Trekken/happen naar voorbijgangers (bijv. fietsers/hardlopers)

Tja, ik vind het toch wel wat zeggen als in een spannende situatie de ene roedelgenoot de andere roedelgenoot "vergeet" 

Maar ik geloof ook niet dat Fedor jou "vergat" 

Voor mij wil dat zeggen dat hij die situatie niet aankon.
Juist door hem op jouw manier te dwingen om over zijn grenzen heen te gaan. De manier om rust en afstand in te bouwen heeft hem weer den vertrouwen op mij.

Wat jij er verder van denkt moet jij weten.
Ik heb een methode gevonden die voor ons werkt.

Je attendeert me er terecht op dat het onhandig is om ergens een term aan mee te geven wat verwarring kan geven omdat de definitie niet overeenkomt.

Mijn definitie voor een uitvallende hond is een hond die letterlijk 'uitvalt' in het naast elkaar lopen door externe factoren. Of dit nu honden, mensen, fieters of bv eenden zijn, of dit nu geleidt wordt door enthousiasme, onzekerheid of aanvalsgedrag. Deze rottweiler trek erheen (voor mij uitval) en het lijkt alsof hij wil gaan blaffen/bijten. Hiermee geef ik geen oordeel mee aan de onderliggende oorzaak van dit gedrag.

@Petra

Maar vervolgens baseer je wel het maken van een grotere bocht, afleiden en dergelijke op het gegeven "stress" of lees ik dat dan ook verkeerd?

Ik vind het best. 

Maar krijg het gevoel dat er op  HP weinig ruimte is voor een alternatieve zienswijze, en dat vind ik jammer.

' uhm ... stress

Dat hangt dus weer van de interpretatie van stress af denk ik.

Het afstand nemen, meer ruimte creeren, en vooral dit bijtijds doen voorkomt mijns inziens in de meeste situaties dat de externe prikkel de overhand neemt. Naarmate er in de onderlinge band en samenwerking meer rust en vertrouwen is zullen ook kortere afstanden geen/minder spanning oproepen. Simpelweg omdat de kracht van de externe prikkel drastisch afgenomen is en de kracht van de onderlinge samenwerking toegenomen is.

Een dier wat zelfstandig (en vaak onhandig) op dergelijke wijze dealt met externe prikkels aan de lijn, trekken, blaffen, happen, of dit nu uit enthousiasme is, vanuit defensie, andere communicatie (of andere onderliggende motivatie) ervaart mijns inziens stress. De opwinding, de prikkels en niet op beheerste en kalme wijze hier mee overweg kunnen zorgt altijd voor meer stress dan een stabiele kalme interactie met omgeving.

alternatieven binnen HP en binnen mijn eigen relatie met min hond zijn twee heel verschillende dingen.
ALs je het over hoe ik met Fedor omga hebt, dan is daar geen ruimte voor alternatieven.
Binnen HP wel.

Het lijkt wel op het gedrag van Dobber vroeger alleen dan met het verschil dat Dobber uitviel richting andere honden en niet zozeer richting andere mensen. Zelf heb ik dat aangepakt door een combinatie van een Halti/Gentle Leader (goed gebruikt krijg je daar meer controle mee over je hond wat ook erg fijn kan zijn bij een hele grote en sterke Rottie ), een veranderde houding van mijn kant en een heupriem. Ik heb toen geen gewone riem meer genomen maar een heupriem (een oude riem om de heupen gebonden ). Dan kun je namelijk niet per ongeluk corrigeren of belonen door te trekken of juist mee te geven tijdens het trekken van je hond. Ik gebruikte dat met een halti en een halfcheck. De halti omdat ik daardoor meer controle kreeg over de kop van mijn hond (en waar de kop gaat, gaat het lichaam) maar ook omdat het bandje over de neus wat samentrok zodra Dobber trok (correctie). Daarbij gaf ik verbaal een correctie: 'nee Dobber' en fysiek: doorlopen zonder verder aandacht te geven aan het gedrag. Maar ik denk dat de grootste 'actie' die ik deed wel was dat ik mijn gehele houding veranderde t.o.v. Dobber. Niet meer belonen voor goed gedrag (je weet immers vaak niet de motivatie van het gedrag en gedrag kan dus een resultaat zijn van een motivatie die je helemaal niet wilt belonen zoals even niet trekken omdat ze een kat ziet). Wel corrigeren, eerst door een prikje in de zij maar daar ben ik later van af gestapt. Als baas moet jij zo min mogelijk geweld gebruiken want leiderschap is gebaseerd op mentaal overwicht, niet op fysiek overwicht. Daarbij (en nu alleen nog maar) corrigeerde ik verbaal. 'Nee Dobber' en dan was het duidelijk dat ik iets niet wilde. Inmiddels kan ik Dobber nu goed corrigeren en weer in goede banen leiden door een verbale correctie terwijl ik gewoon doorloop/door ga met wat ik aan het doen was.


