1 twijfel bij goede hondenschool (uitvalgedrag Fennah)

Zoals sommige weten heeft Fennah aan de lijn een grote comfort zone en accepteert ze geen andere honden. Dit uit zich in focussen --> blaffen/uitvallen aan de lijn.
Dit is te wijten aan de manier dat we vroeger in het begin van haar pubertijd opvoedde. We hebben toen, niet beter wetend, met slipketting en correctie gewerkt. Dit zorgde voor veel stress bij haar en het feit dat zij dacht dat andere honden zorgde voor een correctie bij haar.
We zitten nu sinds een ruime tijd in een hondenschool die geen correctie gebruikt maar met gewoon halsband/tuig, clicker en kalmerende signalen. We hebben vooruitgang met haar geboekt maar nu zitten we op het punt dat de hardnekkige gewoontes er in blijven zitten. Als ze uitvalt moet ik van de hondenschool haar laten doen (gewoon stevig lijn vast houden) en vanaf dat ze omdraait en naar mij kijkt moet ik klikken, naar achter gaan en belonen. Zo leert ze dus dat het blaffen haar niet uit de situatie haalt maar dat aandacht met mij dat wel doet. Echter blijven we daar vast hangen.
Meestal kan ik haar uit de focus halen door af te leiden en dan aandacht op mij te belonen. Maar als ik toch te laat ben moet ik gewoon vast houden, ik sta dan volop achter haar en ik heb het idee dat ik haar dan "steun" in het uitvallen en dat we daarom blijven hangen. 
Nu denk ik er aan om een halti harnas aan te schaffen voor haar. Gewoon zodat als ze uitvalt, ze zich scheef trekt naar mij toe en ik haar dus gemakkelijker uit de situatie kan halen in plaats van te wachten tot ze helemaal uitraast.
Wat  denken jullie?

Zelf hou ik liever van een methode die vanaf de basis gaat, stap voor stap opbouwen, eerst zorgen voor succeswandelingen dmv bogen maken, afstand bewaren, ondertussen aandacht vragend. Na een tijdje gaat ze dan leren dat wandelingen ook heel leuk en ontspannend kunnen zijn en zal ook meer aankunnen. Aan de lijn heb ik als regel sowieso geen ontmoetingen met andere honden tenzij je die honden heel goed kent en je er zeker van bent dat beide honden dit leuk vinden.

Het punt is dat als je een halti harnas gaat aanschaffen om het uitvallen tegen te gaan, ze nog altijd die gevoelens van onrust over zich heeft, en niet het veilige gevoel van rust heeft, zo geef je haar denk ik niet het gevoel dat jij haar nooit in situaties laat komen die ze niet aankan. En dat is juist het gevoel dat je haar wel wilt geven.

Op wandelingen komen wij nooit iemand tegen of hebben ze een leiband aan, wij wonen heel afgelegen tussen de velden  Als we andere honden tegen komen kunnen we haar aanlijnen en aandacht vragen, dat gaat perfect want ze weet dat dan een beloning volgt. Maar we komen dus hééééél zelden andere honden tegen met hun baasjes. 
Op de hondenschool beginnen de lessen met in een kring staan en gewoon zorgen dat de hond in losse lijn bij je blijft. Ik begin altijd ver uit de kring en al snel kan ik met haar dicht in de kring gaan, ze is dan een en al aandacht voor me en alle honden kunnen haar gestolen blijven. Alleen kan ze er niet tegen als andere honden op haar blaffen, focussen of piepen. Dan kan ze plots uitvallen. Om haar te leren dat uitvallen niets uithaalt moet ik dus blijven staan, niets zeggen of doen en klikken + belonen (naar achter gaan en spelen) als ze naar me kijkt. Maar doordat ik niets zeg of doe sta ik echt achter haar en blijft de riem gespannen zolang zij uitvalt. Volgens mij krijgt zij dan het gevoel van steun van mij, en dat wil ik net niet. Met een halti harnas draait ze zichzelf naar mij als ze in de lijn gaat hangen en kan ik haar er misschien gemakkelijker uitkrijgen?

