Negeren

Om even mijn uitgebreide mening te geven over dit topic:

Ik ben het persoonlijk nooit eens geweest met de stelling: "Ongewenst gedrag moet je negeren, positief gedrag moet je belonen."

Positief, of gewenst, gedrag moet je belonen. Zeker. Maar ongewenst gedrag kan naar mijn mening niet altijd genegeerd worden. In mijn opzicht heeft een hond grenzen en regels nodig. Die hoeven niet hardhandig worden opgelegd. Je kan ook in plaats van ongewenst gedrag corrigeren, gewenst gedrag aanleren. Ook dit kan natuurlijk niet altijd, en een correctie op zijn tijd zie ik niet als iets slechts, mits het niet fysiek is. Een correctie kan ook betekenen dat je een speelgoedje weghaalt, of de hond weer aanlijnt. 

Negeren werkt naar mijn mening alleen wanneer het gaat om aandacht vragen. Want negatieve aandacht is ten slotte vaak ook aandacht. Dan heeft het zin om te negeren, maar dan moet het wel goed worden gedaan. 

Wat trainen betreft heb ik op school het volgende geleerd:

Klassieke conditionering (Pavlov):

– Onvrijwillig gedrag (bijv. kwijlen)
- Associatie tussen twee prikkels
- Ook emotionele reactie op deze manier te conditioneren

Operante conditionering:

– Dier leert consequenties van bepaald gedrag
- Positief = toedienen
  Negatief = weghalen

Trainen met plezierige consequenties =  positieve bekrachtiging, negatieve correctie

Trainen met aversieve consequenties = negatieve bekrachtiging, positieve correctie

(regelrecht gekopieerd uit mijn word-bestandje )

 Helemaal mee eens!

Als een hond op je springt en de negeert hem en hij stopt er dan mee en gaat zitten; prima. Blijft hij echter op je springen en je corrigeert hem door zit te zeggen dan heeft hij gelijk duidelijkheid en weet hij wat hij wél moet doen

Maar je hebt ook heel veel mensen die geven zo een correctie de héle dag door, nee niet doen, ophouden, stoppen, dan heeft het geen effect meer

Ik ben wel een voorstander van ongewenst gedrag voorkomen. Voorbeeld, Gijs vind het plotseling leuk om achter hardlopers en fietsers aan te rennen (ongewenst gedrag), dus zie ik iemand aankomen, roep ik hem bij me en doe hem even vast.

Zou je dat dan een correctie noemen? Dat weet ik eigenlijk niet

Bij het woord corrigeren word al snel gedacht aan slaan schoppen en schreeuwen maar dat hoeft helemaal niet

 Ja dat had ik uit je reactie ook wel begrepen...

Maar waarom kun je niet gewoon op Bert zijn profiel schrijven dat je het liever in dit topic bespreekt? Je reactie was niet bepaald informatief of relevant aan het onderwerp, maar meer, zo leek, om iets wat privé was in het publiek te gooien. Ik neem namelijk aan dat Bert met een reden op jouw profiel schreef...

 Ik weet ook niet of je dat een correctie noemt. Ik denk dat het inderdaad meer voorkomen is. Doe ik ook liever hoor! Of dus ongewenst gedrag ombuigen in gewenst gedrag/gewenst gedrag aanleren ipv ongewenst afleren.

Zoals je als voorbeeld gaf met het opspringen kun je dus negeren, je kunt het corrigeren, of je kunt de hond aanleren laag te blijven. Opties genoeg 

Ik denk het lastige aan negeren kan zijn dat de hond niet begrijpt wat je van hem wil

Maar correcties in de zin van nee roepen bv zal hij ook niet altijd begrijpen. Hond wil in de sloot en jij roept nee, hij snapt waarschijnlijk niet waarom hij er niet in mag. Dus dan kan je weer beter zeggen kom je mee?

Lastig omdat het van de situatie en hond afhankelijk is wat wanneer het beste is

Het is ook wel gecompliceerd, bijv. toen Jenna hier net was blafte ze op alles, ook binnen en in de tuin. Bij haar heeft het gewerkt door haar even te belonen voor het blaffen (blaffen op elk geluidje is niet gewenst), daardoor werd het blaffen niet meer maar juist minder.