Door mijn veranderde houding en de hulpmiddelen (heupriem/Halti/Half-check) is het uitvallen nu teruggebracht naar een gespannen houding terwijl ze naast me loopt en eventueel als de hond vlak langs ons loopt even erop af willen gaan (allemaal zonder gegrom en geblaf). 

Ik ga in dit geval mee met Kai dat de hond misschien wel eens juist het gedrag kan laten zien omdat ze wil weten hoe jullie erop zullen reageren. En dat het probleem dus eerder in de communicatie/houding richting jullie zit dan in het niet om kunnen gaan met prikkels uit de omgeving. Het is en blijft altijd belangrijk om erachter te komen waarom een hond bepaald gedrag laat zien en daar van uit het probleem op te lossen. Als ik het zo lees ligt het probleem dus binnen de communicatie richting jullie en niet zozeer richting de omgeving.

One Bradley hapte en sprong niet naar alles wat op z'n pad kwam maar blafte naar alles en iedereen en hing dan in z'n lijn. Ik doe precies als Zonnetje, rust in dat koppie brengen enz.  en het werkt.......Ik doe sociale wandelingen, verslavend en leerzaam zowel voor hond als baasje. (@Zonnetje, ik weet dat jij bij Nelis bent, ik ben bij Melanie en Dewi ).

Klopt ik ga naar Nelis. Het blijft leuk. We zijn nu aan het speuren. Op deze manier is het iedere keer weer een positieve ervaring.

Het moeilijkste van deze methode is dat je veel geduld moet hebben, niet verwachten dat het na 1 weekje opgelost is. Leuk dat je naar Melanie en Dewi gaat! Veel plezier daar!

Interpreteer ik het juist (of onjuist) dat haar gedrag wel veranderd is (gedragsymptomen als blaffen en er op af willen), maar dat haar onderliggende emotie/gemoed nog steeds hetzelfde is? Dit omdat je schrijft dat ze nog wel een gespannen houding heeft.

Dan ben ik ook wel nieuwsgierig of en hoe je werkt aan haar innerlijke rust/stabiliteit?

Alleen als je er dus vanuit gaat dat spanning de onderliggende emotie voor het uitvallen is. 

En dat zou kunnen, maar...

Niet alles is Stress.

Wederom geef ik geen diagnose over de onderliggende motivatie of oorzaak voor .... Ik lees dat Dobber nog steeds een gespannen houding heeft, ondanks dat het gedrag verminderd is. Hoe, wat en waarom kan ik niet beoordelen, waag ik me ook niet aan.

Persoonlijk zou het voor mij geen winst zijn als mijn hond niet meer uitvalt, maar nog wel gespannen rondloopt.

Het valt toch uit de koppeling van je woorden te lezen dat je het een haast onlosmakelijk aan het ander probeert te verbinden?

Geen idee wat je me probeert duidelijk te maken.  Waarom Dobber nog steeds gespannen rondloopt is niet aan mij om vanachter mijn pc te beoordelen.