Voor ons was het een waardeloze techniek. Niet geheel dezelfde situatie als die van jullie maar wel een hond die half jankend/piepend ook ad andere kant vd strakke lijn stond en mij achter zich 'kluit liet schieten'. Ik heb dat toch echt heel geduldig dik een jaar gedaan waarvan een groot deel ook met de halti. Ja het hoofd draait (deels) jouw richting op maar dat is geen garantie dat ze dan ook oog voor jou heeft. Dat was bij ons iig niet zo. Als ze wil kan ze er gewoon doorheen trekken tenzij jij ad andere kant mee gaat doen maar dat mag natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dan zou ik eerder voor een U-lead of soortgelijke gaan, dan hoef je je iig geen zorgen om een blessure te maken.

Voor mij is negeren bij agressie een absolute not done! En wel vanwege 2 redenen. De ene is dat je steeds over de grens van blijft gaan en misschien nog wel veel belangrijker, de hond blijft succes behalen. Hij blijft leren dat agressie succes heeft. Dat kan nooit de bedoeling zijn als je het wilt afleren.

Je moet die situaties zien te voorkomen. Let op haar lichaamshouding en zorg dat ze niet zo dichtbij komt dat ze gaat uitvallen. Dan kun je haar belonen als ze aandacht voor je heeft.
Je kunt proberen om achter andere honden aan te lopen rekening houdend met haar veilige zone. (Bij Fedor is dat soms wel 100 meter) en dan belonen als ze aandacht voor je heeft.

Mijn idee is dat je dit soort gedrag er misschien wel helemaal nooit uit krijgt, je kunt er wel mee leren omgaan.

Ik bedoel dan ook een halti in de vorm van een U-lead, niet zoals de gentle leader. De gentle leader zit heel vervelend bij haar, die schuurt in haar ooghoeken (boxer kruising he :p) dus die gebruiken we niet. Ik wil ook niet dat ze door haar felheid een nekhernia krijgt. Ik heb een u-lead gehad voor te wandelen maar dat hielp niet veel. Ik vertrouwde het gewoon niet want het was zo'n dun koordje! De halti vind ik wat beter. Die is stevig, gevoerd aan de oksels en kan je aan de halsband bevestigen voor extra stevigheid. De bedoeling is dus om haar te doen keren als ze uitvalt aan de lijn, zodat ik er haar meteen kan uithalen en achter haar geen wortel schiet en haar gang laat doen, want dat doe ik niet zo graag :S het verbetert ook niet dus volgens mij werkt die "wachten"-methode bij haar niet.

Inderdaad, dat dacht ik ook. En omdat ik met strakke lijn achter haar sta lijkt het wel of ik haar steun biedt. Met die methode zou ze moeten leren dat ik haar uit de situatie haal als ze naar me kijkt, niet de uitval. Maar volgens mij begrijpt ze deze methode niet, wat ik best wel begrijp

We zijn nu eigenlijk al op het punt inderdaad dat ik perfect haar aandacht kan vestigen en dat ik ze ook kan afleiden als ik merk dat ze geïrriteerd geraakt door een hond. Dat is dus al wel fijn maar soms zijn er lessen dat ze niet uitvalt, omdat ik dus op tijd ben, maar er zijn ook lessen dat ze zo snel kan omkeren dat ik te laat ben. De oplossing dat ik dan moet wachten tot ze uitgeraasd is staat me dan niet zo aan, het lijkt ook niet echt te werken bij haar. Maar het kan soms iets stom zijn dat ze uitvalt, bvb een hond aan de overkant van het veld die op haar focust/piept/blaft. En andere keren kan ze die hond perfect kruisen met aandacht op mij :p

Je hond is (waarschijnlijk) heel onzeker en omdat jij niet (vooraf) handelt doet ze dat zelf. En de vraag is of de beloning voor het naar jou kijken, het weggaan uit de situatie, opweegt tegen de beloning van het weg gaan van de prikkel door het blaffen. Sterker nog, dat is geen vraag. Natuurlijk is het voor de hond veel belonender als ze daar zelf de controle over heeft door de andere honden weg te jagen. Ik zou voorkomen dat ze in die situatie komt en dan leren dat die andere honden leuk zijn. Dat is veel effectiever.

