there is no spoon

weet je meis...jij bent iemand die erg veel last gehad heeft van kwakzalverij....en extremen daarin

Dat heb ik eerder gelezen en vind ik afschuwelijk!

Nogmaals wij zijn allen tegen kwakzalvers

een goede holist arts zal je nooit weerhouden een reguliere behandeling te volgen...of je zomaar gouden bergen voorspiegelen.

Het punt is dat ik veel goede ervaringen heb bij serieuze artsen op dit gebied

en goede resultaten

Ik ben geen voorstander van wat jou is overkomen

Het tegendeel zelfs...

maar het heeft ook niks te maken met mijn artsen of ervaringen

dus ook niet mijn schuld

waarom geen respect voor mijn ervaringen?

iedereen op hp is gebaad tussen onderscheid kwakzalverij en deskundig arts

Ik vind t zo jammer dat zo'n discussie altijd weer zo ongezellig wordt.

Nee, ik zal mijn hond geen maretakinjecties geven. En ik wil zelf ook geen chemo als ik kanker zou hebben.

Maar dat mag je ook niet zeggen want je moet vechten tegen dodelijke ziektes.

Laat iedereen gewoon lekker zijn eigen keuzes maken en accepteer die zo lang er niemand verwaarloosd wordt.

En Liz, niemand krijgt een ban voor zijn mening als die respectvol verwoord wordt. 

nog niemand heeft hier een ban gehad om een mening

een forum is er juist om, liefst onderbouwd  je mening te kunnen zeggen en met elkaar  gedachten, ideeen en tips uitwisselen. Mits op een respektvolle manier. 

" Ik vind t zo jammer dat zo'n discussie altijd weer zo ongezellig wordt.
 
Nee, ik zal mijn hond geen maretakinjecties geven. En ik wil zelf ook geen chemo als ik kanker zou hebben.
 
Maar dat mag je ook niet zeggen want je moet vechten tegen dodelijke ziektes.
 
Laat iedereen gewoon lekker zijn eigen keuzes maken en accepteer die zo lang er niemand verwaarloosd wordt.
 
.  "

Kees

niemand zegt toch dat je iets moet?...er zijn zoveel verschillende redenen en gevallen..

Ik bepaal ook zelf wat wel en wat niet....

we hebben allemaal het beste voor

zeggen dat het niet werkt  of niet waar is zonder goede onderbouwing of kennis is wat anders....

als je iets reguliers al zegt is het 

een waardevolle tip

en als je goede ervaring hebt met iets alternatiefs (zelfs met wetenschappelijk aangetoonde waarde) zegt...dan verander je in groot gevaar ivm iets uit moeten leggen wat ander niet kent

dwingen is niet aan de orde

hier de woorden van jullie holitische goeroe achter de beweging - nee niet de kwakzalver achter jullie hoek - maar de brains achter de beweging 

"Deeprak Chopra" - met het zijn argumentatie. 

The placebo effect is real medicine, because it triggers the body's healing system. One could argue that this is the best medicine, in fact, since: a. drugs do not trigger the healing system and b. the placebo effect has no side effects. Staying well means that the body is taking care of itself - and you - through a feedback loop of chemical messages. Circulating throughout the bloodstream, lymphatic system, and central nervous system, chemical messages are crucial to the healing system, because they keep every cell in communication with every other.

Like it or not, every thought, decision, and action influences this feedback loop. The "or not" is important. Unwittingly, we damage the body's natural state of health with negative input. The fact that this input comes from the brain means that thoughts, moods, and expectations, however intangible, get translated into chemical messages just as surely as molecules of aspirin or glucose. You and I bear the responsibility of sending positive messages to our cells as opposed to negative ones.

meer het reel probleem is dat door het grote succes van jullie beweging - het placebo effect toeneemt en ook het nocebo effect , enz ... (weze welkom tot de wondere wereld van de wetenschappen... "evolutie")

en hier de tape waarin jullie "brein" - uitlegt dat de "quantum" (trilling, vibratie, power of mind, the field, energie...of gelijk hoe uw holistische healer het mag benamen) referentie in de hele  healing hype een METAFOOR is (of ter verduidelijking iedere verwijzing naar de moderne wetenschappen)

Ik vind het echt storend zo denigrerend als jij kan reageren

'jullie beweging', 'jullie brein',  jullie holistische goeroe' 'de kwakzalver achter jullie hoek' 

Ik hoor helemaal niet in een 'hoek' nog bij een 'beweging

Ik heb schijnbaar alleen een andere mening/ervaring als jij, of ik ben misschien wat meer empathisch, niet zo narrow minded en geloof graag in het goede van mens en natuur...., maar omdat jou ideeën anders zijn, stop ik jou toch ook niet in een hokje en ga onaardig lopen hakken op jou overtuiging

Ik ga dit topic maar even laten voor wat het is, een discussie en meningsverschil prima, maar dan wel graag met een beetje respect.