Het kan natuurlijk ook zijn dat ik haar niet beloonde voor het blaffen (ik sprak haar dan even toe door te zeggen "goed gehoord" en haar naar me toe laten komen en even belonen met wat lekkers of een spelletje) zoals ik dacht te doen, maar haar in haar gevoel corrigeerde door haar duidelijk te maken dat het geluid wat ze hoorde ok was.

Het ongewenste gedrag is in elk geval uitgedoofd, dus zal ik wel gecorrigeerd hebben ipv beloond, misschien had het ook helemaal niets met mij te doen en had ze vanzelf op de duur ook wel ontdekt dat het gewoon de geluiden zijn die hier horen.

Soms denk ik dat ik hier op een kinderopvoed forum terecht ben gekomen. Time-out; Strafplekje? We hebben het hier over honden hè, dieren die iets primitiever denken en in zwart en wit denken.

Los van wat ik denk over de moderne vrije manier van opvoeden (die leidt tot kinderen zoals wij vandaag op visite hadden: twee kapotte schotels, een verruïneerd tafelstuk en een chagerijnige middag ten gevolg), ben ik ervan overtuigs dat dit niet werkt.

En een tabelletje dat als doel heeft om de positieve correctie en negatieve bekrachtiging in een kwaad daglicht te zetten werkt volgens mij ook niet. Want wat als we in plaats van schoppen dat rijtje zouden aanvullen met de eerder genoemde time-out? Of de negatieve bekrachtiging: stilstaan als de hond trekt is dat niet?

Vorige week won een labrador die familie is van mijn labrador de Nimrod, een wedstrijd op topniveau voor jagers met honden. Is er daadwerkelijk iemand op dit forum die denkt dat je een dergelijk niveau van band tussen hond en baas bereikt zonder consequent te zijn en zonder positieve correcties?

Je onderschat honden Richard, google en Chessie

De moderne manier van opvoeden is: regels hebben, duidelijk en consequent zijn. Opvoeden zonder fysieke correcties.

Het over de moderne manier van opvoeden hebben als de vrije opvoeding klopt niet, dat is nl gewoon niet opvoeden waar hij het over hebt.

Ik ken niemand die niet opvoed. Ken wel mensen die moeite hebben met opvoeden. Zie zijn niet consequent of duidelijk genoeg, zo weet de hond, of kind niet waar ze aan toe zijn.

Dan heb je grote kans op dat grens verleggende vervelende gedrag.

Oh zeker kan je dat niveau bereiken, zonder positieve correcties! 

Ik ben er volledig van overtuigd dat opvoeden zonder positieve correcties, ofwel fysieke correcties, mogelijk is. En mijn tabel was niet bedoeld om iets in een kwaad daglicht te stellen, maar meer om te illustreren wat een correctie nou eigenlijk is, en het verschil tussen positief en negatief. Slaan was dan ook slechts een voorbeeld.

Een time-out zou in dit rijtje een negatieve correctie zijn; er worden een aantal prikkels weggehaald. Stil blijven staan bij trekken aan de lijn zou dit ook zijn. De wandeling wordt hier weggehaald. Ik was alleen niet van plan om alles in de tabel te zetten dus heb ik in plaats daarvan wat voorbeelden gegeven.

Echter ben ik van mening dat een positieve correctie wel degelijk negatief is, en dat het de band tussen baas en hond schaden kan. Ik ben dan ook zeer tegen het slaan of schoppen of het gebruiken van prikbanden of stroombanden. Wel begrijp ik dat het bij bijvoorbeeld politiewerk nodig is, omdat daar onvoorwaardelijke gehoorzaamheid van belang is. Maar bij een jachtwedstrijd, iets wat voor het plezier wordt gedaan, nee dan gaat het er bij mij niet in dat je niet zonder positieve correcties trainen kan.

 Ik zou dit niveau niet eens willen bereiken als het alleen met positieve correcties mogelijk is  Relatie gaat mij ver boven niveau.

Ik sla een kind ook niet omdat die naar de universiteit moet. 

Niet alle honden op topniveau worden positief gecorrigeerd, evenals dat alle positief gecorrigeerde honden topniveau bereiken. 