Als ik het niet kan voorkomen dat Fedor uitvalt, bijvoorbeeld omdat andere honden bezitters  onder het mom van 'ge moet m maar de baas kunnen' hun hond onder zn neus duwen, dan is het enige wat ik nog kan doen wachten tot de sorm geluwd is. Ik draai me weg van hem, zodat ik hem niet per ongeluk het signaal geef dat ik zijn gedrag steun, en wacht tot hij uit zichzelf naar mij toe komt. Ik beloon dan niet. Zeg niets. Als je dan gaat belonen loop je toch wel het risico dat dat aan het goede uitvalgedrag gelinkt wordt denk ik.

het belangrijkste lijkt me inderdaad de lichaamstaal van je hond lezen, en voorkomen dat ze uitvalt, maar mocht ze toch uitvallen, dan zou ik gebruik maken van een woordje als 'let's go' en weglopen van de situatie, om haar eruit te halen.

hier is een filmpje van hoe je dat moet trainen.



het belangrijkste is echter voorkomen, want elke keer dat ze uitvalt, heeft ze weer een vervelende associatie bij die plek, en ervaart ze dus weer stress.

De vraag is alleen waar de grootste beloning voor je hond in zit. Meestal is dat toch het wegjagen van de andere hond.

daar heb je een punt.

Ik heb dit hier ook wel bij mij in de lessen. Zelf ben ik van meteen ingrijpen. Vaak blijven de honden er zo in hangen dat je een snelkookpan reactie krijgt.

Wat ik tegen z 'on cursist zeg: ga belonen voor kijken naar een hond en zo zorg je dat de emotie's laag blijven. Gaan ze wel uitvallen dan is het naam roepen en meer afstand gaan creëren. Is die afstand er niet? Dan nog ingrijpen en evt. voor je hond komen en met de rug naar de andere honden gaan staan zodat je aangeeft: ik vertrouw de situatie wel.

Ik snap de achterliggende gedachte van de hondenschool wel maar ik wil zelf eerder ingrijpen. De hond gaat steeds sneller uit zijn plaat en mag leren welk gedrag wel gewenst is.

Haar leren dat de andere honden leuk zijn weet ik niet of dat zal lukken. Eens ze op een hond geblaft heeft moet ze die niet meer. In totaal (ons inclusief) zijn er dus drie honden met wat hondagressie, en Fennah en die twee andere dus hebben het toch moeilijk met elkaar. We houden dan ook goed afstand en soms trainen we met elkaar. Dan kruisen we en vanaf dat ze een kalmerend signaal vertoond klikken we en belonen we door naar achter te gaan en te spelen. Als ze met 100% aandacht op ons kunnen passeren belonen we uiteraard ook.

Ahja, dat zou misschien ook wel eens helpen! Ik ga het ook eens voorstellen in de hondenschool, bedankt!

Dat is ook handig, ga ik ook voorstellen! Ik ken haar lichaamstaal vrij goed en kan inderdaad 90% voorkomen, maar soms gebeurt het écht snel :S

Heb vandaag op het werk (Maxi Zoo) gezien hoe handig de halti was. De mensen hadden een Franse Bulldog die zijn vrouwtje gewoon overal mee naartoe sleurde. Hij zag rood van de ademtekort en zijn vrouwtje kreeg er maar geen grip op. Ze wou positief aan de slag gaan met hem maar ook beter grip op hem hebben om ervoor te zorgen dat hij geen succes heeft in zijn trekgedrag (dus niet geraken waar hij wilt geraken). Het was echt een succes én hondvriendelijk.
De medium is momenteel uitverkocht maar als hij terug binnen is mag ik hem eens proberen op de les. Werkt het, dan koop ik hem, werkt het niet, dan niet

Orga blaft en valt ook uit aan de lijn. Wat bij ons helpt zijn volgende dingen: 