Je hebt 'werken met kruiden' en 'werken met kruiden'...

De reguliere geneeskunde werkt ook met kruiden.. Met de werkzame stoffen en in echte doseringen.

Aan de andere kant van het spectrum staat water (of alcohol) waar een (bloem)blaadje in gedreven heeft tijdens de volle maan, waarna de vloeistof honderdmaal verdund is en duizendmaal geschud. Wellicht nog even 'ingestraald' ook nog.

Voor wat betreft holisten geldt hetzelfde. Genoeg reguliere dierenartsen die holistisch werken; zo bijzonder is dat niet. Maar 'holist' is geen beschermd beroep en de meesten die zich zo noemen hebben geen enkele reguliere medische opleiding afgerond; laat staan een echte opleiding tot dierenarts. Zeker in Duitsland is het een puinhoop met de 'Heilpraktiker' die daar wettelijk diagnoses mag stellen en behandelingen mag uitvoeren. Zonder echte medische opleiding. Dat is ook de reden dat veel kwakzalvers (ja, de echte) hun uitwijk nemen tot Duitsland.

ik vind dit stukje van Peter Jan Margry, schrijver van healing en alternatief genezen, waar e.a. (niet alles) eens op een rijtje gezet wordt wel een verhelderend stukje. Zijn mensen die kiezen voor een aanvullig  op of vervanging van, de reguliere geneeskunde allemaal onnozele idioten? Of ligt het wat genuanceerder?

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/22/de-patient-wil-vooral-zelf-kiezen-4412924-a1522841

Bij een recensie van zijn boek staat ook een stukje van een huisarts:

De auteur, hoogleraar Ethiologie aan de UvA, heeft vanuit het Meertens Instituut onderzoek gedaan naar de behoefte en het gebruik van andere vormen dan de biomedische geneeskunde. Alternatief of complementerend, het heeft soms een slechte naam, maar er wordt ook veel gebruik van gemaakt, meer dan tot nu toe werd aangenomen. De moderne consument heeft oog voor verschillende benaderingen. En ook 55% van de artsen ziet een toegevoegde waarde. In dit boek wordt na een begripsbepaling en de geschiedenis aandacht besteed aan diverse vormen van geneeskunde. Op gekleurde pagina's historische verhalen. Het objectief geschreven boek zet aan tot verder onderzoek. De mens blijkt meer gericht op oplossingen dan op verklaringen wanneer het op gezondheid aankomt. Een uitgebreide literatuurverwijzing is bijgevoegd.

A. Jeeninga, huisarts

" iOp gekleurde pagina's historische verhalen. Het objectief geschreven boek zet aan tot verder onderzoek. "

Dobry

ik weet niet wat er in die historie geschiedenis wordt gezegd maar dat die twee naar elkaar-toe groeiden (klassiek en alternatief) werd ongeveer onvermijdelijk toen big pharma met hun handen in hun haren zaten omdat door  toename van werking/sterkte van de placebo (althans dat veronderstel ik toch). Een erknenning van de zware onder estimering van de werking van ‘the power of the mind’ was onoverkomelijk. Zeer intressant... waarschijnlijk kan jij ons dit veel beter toelichten – een kwestie van de zaken in de juiste contest weten te plaatsen. Ik vind in elk geval geen extra toelichting hierover in je link.

https://www.wanttoknow.nl/wetenschap/energie/effectievere-placebos-big-pharma-in-problemen/

In een holistisch kader bekenen van ‘there is no spoon. Don’t try to bend the the spoon that’s impossible’ (the matrix) of gewoon moderne wetenschappen  – vind ik het niet echt terecht dat van zodra et woord placebo uitgesproken wordt iedereen zich hier direct als extreem aangevallen voelt.