*ik wil nu niet zeggen dat de hond geslagen wordt, maar als we dan toch honden met kinderen aan het vergelijken zijn... (Als dat überhaupt al kan.....).

Overigens: de enige overeenkomst die ik zie tussen het opvoeden van de hond en het kind is: de opvoeder. Alles staat of valt met de juiste opvoeding.

Overigens zie ik weglopen (jezelf naar een andere kamer bewegen) als de hond bijvoorbeeld blaft om aandacht ook als negeren. Maar ook als een negatieve correctie. Kan negeren een negatieve correctie zijn, maar een negatieve correctie is niet altijd negeren....(ofzo? Haha).

" Om even mijn uitgebreide mening te geven over dit topic:
 
Ik ben het persoonlijk nooit eens geweest met de stelling: "Ongewenst gedrag moet je negeren, positief gedrag moet je belonen."
 
Positief, of gewenst, gedrag moet je belonen. Zeker. Maar ongewenst gedrag kan naar mijn mening niet altijd genegeerd worden. In mijn opzicht heeft een hond grenzen en regels nodig. Die hoeven niet hardhandig worden opgelegd. Je kan ook in plaats van ongewenst gedrag corrigeren, gewenst gedrag aanleren. Ook dit kan natuurlijk niet altijd, en een correctie op zijn tijd zie ik niet als iets slechts, mits het niet fysiek is. Een correctie kan ook betekenen dat je een speelgoedje weghaalt, of de hond weer aanlijnt. 
 
Negeren werkt naar mijn mening alleen wanneer het gaat om aandacht vragen. Want negatieve aandacht is ten slotte vaak ook aandacht. Dan heeft het zin om te negeren, maar dan moet het wel goed worden gedaan. 
 
Wat trainen betreft heb ik op school het volgende geleerd:
 
Klassieke conditionering (Pavlov):
– Onvrijwillig gedrag (bijv. kwijlen) - Associatie tussen twee prikkels- Ook emotionele reactie op deze manier te conditionerenOperante conditionering:
– Dier leert consequenties van bepaald gedrag- Positief = toedienen  Negatief = weghalen
 




 


Geven


Wegnemen




Gedrag versterkt


Positieve bekrachtiging:
Beloning; een brokje, een aai


Negatieve bekrachtiging:
Ongemak word weggenomen na gedrag; wanneer de hond netjes wandelt, ontspant de slipketting.




Gedrag vermindert


Positieve correctie:
Straf; Een schop, een stroomstoot


Negatieve correctie:
Plezierige prikkel wordt weggenomen na gedrag; bij ongewenst gedrag wordt speelgoed weggenomen.




Trainen met plezierige consequenties =  positieve bekrachtiging, negatieve correctie
Trainen met aversieve consequenties = negatieve bekrachtiging, positieve correctie
 
(regelrecht gekopieerd uit mijn word-bestandje&nbsp "

Michelle, baasje van Bonk

 Duidelijk uitgelegd zo! 

Wie kan mij beter vertellen of en hoe iets werkt, wat plezierig is of niet dan mijn eigen hond. 

Ze gaat toch voor het plezier.

Het probleem van mensen die beweren positieve correcties nodig te hebben, om een bepaald niveau te bereiken is de factor tijd.

Je kan het tempo dat een hond leert niet versnellen, afdwingen. 

Een hond heeft tijd nodig om te groeien, zowel fysiek als lichamelijk.

Om onder alle omstandig heden, het commando van de baas te kunnen horen en uitvoeren, zelfs op afstand.

Geef je hond tijd en ze kunnen het, heb je geen fysieke middelen voor nodig. 

"  Duidelijk uitgelegd zo! 
Wie kan mij beter vertellen of en hoe iets werkt, wat plezierig is of niet dan mijn eigen hond. 
Ze gaat toch voor het plezier.
 
