Negeren

http://www.mariskakret.com/blog/honden-en-schuld/

Weet een hond dat hij iets niet mag?

https://hondenbescherming.nl/nieuws/2014/01/31/kan-een-hond-zich-schuldig-voelen/

" http://www.mariskakret.com/blog/honden-en-schuld/
Weet een hond dat hij iets niet mag?
https://hondenbescherming.nl/nieuws/2014/01/31/kan-een-hond-zich-schuldig-voelen/
  "

Suzanne en Luca

 Schuldig voelen of weten dat iets niet mag is in mijn ogen niet hetzlfde 

Ik denk dat dit artikel een leuke aanvulling is hierop:

klik

Er is denk ik nog te weinig onderzoek gedaan naar de daadwerkelijke intelligentie van honden. Er is veel gedaan op basis van interpretatie. Maar zoals we allemaal hier op het forum wel zien> geef 1 casus, dan heb je wel 20 verschillende interpretaties. Ik denk dat echt gedegen wetenschappelijk onderzoek nog ontbreekt op dit vlak. 

Honden kun je op een bepaalde manier (dmv positieve/negatieve correcties e.d.) wel oorzaak en gevolg aanleren. Dat honden bewust en planmatig kunnen handelen, lijkt ook de roedelmethode heel voorzichtig door middel van observaties aan te kunnen tonen. Maar het staat nog nergens echt helemaal vast. 

Om een hond in de tuin te houden hebben we hier overigens de tuin volledig ommuurt... In welke cathegorie hoort dat? 

;)

 Doordat ze de door mij aangeleerde correctie/verandering in haar gedrag volgt in plaats van haar instinct. Soms zie je dat conflict ook nog gewoon. Haar staart gaat strak in de krul, haar borstkas blaast op en haar ogen gaan wijd open met grote pupillen. Dan komt ze op die katten afgestormd en halverwege zie je het omgaan... En dan breekt ze zelf dat gedrag af en loopt naar haar plaats. 

Het zal niet letterlijk zijn 'oh dit mag ik niet van mijn baas snel weg voor ik op mijn falie krijg'. Nee. (Overigens krijgt ze dat niet want daar bereik je niets mee als je iets om wilt buigen. Wat dit betreft bied ik liever alternatief). Maar bovenstaande kan ik helemaal uittypen of zeggen ze weet dat het niet mag. Dekt de lading ook.

We zijn inmiddels van het topic "negeren" overgestapt op het topic "corrigeren".  

Ik wil even duidelijk maken dat, ook al zijn er zoveel onderzoeken gedaan, er waarschijnlijk nooit één perfecte manier zal zijn om alle honden mee te trainen. Waar wij hier over discussieren blijven meningen.

De een is van mening dat fysieke, positieve (als in iets toevoegen, b.v. een stroomstoot) correcties het beste werken, de ander is fan van de roedelmethode, en weer een ander vind dat je met alleen negatieve correcties en positieve beloningen alles kunt bereiken.

De sleutelwoorden hier zijn mening en vind. Er is (nog) geen perfecte manier, en wellicht zal die er ook nooit komen. Een ieder voedt zijn hond op op zijn manier, welke hij het beste vind. Laat dat even duidelijk zijn.

 Amen ;) 

Ik vind het altijd opzienbarend hoe deze topics om kunnen slaan in iets wat totaal niet relavant is m.b.t. het topic. Maar goed dat terzijde.

Daarbij zie ik heel veel links geplaats worden met artikelen en onderzoeken. Dat is heel mooi en aardig en inmiddels weten veel mensen dat negeren van ongewenst gedrag niet de oplossing is tot het gewenste gedrag, maar er is heel veel discussie zoals hier dan uit opmaak. Hoe dan te corrigeren? Kijk slaan en schoppen is nooit een optie, dat doe je sowieso niet bij een medemens (de meeste dan niet) dat doe je niet bij andere levende dieren.

Maar hoe te corrigeren is vaak voor iedereen toch iets persoonlijks en aangepast op je hond. Ik kan mijn stem best verheffen tegen Maylo, die denkt alleen maar dan 'goh er klinkt iets harder op de achtergrond'. Zou ik dit doen bij een andere hond die veel gevoeliger, dan gaat dat mis.