Als anekdote, over the matrix – ik weet niet hoe ver dat bekend is onder ‘the matrix’ fans is – maar de echte bom viel natuurlijk pas wanneer de prof in string theorie bekend maakte hoe hij error-correcting-codes (computer codes used in webbroswers) tegen kwamen in string theorie (SUSY) (een must-have-seen voor de matrix fans – hilaris) . Natuurlijk wilt dit niet zeggen dat we leven in een computer simulatie (zoals sommige dat dan wel iets te letterlijk nemen). In een moderne visie is  ‘spacetime’ niet fundamenteel maar ‘emergent’ van quantum verstrengeling. Informatie processing speelt een zeer fundamentele rol (‘it from qubit’ generatie) , het holografisch principe met massale datacompressing. En ‘reality’ blijkt verbazend veel te werken zoals in een computer simulatie (het is ‘quantized’, het ‘observer’ probleem , ... ).

“It’s really entanglement which is holding the space together, If you want to weave space-time together out of little pieces, you have to entangle them in the right way. And the right way is to build a quantum error-correcting code.”

Bij mij en sommige andere mensen, is het gewoon belangrijk om te weten, dat er naast wat de reguliere geneeskunde te bieden heeft je ook de mogelijkheid hebt om een andere aanpak te kiezen, ook bij serieuze klachten die in de reguliere geneeskunde gediagnosteerd zijn

,

Een voorbeeld: stel je krijgt klachten als een razend snelle hartslag , gewichtsverlies,  e.a. Je gaat naar de regulier arts, je krijgt uiteindelijk, een diagnose: je hebt een auto immuunziekte, veroorzaakt door te snelle schildklierfunctie, helaas niets aan te doen (wat betekend: we hebbener geen pil voor).

Het protocol is dat je drie opties krijgt:  opereren en de schildklier er uit laten halen, of radioactiviteit inzetten en de schildklierfuncties uitschakelen, of zware medicamenten die in vijftig procent van de gevallen niet werken. 

Nou is een schildklier nogal een belangrijk orgaan, waarvan de werking afhankelijk is van nogal wat factoren, dus gaan sommige mensen, zich daarover inlezen en kijken of er misschien artsen zijn die er een andere visie op hebben  en de oorzaak of oorzaken gaat opzoeken waarom die schildklier zo snel werkt en deze oorzaken op te lossen zodat de schildklier zijn functie weer kan doen en de klachten verdwijnen.

Dat heeft in mijn ogen verder niets met placebo effect te maken, maar met het oplossen van het probleem, wat niet uit zichzelf verholpen zou zijn, maar door goed onderzoek (bijv. kijken naar totaal bloedbeeld, zenuwstelsel, foto's maken, maar ook levensstijl, voeding, etc. meenemen) ontdekt is, dus de oorzaak zoeken zodat die verholpen kan worden.

En dat is in mijn ogen de geneeskunde waar we voor onszelf en onze honden voor zouden moeten gaan: diagnose stellen, oorzaken zoeken en deze wegnemen, zo nodig met ondersteuning van een therapie, afhankelijk van de diagnose en de oorzaak daarvan.

Sowieso zijn ‘wetenschappelijk bewezen’ dingen ook niet altijd de waarheid. Er zijn genoeg dingen waar wetenschappers het niet over eens worden, of waarvan na een aantal jaar met nieuwe technieken juist het tegendeel wordt bewezen. Dingen die vroeger gezond werden geacht zijn nu juist ongezond etc etc. (en dan heb ik het nog niet eens over alle onderzoeken waar mee gesjoemeld wordt voor geld). De medische wetenschap is constant in ontwikkeling. Wat nu alternatief wordt genoemd kan over 10 jaar regulier zijn. Enkel omdat de techniek nog niet bestaat om bepaalde resultaten te kunnen meten wil niet zeggen dat er geen resultaat is. 

" Sowieso zijn ‘wetenschappelijk bewezen’ dingen ook niet altijd de waarheid. Er zijn genoeg dingen waar wetenschappers het niet over eens worden, of waarvan na een aantal jaar met nieuwe technieken juist het tegendeel wordt bewezen. Dingen die vroeger gezond werden geacht zijn nu juist ongezond etc etc. (en dan heb ik het nog niet eens over alle onderzoeken waar mee gesjoemeld wordt voor geld). De medische wetenschap is constant in ontwikkeling. Wat nu alternatief wordt genoemd kan over 10 jaar regulier zijn. Enkel omdat de techniek nog niet bestaat om bepaalde resultaten te kunnen meten wil niet zeggen dat er geen resultaat is.  "

Hilde & Twinko

ja alles blijft in ontwikkeling gelukkig, en dan zijn er ook nog de wel degelijk nu al bewezen werkende therapieen die op dit moment niet tot het reguliere protocol horen, daar oa gaat het boek waar ik het over had, van Jerzy Zieba over.

