wanneer is training positief en wanneer negatief

"  Dat is dan toch gewoon hetzelfde als niets (zinnigs) doen? Is niet positief voor de hond, niet positief voor de omgeving, niet positief voor het baasje en de naam opvoeding mag het al helemaal niet dragen. "

Petra, *Lily Jane* & Jip

meestal is het wel positief voor de hond. want die vermaakt zich wel 

voorbeeld: hoevaak ik niet honden tegenkom die achter m'n paard aanjagen, of ertegenop (willen) springen.

en meestal - zonder te oordelen  - zijn dat van die positivo's, en krijg je een hele batterij aan excuses: "ja maar ... hij is aan 't puberen" (wat honden blijkbaar van 6 maanden tot 12 jaar schijnen te doen)

"hij vind 't ook zo leuk om ergens achteraan te rennen" 

"hij moet 't nog leren/heeft bananen in z'n oren/is overprikkeld/is nog zo enthousiast" blabla

dan denk ik: het criterium is dus eigenlijk, dat het vooral leuk moet zijn voor jou en je eigen hond

en: ik moet op dat moment die hond VEEL harder corrigeren dan als je 'm gewoon normaal aangeleerd had, dat "hier" ook "hier" betekent 

nogmaals: ik stel niet eens zozeer de methode ter discussie, maar in de praktijk staat positieve opvoeding nogal eens gelijk aan geen opvoeding 

zolang gt geen beschermde titel is, is dit probleem onoverkomelijk denk ik. alhoewel jullie beroepsvereniging zich wel meer zou mogen profileren, want voor de leek is de wildgroei aan gt's nauwelijks bij te benen

Ja bedoelde dat zo ongeveer ook, geen opvoeding  haha, ken die positivo's 

Hij moet het nog leren ... eeeeh ja hoe dan, het valt hem ineens in op goed moment Terwijl jij 'm laat freewheelen?

En dan ben ik de kwaaie pier als ik die hond niet al te vriendelijk wegstuur, want dan wordt ie bang en dat past niet in z'n positieve opvoeding 

Dat het voor de hond wel positief is ben ik niet helemaal met je eens. De meeste gedijen helemaal niet zo goed bij al die vrijheid en lopen dan ook nog het risico een Joop tegen te komen

maar dat is natuurlijk wel inclusief een goeie fles Johnnie Walker Blue Label die 'ie zelf meeneemt 

"  
Ooooohhhhh maar dan valt het heel erg mee.......ik ga hem toch maar eens bellen... "

bassie

Zo'n artikel leest heel anders na een paar glaasjes Bassie

" De meeste gedijen helemaal niet zo goed bij al die vrijheid en lopen dan ook nog het risico een Joop tegen te komen  "

Petra, *Lily Jane* & Jip

hier heb je wel een goed punt. met name controle en voorspelbaarheid zijn belangrijk in het voorkomen van stress. zoveel vrijheid zonder structuur werkt juist averechts

aanvulling: mij tegenkomen tijdens een wandeling is een enorme positieve bekrachtiging uiteraard 

@ bassie

be careful... straks inspireert 'ie je nog, en wil je vervolgens niets liever dan ook zo'n "transformation centre" opbouwen 

On Topic

Ondanks de hangende discussie over positief versus negatief ala meneer Johnnie Walker ..... zijn we het dan in elk geval eens dat 'niet opvoeden' negatief is

"  
We zitten er nu wel heel erg lullig over te doen, maar het werkt wel. Kijk maar naar onderstaande "before" en "after" foto's.

Before:



After:


Als dat geen transformatie is dan weet ik het ook niet meer.... "

bassie

Komt 't eruit of moet het erin?

Even mijn persoonlijke visie.

Opvoeden gebeurt op basis van positieve versterking. Dus sturen op gewenst gedrag en dat gedrag in woord en daad belonen.

Daar waar bijsturing nodig is zal je af en toe moeten corrigeren. Corrigeren is duidelijk niet hetzelfde als straffen. Straffen is het verbinden van een negatieve consequentie aan ongewenst gedrag. Corrigeren is het ombuigen van ongewenst gedrag naar gewenst gedrag. Dat kan ook in woord en daad. En zodra het gewenste gedrag wordt vertoont weer belonen.

Zowel positieve versterking als correcties zitten in mijn ogen nadrukkelijk in het spectrum van positieve training en opvoeding. Sterker nog, ik denk dat om een gebalanceerde en evenwichtige hond te krijgen je beiden nodig hebt. Er is niets mis met laten merken wat wel en niet mag, als er maar wel gestuurd wordt op verbuigen van eventueel ongewenst gedrag.

Straffen is een moeilijk iets. Je kan het eigenlijk nooit als positief wegzetten en toch kan het, mits spaarzaam en juist gebruikt, wel een heel effectief trainings- en opvoedkundig middel zijn. Maar verkeerd gebruikt kan het zich ook tegen je keren. Ik ben geen voorstander van straffen, maar ik vraag mij af of je helemaal zonder kan.

 mooi omschreven! en mee eens.

Dan snap je blijkbaar nog niet wat ik gezegd heb. Als het niet vervelend is, is het geen straf. Een correctie is niet hetzelfde als straf. Frank zegt het op de volgende pagina goed: corrigeren is gedrag ombuigen.