Ik geloof vaak niet in artikelen want vaak wordt er nog te veel uit de mens zijn perspectief gekeken en niet uit de hond zelf. Dat kan ook nooit want waarom honden bepaald gedrag laten zien, zoals rijden op een andere hond zullen wij nooit echt begrijpen. Wij kunnen alleen maar raden waarom ze het doen. Ze doen het uit dominantie, uit overprikkeling, uit blijdschap ect. Ik geloof zelf ook niet dat die hele dominantie theorie ontkracht is er is dan wel een onderzoek naar geweest maar hoe weten wij nu daadwerkelijk als dat wel zo is? Zijn wij honden? Nee dat zijn we niet. 

Dat is het zelfde met corrigeren wij weten niet daadwerkelijk hoe een hond een correctie interpreert, wij zijn geen hond. Wat wij wel moeten doen is onze hond begeleiden in dat gene wat ze doen. Als is dat nu ongewenst of niet, wij moeten hun daar in begeleiden om in de samenleving te kunnen leven zoals wij die graag zien. 

ik vind het juist interessant om een discussie te volgen ook al gaat het dan zijwegen in, dat is naar mijn mening niet erg, zo lang het informatief blijft en er met respect met elkaar omgegaan wordt.

Al die artikeltjes en links ben ik juist heel blij mee, ze helpen een mening te vormen en zijn, vind ik, echt wel de moeite waard om over na te denken, we kunnen nooit genoeg kennis hebben, al hebben sommige mensen van nature een goede manier om met honden om te gaan.

(moest enorm lachen om dat ene filmpje in het asiel (voor hoever de situatie het toe laat want het is eigenlijk heel sneu dat de honden daar zitten) om hoe die asielhond al die deuren s nacht open kreeg en hij met zijn vrienden een feestje bouwde, wat een slimmerd dat hij eerst zelf naar de keuken ging en daarna pas zijn vrienden bevrijdde.)

Wat je uit een artikel haalt vormt dan mede je mening, die misschien af en toe ook bijgesteld wordt al je open blijft staan voor nieuwe inzichten, maar blijf altijd kritisch: wie heeft het artikel geschreven, met welk doel, wie is de opdrachtgever, welke bronnen zijn gebruikt, etc.

 ik hoop alvast dat Richard nog terug komen

bedoel je met "vals" honden die plots uitvallen naar mensen ondertussen dat je met iets totaal anders als de hond bezig bent en die het doen zonder eerst evident te waarschuwen geen gegrom of geblaf of tanden laten zien of zelf vanuit een klaarblijkende rustig liggende positie ?

heel nieuwsgierig om te horen hoe jij dit wist aan te pakken?

"  Schuldig voelen of weten dat iets niet mag is in mijn ogen niet hetzlfde  "

Max† & Udhai

 Nee, dat klopt, schuldig voelen is het gevolg van weten dat iets niet mag. 

Je stuurt je hond steeds van de bank. Hond leert dat het toch geen zin meer heeft om op de bank te gaan en zal het dus laten. Zonde van je energie. Een hond doet iets, als het nut heeft.

Maar weet een hond dat hij niet op de bank mag, of gaat hij er niet op omdat hij er toch steeds afgestuurd wordt.

Het de bank af sturen, kunnen ze niet vertalen door het is verboden

Dus honden weten niet dat ze dingen niet mogen. Dat ze dingen niet doen, is aangeleerd.

Vissen zouden ook het deel dat wij hebben in de hersenen dat pijn registreerd niet hebben. Maar pijnstillers hebben wel invloed op viSsen .... 