Ik geef aan dat voor mij het gemoed/rust/stabiliteit van het dier belangrijker is dan de focus uitsluitend op gedragsverandering. Vandaar dat ik dat benoem.

Ik vind dit trouwens wel een interessant perspectief. 

Het meningsverschil zit hem daarin dat ik denk dat het de hond niet om de prikkels gaat, maar om de mens waar hij mee samen leeft. De prikkel is een middel om tot die communicatie te komen. Vandaar ook dat die spanning, in mijn optiek, niet door de prikkel komt, maar door de onzekerheid die nog "uitgepraat" dient te worden aan de hand van de prikkel. 

Voorbeeldje van mijn hond:

We lopen dus over straat met mijn vader, hond trekt meermaals naar mijn vader toe. We blijven lopen, en mijn vader zoekt contact met mijn hond, waarop er dus 0,0 gebeurd. Als de interesse van mijn hond puur zou liggen in het contact met mijn vader, zou hij daarop moeten reageren. Maar dat deed hij dus niet. "Gekke  hond" zeggen we dan lacherig.

En dan ga je een ander beeld krijgen van motivaties en ook zelfbeheersing, ander voorbeeld:

Als er bezoek binnen komt, word er gesprongen. Maar niet als ik niet thuis ben, en alleen mijn huisgenoot er is. Daarnaast word zowel tegen jong als oud opgesprongen, maar met varierende kracht. Wat wil dat zeggen? Dat in dat zogenaamde super enthousiaste gedrag (wat er toevallig alleen is als ik er ook ben) de hond zichzelf nog uitstekend kan beheersen, anders klappen de kindjes namelijk zonder pardon op de grond.

Het vermenselijken: Hij is blij, enthousiast, bang, gestressed...is gebaseerd op een hele basale observatie (hij rent er wild op af en springt) Maar dieper onderzoeken tekent heel vaak een ander plaatje.

Wat ik je duidelijk wil maken, is dat ik het idee krijg dat jij de spanning koppelt aan het eerdere uitval gedrag. Maar laat ons daar niet te lang over strubbelen, heeft denk ik weinig zin. '

Ik meen dat Dobber een motivatie heeft om gespannen over straat te lopen (met geleider). Wat de onderliggende oorzaak van deze spanning is kan ik vanaf hier niet beoordelen. Wel weet ik dat dergelijk spanning kan leiden tot onder anderen uitvalgedrag. In genoemd voorbeeld heeft geleider er aan gewerkt om het uitvalgedrag te doen afnemen. Zij is hierin geslaagd ... echter is hiermee de onderliggende spanning niet verminderd (of in elk geval niet in die mate) dat Dobber ontspannen over straat loopt. Dat is wat ik lees en waarom ik vervolgens de vraag stel ; Dan ben ik ook wel nieuwsgierig of en hoe je werkt aan haar innerlijke rust/stabiliteit?

Als ik mijn eigen reacties teruglees haal ik daar niet uit dat ik het een aan het ander koppel. Maar hierbij hoop ik een stukje duidelijkheid gegeven te hebben.

Ik ben het totaal niet me je eens, moge duidelijk zijn. Maar dit stuk van het gesprek laat ik rusten, want volgens mij praten we langs elkaar heen. '

Ik vind het een behoorlijke kokervisie om alle gedrag vanuit onaffe communicatie tussen mens/hond te beoordelen en te observeren. Ik respecteer in deze jouw visie, maar kan hier niet in mee gaan. Zeker is er onaffe communicatie in situaties. Gaandeweg gaan wij een verbond aan met het dier en gaan we elkaar leren kennen en samen onze eigen-aardigheden, kracht en zwaktes en rollen ontdekken. Maar simpelweg alle gedrag hieraan ophangen is voor mij te benauwend en te beperkt. Daar zou ik ongherroepelijk in vastlopen. Bovendien blijf ik erbij dat ik door bepaalde 'aanhangers' het idee krijg dat de hond alsmaar in 'discussie' zou zijn en ik alsmaar aangespoord wordt deze discussie aan te gaan. Op deze manier samenleven is niet wat ik ervaar.

