keer alweer  met wat meer vertrouwen naar buiten gaat. Je zou ook in de auto kunnen stappen en naar een natuurgebied kunnen rijden. Na een reeks van goede ervaringen merk je dat de hond veel minder gespannen is en kan je proberen hoe het gaat op een drukker tijdstip, en met wat kleinere bogen. Nu kunnen we gewoon door de stad, wandelen, niet te lang, maar dat hoeft ook niet.