" Ik denk dat dit artikel een leuke aanvulling is hierop:
klik
 
Er is denk ik nog te weinig onderzoek gedaan naar de daadwerkelijke intelligentie van honden. Er is veel gedaan op basis van interpretatie. Maar zoals we allemaal hier op het forum wel zien> geef 1 casus, dan heb je wel 20 verschillende interpretaties. Ik denk dat echt gedegen wetenschappelijk onderzoek nog ontbreekt op dit vlak. 
Honden kun je op een bepaalde manier (dmv positieve/negatieve correcties e.d.) wel oorzaak en gevolg aanleren. Dat honden bewust en planmatig kunnen handelen, lijkt ook de roedelmethode heel voorzichtig door middel van observaties aan te kunnen tonen. Maar het staat nog nergens echt helemaal vast. 
 
Om een hond in de tuin te houden hebben we hier overigens de tuin volledig ommuurt... In welke cathegorie hoort dat? 
"

Jessica

 Er is veel onderzoek gedaan naar honden, ook over inteligentie, de onderzoeken o.a.  van Miklosi, hij heeft honden geleerd stil te liggen onder een ct scan. 

Boek van Bradshaw zelf onderzoeken en haalt links aan naar andere onderzoeken, wetenschappelijk vast gekegd.

Inmiddels is zo veel bekend over honden, dat het geen meningen, maar bewezen feiten zijn. 

Honden leren niet oorzaak en gevolg door corrigeren, door corrigeren, geef je een grens aan.

Honden leren door associeren, door ervaren, door afkijken van anderen. 

Dat laatste, veiligheid boven alles, waarom moeilijk doen, al je idd gewoon een goede omheining kan plaatsen.

" Vissen zouden ook het deel dat wij hebben in de hersenen dat pijn registreerd niet hebben. Maar pijnstillers hebben wel invloed op viSsen ....  "

Max† & Udhai

 Dus... Omdat honden geen neocortex hebben kunnen ze wel redeneren? Bedoel je te zeggen?

Uit onderzoek blijkt ook dat honden niet zo logisch kunnen denken als wij.

Wie weet hebben vissen een andere vorm van pijn beleving, wat wij nog niet direct kunnen plaatsen. Wie weet hebben de pijnstillers op vissen een andere invloed op de hersenen, wat hun bewust zijn en dus de beleving van pijn beïnvloed.

hihihi

klik

 Nee ik wil bedoelen dat men er niet automatisch van uit moet gaan en toch nog verder onderzoeken. Wij dachten vroeger ook dat de aarde plat was omdat we dat visueel zagen ... Ik wil niets beweren maar ga ook niet zomaar ergend vanuit omdat bepaalde delen in de hersenen anders zijn. Over 10-50 jaar denken we weer volledig anders omdat we dan weer andere dingen vinden... 

Je zegt zelf wie weet hebben vissen een andere beleving van pijn ... Wie weet hebben honden .... Snap je wat ik wil bedoelen?

"  Er is veel onderzoek gedaan naar honden, ook over inteligentie, de onderzoeken o.a.  van Miklosi, hij heeft honden geleerd stil te liggen onder een ct scan. 
 
Boek van Bradshaw zelf onderzoeken en haalt links aan naar andere onderzoeken, wetenschappelijk vast gekegd.
Inmiddels is zo veel bekend over honden, dat het geen meningen, maar bewezen feiten zijn. 
 
 
Honden leren niet oorzaak en gevolg door corrigeren, door corrigeren, geef je een grens aan.
Honden leren door associeren, door ervaren, door afkijken van anderen. 
 
 
Dat laatste, veiligheid boven alles, waarom moeilijk doen, al je idd gewoon een goede omheining kan plaatsen. "

Suzanne en Luca

Het boek van Bradshaw is zeker interessant. Maar toch vind ik dat die enkele onderzoeken nog steeds niet genoeg zegt over hoe wij al het hondengedrag kunnen/moeten/mogen interpreteren. 

De hersenen van een hond heeft geen neocortex. 

Suzanne en Luca

 Hoe kom je daar eigenlijk bij?

Hier wat meer over de anatomie vd hersenen van de hond: neocortex gewoon aanwezig. http://www.causus.be/uitleg-per-soort-dier/honden/neurologie-en-neurochirurgie/de-normale-anatomie-en-functie-van-het-centrale-zenuwstelsel/

Het is niet omdat honden misschien anders redeneren en denken als wij, dat ze dit niet zouden kunnen...