Lijkt me een prima plan ' Of we nu langs elkaar heen praten of het simpelweg niet met elkaar eens zijn

On topic maar weer

o ik heb inderdaad niet goed gelezen de hond valt helemaal niet uit maar wekt alleen de indruk of dit zou kunnen gaan gebeuren. 

Inderdaad  moest ik ook aan de eigen situatie van toen Lola net bij ons was en letterlijk naar alles uitviel terugdenken, hoe heftig dat was, en hoe machteloos je dan staat, als je het niet voor bent, kan je eigenlijk niets meer, doen, de eerste keer was ook erg schrikken.

 Binnen was ze trouwens ook de braafste hond ter wereld, als je maar goed rekening ermee hield om haar met beleid te benaderen,  ze was (ogenschijnlijk?)rustig, sloopte niets, kon vanaf het begin goed even alleen blijven, blaft alleen als er echt iets is.

Met mijn dh heb ik indertijd de fout gemaakt door haar als pup met alles kennis te laten maken, en overal op af te stappen. Niet handig want dat moest later weer afgeleerd worden.  Misschien dat zoiets mee kan spelen in deze situatie? Dat de hond van pup af aan gewend is om naar van alles toe te lopen?


In elk geval, wat de oorzaak ook is, de methode om eerst in alle rust zonder afleiding te oefenen op aandacht en elkaar door en door leren kennen en dan stapje voor stapje gaan uitbreiden, is een veilige   methode met relatief weinig stress voor alle partijen.

Kokervisie? Haha, okay. Wel apart dat ik je dat nog nooit heb zien schrijven tegen de mensen die consequent vragen hoeveel rust de hond krijgt...als er weer een topic is over een bijterige pup. Heeft er misschien meer mee te maken dat deze visie je niet zo aan staat?

Wat ik vooral belangrijk vind in deze visie is dat het de hond benaderd vanuit het supersociale perspectief (wat de hond mi dus ook is) en dit sociale karakter richt zich ten eerste naar de mensen in de roedel, zoals het een roedeldier betaamt. Vandaar dat prikkels van buitenaf dus behoorlijk secundair zijn. 

En tja, dat mensen dit nog steeds in termen van strijd willen trekken. Zo is het gewoon echt niet. Ook zonder snoepjes en obsessief snuffelen kun je een hond heel vredelievend benaderen, met het oog op samenwerking en een prettige sfeer voor de hond. Maar het is misschien inderdaad prettiger om de hond als monddood te beschouwen, als het vaatje dat zich alsmaar bezig houd met jouw behoeftes en ontwikkeling, zonder daarin zelf een sociale ontwikkeling mee te maken.

Er zijn veel overeenkomsten tussen beide theorien, het grootste verschil is de externe factor en de interne factor.

Ik vind het net zo onzinnig om iedere keer te horen 'dat je wel gene goede band zult hebben' als dat jij het onzinnig vindt om iedere keer die andere riedel te horen.

Het grote probleem met jou verhaal vindt ik het praktische. Hoe ga je daar in de praktijk mee om?
Wat DOE je dan letterlijk.
Jouw methode, het gewoon doorlopen, is leuk, maar ligt ook maar aan de ernst van de situatie.
Vanmiddag zag ik een kat opstraat achter een auto zitten, Fedor was geintresseerd, maar ik koos ervoor om in dit geval wel gewoon door te lopen. Ik maak een inschatting of wij samen die situatie aan kunnen of niet. Zo niet, dan draai ik om. Ik moet wel. Zo ook denk ik in het geval van de Rottie. Grote sterke hond, als je de situatie niet aankan, dan moet je hem niet aangaan. Iedere keer dat de hond wint door zijn zin te krijgen (er naar toe,) sta jij weer een paar stappen terug.