" ja alles blijft in ontwikkeling gelukkig, en dan zijn er ook nog de wel degelijk nu al bewezen werkende therapieen die op dit moment niet tot het reguliere protocol horen, daar oa gaat het boek waar ik het over had, van Jerzy Zieba over.
 
  "

Dobry

Fibromyalgie zat een paar jaar geleden nog tussen je oren..

" ja alles blijft in ontwikkeling gelukkig, en dan zijn er ook nog de wel degelijk nu al bewezen werkende therapieen die op dit moment niet tot het reguliere protocol horen, daar oa gaat het boek waar ik het over had, van Jerzy Zieba over.
 
  "

Dobry

een anti-materie machine tegen kanker? een worm-hole booster zo we terug kunnen teleporteren voor we ons ongeval kregen? nano-bots ?

" Sowieso zijn ‘wetenschappelijk bewezen’ dingen ook niet altijd de waarheid. Er zijn genoeg dingen waar wetenschappers het niet over eens worden, of waarvan na een aantal jaar met nieuwe technieken juist het tegendeel wordt bewezen. Dingen die vroeger gezond werden geacht zijn nu juist ongezond etc etc. (en dan heb ik het nog niet eens over alle onderzoeken waar mee gesjoemeld wordt voor geld). De medische wetenschap is constant in ontwikkeling. Wat nu alternatief wordt genoemd kan over 10 jaar regulier zijn. Enkel omdat de techniek nog niet bestaat om bepaalde resultaten te kunnen meten wil niet zeggen dat er geen resultaat is.  "

Hilde & Twinko

Dit is altijd zo'n enorme dooddoener; natuurkundig en biologisch volstrekt onmogelijke zaken verklaren met een hoopvol toekomstperspectief op de wetenschap.

Kwakzalverijen zoals homeopathie of bioresonantietherapie bestaan al wel langer dan gisteren, maar tot op heden is er nog nergens een goede, dubbelblinde, peer-reviewed publicatie te vinden die werkzaamheid boven het placebo-effect zou aantonen. Ik denk dat men het grote geld onderschat dat in deze industrie gemoeid gaat, ik kan je in ieder geval vertellen dat de zogenaamde voorstanders al lang en breed hadden kunnen investeren in gedegen onderzoek. Maar, waarom zouden ze als de resultaten enkel in hun nadeel werken?

De gang van zaken bij deze alternatieve methoden is nou eenmaal volledig in tegenstrijd met de gang van zaken in de medische wereld. Normaal ga je bij de nulhypothese van je onderzoek uit van het ontbreken van een verband/het afwezig zijn van een werking, totdat het tegendeel significant aangetoond wordt, dus. Volgens de logica die jij hier schetst kunnen we net zo goed openstaan voor het bestaan van eenhoorns of het monster van Loch Ness, 'want wellicht komt er ooit nog bewijs'.

Het is goed, echt heel goed, dat dit topic geopend is. Zeker gezien de uitgebreide alternatieve beweging die op het forum te merken is. 

"There is no spoon..."

Ik ken de exacte achtergrond vanuit de Matrix niet maar op mijn eigen manier vind ik hem heel tekenend voor de alternatieve hoek. Te vaak worden daar diagnoses gesteld die nergens op gestoeld zijn (no spoon). En die gaan zij dan bestrijden met hun 'behandelingen' die nergens op gestoeld zijn (bent the spoon) om vervolgens te concluderen dat de 'ziekte' genezen is (de spoon is bended). Maar... there is and was never a spoon.

Regelmatig lees je dan ook over tumoren die verdwenen zijn door magische alternatieve behandelingen... en die tumoren zouden dan gediagnostiseerd zijn door de reguliere wetenschap. Bij doorvragen echter blijken daar geen uitsluitende diagnoses van te zijn; geen biopsie, geen laboratorium onderzoek; dus geen spoon. Is er wel een spoon dan heb je een Sylvia Millecam. Oeps; foutje.