Het probleem van mensen die beweren positieve correcties nodig te hebben, om een bepaald niveau te bereiken is de factor tijd.
Je kan het tempo dat een hond leert niet versnellen, afdwingen. 
Een hond heeft tijd nodig om te groeien, zowel fysiek als lichamelijk.
Om onder alle omstandig heden, het commando van de baas te kunnen horen en uitvoeren, zelfs op afstand.
Geef je hond tijd en ze kunnen het, heb je geen fysieke middelen voor nodig. 
  "

Suzanne en Luca

 Precies, ik denk dat het belangrijkste is dat je je hond traint of opvoed op een manier waar jij je prettig bij voelt. Als je dan 20 verschillende trainingsmethoden wilt combineren, ok (zolang dat niet de methode sla-m-lens is). Zolang het voor jou en je hond werkt. Elke hond is anders. Sommigen hebben meer regels nodig dan anderen vind ik.

 De methode vind ik ook niet belangrijk als het idd maar niet fysiek is.

Kijk vooral goed naar je hond en sta open om te blijven leren.

Sommige honden zijn ook veel gevoeliger of minder aan het grenzen opzoeken.

Neem een aus, een hond waar je continu op je strepen moet staan. Uitgekookte zelfstandig eigenwijze super slim, die zo de grensen opzoekt en er gewoon overheen gaat. Wel super leuke honden.

Als je daar niet heel consequent bent en heel erg goed oplet, dan lachen ze je uit. 

"  De methode vind ik ook niet belangrijk als het idd maar niet fysiek is.
Kijk vooral goed naar je hond en sta open om te blijven leren.
 
Sommige honden zijn ook veel gevoeliger of minder aan het grenzen opzoeken.
Neem een aus, een hond waar je continu op je strepen moet staan. Uitgekookte zelfstandig eigenwijze super slim, die zo de grensen opzoekt en er gewoon overheen gaat. Wel super leuke honden.
 
Als je daar niet heel consequent bent en heel erg goed oplet, dan lachen ze je uit. 
 
  "

Suzanne en Luca

 Hier een hond die ik soms inderdaad een verbale 'snauw' moet geven. Maar heb een tweede hond die er extreem gevoelig voor is.

Dus het scheelt per hond inderdaad heel erg in wat voor correctie je toe moet passen. Vooral kijken, observeren. Van onbewust onbekwaam, bewust bekwaam worden heeft ook te maken met tijd. 

Wat vreemd toch dat ik een positieve correctie acceptabel vind en meteen door iedereen beticht wordt van mijn hond fysiek te benaderen of slecht voor mijn hond te zijn.

Ik voel me bijna schuldig tegenover de 17 honden, waarvan 9 opvang honden (waarvan 3 bij mij kwamen omdat ze vals waren) die ik de afgelopen 25 jaar heb gehad, omdat ik ze zo slecht behandeld heb....

ik voel me bijna schuldig tegenover de labrador die ik na 10 maanden mishandeling heb opgenomen en met wie ik, inclusief haar traumatische epilepsie, binnen 2 jaar samen een A-diploma KNJV haalde.

Ik voel me bijna schuldig naar alle jachthonden die ik (gehad) heb en al beginnen te blaffen van plezier als ik mijn fluit pak omdat het betekent dat ze met mij mogen/mochten trainen

bah wat is dit toch een deprimerend forum vol belerende mensen die totaal niet openstaan voor iets anders dan hun eigen "kennis".

Of misschien, Richard, hebben wij gewoon niet zoveel op met mensen die hun hond nog fysiek corrigeren.

En ja, als je je hond "traint" door hem met regelmaat te schoppen of slaan dan zie ik dat inderdaad als mishandeling. Dat soort ouderwetse trainingsmethode zijn veel mensen hier nou eenmaal niet van gediend, zo ook ik niet.

Dit bedoel ik in het algemeen, ik probeer hier dus niet mee te beweren dat jij dit doet. Ik geef hier slechts een algemene mening.

 Mooi voorbeeld van generaliseren

Heel vreemd hoor dat als je fysieke correcties aceptabel vind, er vanuit wordt gegaan, dat je ze ook zal gebruiken.

Heel misschien lopen hier wel mensen rond die verder kijken dan hun neus lang is en dus de kennis hebben, dat fysieke correcties gebruiken nu niet en ook nooit nodig zijn.

Weet niet hoor

Nu wordt er door Rchard gesproken over positieve correctie en niet over schoppen en slaan. 

En fysieke correctie ....bv. ... Het even vast nemen van de kop om even de aandacht te hebben is ook een fysieke correctie maar is dit ook mishandeling? 