Op het moment dat de hond met jou het gesprek aan gaat, heb je een super band! Als jij niet belangrijk bent voor de hond, hoeft ie geen gesprek met jou te voeren. Het gaat zich er dan om, samen de takenpakketjes in te gaan vullen. Maar ik begrijp nu wel een onderliggend probleem bij de mensen die deze visie niet eigen zijn, het kan dan natuurlijk beledigend overkomen als je de indruk krijgt dat iemand de band tussen jou en je hond niet goed vind.

Is alleszins geen sprake van dus! '

Praktisch komt het erop neer dat je eerst een band aan gaat. Lekker lopen(is een super manier), lekker knuffelen, samen hangen, samen slapen, etc etc etc. Dat is een stuk roedelvorming. Bestaat dit eenmaal (en kan best snel gaan trouwens) dan ga je de wereld tegemoet. Ga je de gesprekken aan, laat je zien dat je stabiel bent, veilig, betrouwbaar, je dingen kunt regelen. En tevens ga je heel goed kijken wat jouw hond nodig heeft (los lopen, schapen hoeden, speuren, met andere honden doedelzakken?) 

In het geval van TS (2,5 jaar oud, laat zich overal aanraken, is in huis een fijne hond) allemaal seintjes dat de roedelvorming een feit is, en het gesprek zich nu naar buiten heeft gericht. En van daaruit heb je ook geen hond die jou klakkeloos mee gaat slepen...want de band zelf is goed.

Hahaha..
mja...

EN TOCH, kun je een band hebben met je hond zoals jij hem beschrijft, en dan alsnog meegesleurd worden door je hond.

Want....

Als jij gelijk zou hebben zou IEDEREEN die ik ken met grote hond een slechte band me zn hond hebben. Althas iedere dog-achtoge eigenaar, die hebben allemaal wel eens languit op straat gelegen omdat er iets gebeurde wat je niet zag aankomen. Het zijn heerlijke beren maar heus, soms vergeten ze hoe groot ze zijn.

Mijn Fedor en ik hebben een geweldige band. Al van jongs af aan, daar is niks mis mee, ook nooit wat mis mee geweest.

Dat is wat er mis is met die theorieen. Het zou kunnen dat het aan de baas/hond relatie ligt, is mogelijk, maar het zou ook kunnen dat het aan spanning ligt, het zou ook nog kunnen dat door maar steedjs tegen de baas te zeggen dat Zn relatie met zn hond niet goed is, je de relatie die er is verstoord, dat zijn .hele lastige dingen.
Een theorie is leuk, maar hij gaat niet op voor iedere hond.

"Kokervisie? Haha, okay. Wel apart dat ik je dat nog nooit heb zien schrijven tegen de mensen die consequent vragen hoeveel rust de hond krijgt...als er weer een topic is over een bijterige pup. Heeft er misschien meer mee te maken dat deze visie je niet zo aan staat?"

Ik begrijp de relevantie en interpretatie van deze constatering in dit topic niet echt. Het lijkt me handig On Topic te blijven en ben je oprecht geinteresseerd in mijn intenties hierin dan is een PB een mogelijkheid.


""En tja, dat mensen dit nog steeds in termen van strijd willen trekken. Zo is het gewoon echt niet. Ook zonder snoepjes en obsessief snuffelen kun je een hond heel vredelievend benaderen, met het oog op samenwerking en een prettige sfeer voor de hond. Maar het is misschien inderdaad prettiger om de hond als monddood te beschouwen, als het vaatje dat zich alsmaar bezig houd met jouw behoeftes en ontwikkeling, zonder daarin zelf een sociale ontwikkeling mee te maken.""

Ik vind het erg jammer in dit topic en bovendien vind ik het ook een nare insinuerende toonzetting waarvan ik me afvraag of dat nu nodig is. Het is sterker om bij je eigen waarheid en kracht te blijven dan dat van een ander onderuit te halen.