Ik heb hem eerder op HP geplaatst: https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/gemist/item/bioresonantie/

Bewezen koekoek dus. No spoon.

Waarom ik ageer tegen de alternatieve hoek op HP? Omdat bij vlagen ieder medisch probleem meteen wordt gestenigd met alternatieve adviezen waar: "Bezoek je DA/specialist" wordt overgeslagen. Dat heeft niets te maken met 'respect voor jouw ervaringen' Roos, maar alles met respect voor de gezondheid van het dier. Wat jij doet moet jij weten, maar anderen klakkeloos jouw 'ervaringen' adviseren (al heb ik het niet over jou maar over een beweging hier) als zijnde DE weg om te bewandelen vind ik, persoonlijk, een zeer gevaarlijke ontwikkeling. Gelukkig ben ik niet de enige die daar zo over denkt.

Dit pik ik er dus uit,er wordt soms beweerd dat een tumor geslonken is uitwendig maar zonder verder medisch regulier onderzoek is dat nergens op gestoeid.

Trouwens een hoge dosis prednison wordt soms ook gegeven in hopeloze gevallen om de tumor te slinken dat wil niet zeggen als de tumor slinkt,dat de uitzaaiingen weg zijn,je rekt er alleen het leven mee.

Voor de rest ook helemaal met je eens Liz. 

Ik probeer allang een tegengeluid te laten horen,iedere keer spring ik erop in,jij ook Liz...maar het lijkt dat veel mensen in deze hun mening niet durven te geven,gezien de kruisjes.

Mij valt het op dat bij sommigen de toon agressief en persoonlijk wordt als je niet in het alternatieve gelooft en je persoonlijke mening niet onder stoelen en banken steekt.

Het gaat bij mij ook niet om een druppeltje tegen diarree maar mensen die hopeloos zijn,de verkeerde richting opsturen omdat ze echt alles willen doen en dan zullen we het nog maar niet hebben over het dierenleed die hierdoor kan ontstaan.

Toch, en dit klinkt als vloeken in mijn kerk, moeten we niet het kind met het badwater weggooien.

Er zitten legio bezwaren als je een dier uitsluitend met onbewezen therapieën ' behandeld'. Dat is heel duidelijk; nou ja voor mij dan toch.

Maar er zijn ook aandoeningen waar de reguliere geneeskunde geen antwoorden op heeft.

Dus gaan mensen verder zoeken en komen met van alles als zijnde werkzaam.

Het punt is, wat ik eerder al zei: de meeste kwalen zullen , ook zonder behandeling, en zelfs ondanks ongewone therapie op den duur genezen.

Dus als je hond opknapt, kun je stellen dat dat door die therapie kwam. Het valt niet te ontkennen en, maar is niet te bewijzen......

Dat is dus mijn punt.

En maakt de discussie dus lastig

Kwalijk wordt het echter pas als de hond uitsluitend een ' geloofstherapie' krijgt en goed regulier onderzoek en bewezen behandeling voor die kwaal ontberen moet.

Daar moet een grens getrokken worden.

Maar ja, wie trekt; en wanneer, die grens....

we blijven langs elkaar heenpraten lijkt het, ik heb hier echt nog nooit iemand gelezen die geadviseerd heeft om een behandeling te kiezen van een jomandachtige..

Daar kan idd niet genoeg voor gewaarschuwd worden. 

Maar we hoeven niet alles over 1 kam te scheren en doen alsof er niets anders goeds bestaat als dat wat de reguliere wereld te bieden heeft. 

Die middelen zijn ook niet allemaal veilig te noemen, zoals vaak gesuggereerd wordt. Regulier is werkzaam, niet perse veilig, zelfs is ook daar niet altijd bekend hoe ze precies werken. Neem nou prozac tegen depressiviteit met als mogelijke bijwerking zelfdodingsgedachten. 

De werking?

its mechanism of action is not entirely clear but believed to be related to increasing serotonin activity in the brain.

Dan is het in mijn ogen logisch dat ook om deze reden sommige mensen voor een andere aanpak kiezen. 

Het is afwegen, wat in welk geval de juiste weg is.

Wat ik, als we het nu toch over Roos hebben, meegekregen heb is dat Roos van beide werelden gebruik maakt, en dat lijkt mij een goede insteek. 

Ik zou zeggen laten we vooral, ervaringen en visies blijven uitwisselen.