"  
 
 Nee ik wil bedoelen dat men er niet automatisch van uit moet gaan en toch nog verder onderzoeken. Wij dachten vroeger ook dat de aarde plat was omdat we dat visueel zagen ... Ik wil niets beweren maar ga ook niet zomaar ergend vanuit omdat bepaalde delen in de hersenen anders zijn. Over 10-50 jaar denken we weer volledig anders omdat we dan weer andere dingen vinden... 
 
Je zegt zelf wie weet hebben vissen een andere beleving van pijn ... Wie weet hebben honden .... Snap je wat ik wil bedoelen? "

Max† & Udhai

 Oh zo, ja zo bedoel je. 

De onderzoeken die tot nu zijn gedaan, daaruit blijkt dat........

Op dit moment zijn er conclusies, tot dat het tegendeel wordt bewezen.

We zijn nog steeds vol op aan het ontdekken over honden, dus het kan zeker dat in de toekomst weer andere ontwikkelingen plaats vinden.

dit kan prima hoor.

het punt is, positieve correcties werken prima. mits je ze goed timet. dat is wel vaak een pijnpunt (figuurlijk )

het is niet realistisch om te streven naar een opvoeding waarbij alleen gebruik wordt gemaakt van beloning. het hele leven (van mensen, van dieren) bestaat uit leermomenten met beloningen en correcties. daar is niets mis mee, zolang de manier van corrigeren geen angst, agressie of stress opwekt

"  Hoe kom je daar eigenlijk bij?
Hier wat meer over de anatomie vd hersenen van de hond: neocortex gewoon aanwezig. http://www.causus.be/uitleg-per-soort-dier/honden/neurologie-en-neurochirurgie/de-normale-anatomie-en-functie-van-het-centrale-zenuwstelsel/
 
Het is niet omdat honden misschien anders redeneren en denken als wij, dat ze dit niet zouden kunnen...
  "

Alaska's Finest!

 Boek: haal het beste uit je hond, Gwen Bailey.

Ga even doorspitten wat ze bedoelt

"  Hoe kom je daar eigenlijk bij?
Hier wat meer over de anatomie vd hersenen van de hond: neocortex gewoon aanwezig. http://www.causus.be/uitleg-per-soort-dier/honden/neurologie-en-neurochirurgie/de-normale-anatomie-en-functie-van-het-centrale-zenuwstelsel/
 
Het is niet omdat honden misschien anders redeneren en denken als wij, dat ze dit niet zouden kunnen...
  "

Alaska's Finest!

 Boek gaat de prullenbak in! 

Idioot dat er onwaarheden in boeken staan.

@Suzanne mocht je wat willen bijleren over hoe de hersenen van een hond in elkaar steken en wat het verschil tussen hersenen van mens en hond is, kan ik van harte het boek "For the love of a dog"  aanbevelen van Patricia McConnell (helaas nog niet in het Nederlands vertaald) 

Honden hebben een minder goed ontwikkelde pre-frontale cortex als mensen. De pre-frontale cortex speelt een rol in functies als plannen, sociaal gedrag, beslissingen nemen en impulsbeheersing. Als bij mensen dit gebied beschadigd raakt, zie je problemen met plannen, maar ook met sociaal onwenselijk/onbeheerst gedrag, impulsiviteit, met geld smijten bv en emotionele ontremming. 

Dat dit gebied bij honden minder ontwikkeld is, komt overeen met het feit dat ze minder gecompliceerd zijn dan mensen - tenslotte hebben zij geen enorme discussies op internet over het nut van negeren waarbij de emoties soms hoog oplopen. Honden zijn gewoon wie ze zijn. Ook denk ik dat emoties anders beleefd worden, misschien wel meer zwart-wit zijn? Overigens heb ik zelf mogen ervaren dat honden wel degelijk kunnen plannen en gevolgen van acties tot op zekere mate kunnen overzien. Waar we als bazen nog wel eens de fout ingaan is dat we denken dat honden overzien wat voor emoties hun handelingen bij ons oproepen. "hoe kan fikkie nou mijn favoriete paar schoenen kapot knagen waar ik zo aan gehecht ben" 

En verder: het is supermooi dat er meer onderzoek gedaan wordt naar honden maar ik denk echt dat dat pas in de kinderschoenen staat. Het is interessant om eens naar oorspronkelijke artikelen te kijken. Sommige studies hebben "groepen"  van 8 honden en dan kijk ik naar mijn 4 rasgenoten die allen zo verschillend zijn en denk... het zal wel... 