De roedelmethode bevat basiselementen in de relatie met het dier die zeker overlappen. Maar ook een achtergrondtheorie waar ik mij niet volledig in kan vinden, te beperkend.  Dit topic lijkt me alleen niet de plek om hier verder op door te gaan uit respect voor TS.  Er is inmiddels veel informatie en advies beschreven en de wens is dat TS weer een stuk verder komt in de relatie met zijn dier.

Op wetenschappelijke basis is bijvoorbeeld de Roedelmethode veel consequenter dan het werk van Turid Rugaas en haar Calming Signs. De Kalmerende signalen zijn enkel observaties, niet getoetst aan de hand van wetenschappelijke criteria. De basis van de Roedelmethode is A. empirisch en B. gestoeld op solide wetenschap over de het dier de Hond, aan de hand van het onder andere het werk van Miklosi, Bradshaw en anderen. 

Dus op het moment dat je het hebt over een "theorie" dan past dat woord eigenlijk veel meer bij het werk van Turid Rugaas, dan bij het werk waar ik op dit moment aan hang. Waarmee ik niet Turid Rugaas in het diskrediet wil brengen trouwens, maar waarmee ik wel wil zeggen dat, als je het dan niet zo hebt op puur een theorie, je daar eens over na kunt denken.

zelf heb ik dat aangepakt door een combinatie van een Halti/Gentle Leader (goed gebruikt krijg je daar meer controle mee over je hond wat ook erg fijn kan zijn bij een hele grote en sterke Rottie ), een veranderde houding van mijn kant en een heupriem. Ik heb toen geen gewone riem meer genomen maar een heupriem (een oude riem om de heupen gebonden ). Dan kun je namelijk niet per ongeluk corrigeren of belonen door te trekken of juist mee te geven tijdens het trekken van je hond. Ik gebruikte dat met een halti en een halfcheck. De halti omdat ik daardoor meer controle kreeg over de kop van mijn hond (en waar de kop gaat, gaat het lichaam) maar ook omdat het bandje over de neus wat samentrok zodra Dobber trok (correctie). Daarbij gaf ik verbaal een correctie: 'nee Dobber' en fysiek: doorlopen zonder verder aandacht te geven aan het gedrag. Maar ik denk dat de grootste 'actie' die ik deed wel was dat ik mijn gehele houding veranderde t.o.v. Dobber. Niet meer belonen voor goed gedrag (je weet immers vaak niet de motivatie van het gedrag en gedrag kan dus een resultaat zijn van een motivatie die je helemaal niet wilt belonen zoals even niet trekken omdat ze een kat ziet). Wel corrigeren, eerst door een prikje in de zij maar daar ben ik later van af gestapt. Als baas moet jij zo min mogelijk geweld gebruiken want leiderschap is gebaseerd op mentaal overwicht, niet op fysiek overwicht. Daarbij (en nu alleen nog maar) corrigeerde ik verbaal. 'Nee Dobber' en dan was het duidelijk dat ik iets niet wilde. Inmiddels kan ik Dobber nu goed corrigeren en weer in goede banen leiden door een verbale correctie terwijl ik gewoon doorloop/door ga met wat ik aan het doen was.

maar zo is dus alles op jouw manier gegaan, een halti, een halfcheck moest eraan te pas komen, ze moest gecorrigeerd worden, hoe kon ze op deze manier dan nog communiceren naar jou toe, of op zichzelf leren vertrouwen, of het idee hebben dat jij haar begrijpt?

Ik ben iemand die niet corrigeert, maar liever kalmeert. Een volwassen hond is naar mijn mening te waardig om het zo maar eens te zeggen om gecorrigeerd te moeten worden, corrigeren doe je alleen als er fouten gemaakt worden en ik ga ervan uit dat honden allleen in mensenogen fouten maken en niet in hun eigen beleving.

Een theorie kan best op wetenschap gebaseerd zijn.
De kunst is die theorie ook op tijd los te laten.
Meer wetenschappers maken die fout...
Operatie geslaagd, patient overleden.