Fysieke en positieve correcties wilt niet altijd zeggen dat het om het mishandelen gaat, dat is iets wat men invult of denkt dat het zo is of gedaan wordt. 

" Nu wordt er door Rchard gesproken over positieve correctie en niet over schoppen en slaan. 
En fysieke correctie ....bv. ... Het even vast nemen van de kop om even de aandacht te hebben is ook een fysieke correctie maar is dit ook mishandeling? 
 
Fysieke en positieve correcties wilt niet altijd zeggen dat het om het mishandelen gaat, dat is iets wat men invult of denkt dat het zo is of gedaan wordt.  "

Jeanine :)

 Vast nemen van de kop voor aandacht is geen correctie.

Positieve correctie is iets toevoegen. Dan kom je eigenlijk altijd uit op: een ruk aan de lijn, een schopje, een stroomband, nekvel pakken, op de grond pinnen, oor pakken, brullen.

Fysieke correctie, kan je me een noemen die geen pijn veroorzaakt? 

 Correctie, maar het is een correctie, geen bekrachtiger.

Je wilt dat je hond stopt met trekken, trekken corrigeer je door stil te staan. Een bekrachtiger doe je om gedrag te versterken.

Als je hond met een slappe lijn loopt, bekractig je dat door te belonen.

Voertje of braaf is dan een positieve bekrachtiger.

 Ik denk dat dat komt omdat je niet duidelijk bent geweest in wat je zelf bedoelde met een positieve correctie. Mensen gaan dan zelf invullen en interpreteren. Je kunt natuurlijk nu nog steeds uitleggen wat je precies daarmee bedoelde. Dan kunnen mensen hun oordeel nuanceren. 

Het aantal honden wat men bezit of heeft gehad zegt mij niets. Een buurtgenootje hier heeft ook haar honden (talloze) op hoog niveau getraind, maar alleen haar vrij heftige honden zo ver gekregen met een stroomband. Slecht voorbeeld misschien, maar ik wil alleen maar aangeven dat het geen nut heeft om te roepen wat je allemaal hebt en hebt gehad. Zonder dat je daarbij uitlegt HOE!

Het HOE zegt me iets over jou, het wat je hebt gehad niet. 

Waar iedereen overheen stapt is dat een positieve correctie vrijwel nooit als een positieve correctie aankomt bij de hond, maar vrijwel altijd als een negatieve bekrachtiger. De honden gaan naast lopen uit angst voor een ruk aan de riem. Dus om de straf te vermijden. Vermijdingsleren dus! En dat is niet de bedoeling van een positieve correctie, sterker nog dan heb je de positieve correctie niet goed uitgevoerd. En dit zie je vrijwel altijd bij het gebruik van de aversieve hulpmiddelen. Ze werken alleen als je ze om doet. Doe je hem niet om dan is het gedrag weer helemaal terug.

Laten we gewoon ééns kijken hoe honden onderling zaken regelen. Een paar keer een grom en wordt dat niet begrepen dan wordt er inééns flink uitgehaald. Levert misschien een schram op en soms nog niet ééns maar de andere hond heeft het dan wel begrepen

 Daar heb je een punt.

Goed te zien bij CM, honden die niet meer uit durven halen uit angst voor de straf, de slipketting, het schopje, de stroomstoot. 

Als meneer uit beeld is, vertonen de honden al vrij snel weer het oude gedrag. 

 Nou dat zal misschien moeilijk worden hoewel ik wel iemand ben die op handen en knieën met m'n mond de tennisbal uit m'n  hond haar bek probeer te pakken. Met een tennisbal durf ik dan zelfs ook nog wel enigszins een trekspelletje te doen, met een lap heb ik geleerd dat dat niet zo handig is als ik m'n tanden wil houden.

---

Dat een hond z'n tanden moet gebruiken is omdat ze geen handen hebben. Het gaat er ook niet om of ik mijzelf als hond gedraag (waarom zou ik me in dat soort moeilijke bochten wringen) het gaat er om dat de hardheid waarmee honden elkaar corrigeren laat zien dat we heus niet altijd zo zachtzinnig met ze hoeven te doen.