Overigens het meest hilarische advies wat ik ooit kreeg van een gediplomeerd GT uit de kalmerende signalen hoek was "om het jachtgedrag van mijn husky zoveel mogelijk te negeren" Moet je eens proberen met 25 kg explosieve spiermassa als 'ie reeen ruikt. Uhm... ik ben toch maar voor het ombuigen gegaan.... 

Bij probleem gedragingen die eigenlijk voortkomen uit hun genen ( taak waarvoor ze gefokt zijn) is negeren zeker geen optie. Alternief aanbieden is dan ook belangrijk 

Dank voor de tip van het boek en uitleg! 

Mooi gezegt, wij zijn gecompliseerder en een hond is wie hij is.

De beagle die wacht tot zijn baas de deur uit is, een stoel naar tafel schuift, via de stoel op de tafel klimt, naar het aanrecht springt en de pan eten leeg eet.

Ze kunnen idd logisch denken en plannen.

We staan zeker nog in de kinderschoenen wat kennis betreft, we weten ook nog lang niet alles over ons mens.

Dat vind ik ook het mooie aan alle stromingen en denkwijzen die er op het moment zijn. Er valt zoveel bruikbaars (en onbruikbaars) uit te halen. 
En ik ben echt enorm blij (niet alleen voor mijzelf) dat kennis steeds meer en vaker vrij toegankelijk wordt. 

Net zoals de openingslink hier in het forum, ik denk dat erg veel mensen in mijn nabije omgeving (niet per defenitie hier op het forum) daar erg veel van kunnen leren. Maar omdat zij eenvoudigweg er nooit op gewezen worden (en misschien zelf die moeite niet nemen?) zullen zij niet aan die informatie komen.

 Je hebt wel het monopoly op onzin verkondigen, Bassie. In jouw wereld heeft elke hond die ergens een keer van schrikt een trauma? Het is helemaal niet zo moeilijk een hond net zoveel te laten schrikken dat de boodschap overkomt maar er geen blijvende angst ontstaat maar volgens mij zit je een beetje vast in je eigen gedachten waardoor "de manier waarop" het hoofddoel wordt.

 Tja Bassie er is van corrigeren pakweg de eerste 4 maanden nog niet echt sprake maar dat kan je zelf overal opzoeken. Google ééns op socialisatie

Nee hier is de situatie anders. Er is eigenlijk maar één echt opdringerige hond en dat is tie van mij

Toevallig is er een topic over vuurwerk angst, nou ja toevallig.

Een harde knal en de hond heeft, ergstige vuurwerk angst. Niet alleen voor knallen van vuurwerk overigens.

Neem nu de honden die nogal behoorlijk zijn gepakt door een andere hond. Gaan die verder vrolijk hun leven vervolgen, of schuilt daar toch een trauma achter, genoeg topics over te vinden hier.

We hadden een jonge boxer, lieten we uit in de dagen voor oud en nieuw. Ze deed een plas en een jonge in een afgaanse bontjas gooide een rotje naast haar. Deze ene ervaring maakte dat de als de dood was voor knallen en, jawel, ze had die ervaring ook nog aan die jas gekoppels, hoe lief ze was, ze verscheurde mensen met zo een jas.

Pijn en angst, zit in een keer diep vast in het geheugen van een hond. Uiteraard niet als een hond schrikt van een fiets die omvalt, of een ruzietje met een ander. 

Een vuurwerkknal, een flinke aanval, dat zijn ervaringen die gelijk blijven hangen.

Overigens, de bijtrem, waarbij pups elkaar corrigeren, dat gebeurd toch echt in het nest, voor dat een pup 4 maanden oud is.