Heeft dat niet ook te maken met welke definitie je aan het woordje 'correctie' plakt? De een heeft het dan in feite over (bij)sturen, de ander over een tik. Ik heb Winter als pup bijvoorbeeld geleerd rustiger te spelen door hem bij het handvat van zijn tuig te pakken en te wachten tot hij kalmeerde. Technisch gezien is dat een correctie. Maar is het dan ook straf? 

voor mij ook. voor Skinner ook 

of je zonder kan: hangt af van a. wat voor hond je hebt, en b. wat je er mee wil

Het wordt er steeds 'duidelijker' op zo, als we dan ook nog hetzelfde met verschillende termen aanduiden 

En je kan er ook voor kiezen om er zonder te willen :-) (en dan doel ik op het bewust inzetten, onopzettelijk tja.... ) 

Het gaat niet om het uiteindelijke effect, het gaat erom hoe je dat effect bereikt. Daar breng ik het onderscheid tussen straffen en corrigeren aan. Ik ben ook van mening dat dat onderscheid heel belangrijk is.

Het wordt steeds meer langs elkaar heen praten zo. Het lijkt nu alsof positieve correctie (wat dus ook wel positieve straf genoemd wordt) en negatieve correctie door elkaar gerommeld worden.

Wat maakt voor jou het verschil tussen straf en correctie Frank?

Het lijkt mij overigens wel degelijk een heel belangrijk uitgangspunt wat het beoogde effect is, waar meet je anders aan af of het nut heeft wat je aan het doen bent?

"  Wat maakt voor jou het verschil tussen straf en correctie Frank?  "

Petra, *Lily Jane* & Jip

Dat staat op deze pagina zeer uitgebreid beschreven, paar posts hierboven. Ik zal dat hele verhaal niet nog eens plaatsen ok

Uiteraard ok  ... en check ... Gelezen  

Jij formuleert het vanuit je eigen visie en bewoordingen en niet vanuit de terminologie vanuit basis leerprincipes ala skinner. Duidelijk.

De meest recente "leerprincipes" vegen de vloer aan met Skinner. Ik heb daar inderdaad niet zo'n enorme boodschap aan. De leer van Skinner is namelijk fundamenteel gemankeerd zoals in recente publicaties van bijvoorbeeld Brian Hare zeer overtuigend wordt aangetoond. Mijn visie is om die redenen inderdaad niet op Skinner gebaseerd. Als Skinner jou uitgangspositie is zijn we snel uitgesproken.

Bovendien heb ik op het gebied van correcties die in verschillende boeken die ik heb gelezen nog nooit kunnen betrappen op een eensgezinde terminologie anders dan het duiden van theoretische modellen waarbij ze allemaal daarna allemaal hun eigen definities en terminologie gaan hanteren.

Die laatste zin van jou kan ik dus niet zoveel mee. Negatieve en positieve correcties zijn net zo min algemeen gehanteerde definities als mijn persoonlijke visie daarom is. Wel vind ik de duiding "negatief" en "positief" te beperkend.

Heb geen enkele reactie gelezen, maar kan me voor 100% vinden in dit artikel. 

In de recente ontwikkeling van de discussie ging het over de terminologie ala skinner en het door elkaar heen gebruiken van de terminologie, waar ik duidelijkheid in zocht. Dus vandaar mijn vraag in reactie op jouw schrijven. Niet provocerend dus 

En uitgesproken...? Volgens mij nooit als het over opvoeden gaat  Het is allemaal reuze interessant, dus kom maar op.

Laat ik mijn visie er maar buiten voor nu 

ik ben niet zo goed in termen e.d. maar als hiermee wordt bedoeld dat het wel degelijk uitmaakt hoe je tot een gewenst resultaat komt, ben ik het daar helemaal mee eens.

Voorbeeld riem omdoen zonder drukdoenerij en happen e.d.: Jenna, laat zich prima haar riem omdoen. Alleen als ik met de riem aankom, duikt ze in elkaar alsof ik haar een schok gegeven heb en blijft roerloos en stijf met haar kop naar beneden inelkaar gedoken zitten,contact maken is niet mogelijk. Het ziet er heel naar uit en ik heb dat ook nooit eerder zo gezien.

Dit gedrag is er af en toe ook met andere dingen.

Ik vermoed dus dat iemand haar op een niet zo aardige manier geleerd heeft rustig te blijven.

Is dit nu een gewenst resultaat? Voor mij is het makkelijk, maar ook moeilijk, ik wil geen hond die in elkaar duikt en verstijft als ik bij haar in de buurt kom. Ik wil een hond die ontspannen is.

Eigenlijk is het resultaat dus niet goed ook al lijkt het goed.

(beetje lastig uitleggen wat ik bedoel)

 Dat kan bij alles, ook bij positieve versterking als je dat verkeerd gebruikt. Ik begrijp niet helemaal wat je hier nu mee wilt zeggen?

Ik zie correctie als het "verbeteren" van ongewenst gedrag. Straffen is precies dat, het bestraffen van ongewenst gedrag. Ik breng die scheiding aan om te kunnen differentiëren in intentie en uitwerking. Nadrukkelijk niet in gehanteerde "middelen".