* Als ik een andere hond zie in de verte probeer ik eerst en vooral de afstand zo groot mogelijk te maken door bv een straat in te gaan. Dan kan hij de andere hond vaak nog zien maar ik zorg dat voor die afstand waarbij hij niet blaft en waarbij ik hem kan afleiden. En als ik dan zijn aandacht heb wordt hij flink beloond natuurlijk

* Als ik geen straat kan inslaan steek ik ook sowieso over en wandel dan de andere hond tegenmoet. Vanaf ik merk dat Orga zich begint te focussen draai ik om en wandel dus weg van de hond waarbij ik Orga weer beloon als hij aandacht toont voor mij.

* En als laatste situatie waarbij ik niet kan terugkeren of ik de afstand niet groot genoeg kan maken probeer ik eerst te zorgen voor een object tussen hem en de hond (een auto of struik) en als dat er niet is loop ik gewoon snel door (beginnen rennen werkt ook bij hem). Maar meestal kunnen we wel de vorige opties gebruikten.

* EDIT: Als doorlopen ook niet lukt dan zet ik tussen Orga en de andere hond zodat hij de hond niet meer kan zien

Ik moet zeggen dat deze trucjes bij ons echt positief werken. Ik merk dat zijn blaf- en uitval afstand steeds kleiner lijkt te worden en dat het voor ons dus werkt

Ja inderdaad, en ze zo ver in die raas laten gaan helpt volgens mij ook niet bevorderend :s

maar juist bij onzekere honden is dit wat mij betreft niet zo'n ideale oplossing. ze vallen uit agv onzekerheid en willen door hun gedrag de situatie controleren. als je als baas niet ingrijpt, maar afwacht, is dat een extra stimulans voor de hond om zijn gedrag voort te zetten ("baasje lost immers situatie niet op - dan doe ik het zelf maar - en het is nog effectief ook!" = vanuit de hond bezien). dus het probleemgedrag zal eerder toe- dan afnemen

ik zou altijd ingrijpen in zo'n situatie. laten zien dat er geen noodzaak is voor je hond om te situatie te controleren - dat is niet zijn taak, dat is die van mij

ligt eraan Joop. Deze situatie komt alleen voor als je alles hebt gedaan om uitvallen voor te zijn, en dat is ook indien nodig omdraaien en weglopen. allicht. Maar er zijn heel soms nog situaties waarbij dat niet lukt. Er is hier in de buurt bijvoorbeeld een man met scootmobiel die een hond ernaast heeft rennen. Ik kan zoiets echt niet ontwijken. Wat zou dat 'ingrijpen' van jou dan inhouden vraag ik me af?

Vraag me ook af wat dat ingrijpen van Joop is.

Diesel laat bijna alle honden voorbij lopen zonder te reageren, behalve dus als er een fietser aan komt met een rennende hond er naast, dan flipt hij.

En dan kan je op je kop gaan staan, hij wordt woest, en bij 45kg valt er dan weinig aan te doen.
Je kan de lijn kort pakken, hond laten zitten, of wat dan ook, aandacht krijg je niet, uitwijken gaat vaak ook niet, omdraaien, ze komen je toch voorbij.

Dus ik vraag me ook af wat je dan moet doen.

Ik ben het met Joop eens dat niet ingrijpen geen optie is. Als jij niets doet dan doet je hond het wel. Als je de mogelijkheid hebt om zonder aarzeling weg te lopen uit de situatie dan verdient dat wat mij betreft de voorkeur. Als dat niet kan is het vaak wel mogelijk om in ieder geval de afstand te vergroten. Dus bijvoorbeeld even de berm of het gras in. Als dat niet mogelijk is dan ga je tussen jouw hond en de andere hond(of welke prikkel dan ook) in staan. Op dat moment moet je de aandacht van je hond vragen. Dat is natuurlijk lastig, maar dat moet je ook pas doen als je hond dat kan. Dus eerst oefenen in een prikkelarme omgeving en pas veel later gebruiken in een "echte" situatie. En geloof me als je je best doet kun in hele moeilijke situaties prima de aandacht van je hond krijgen en vasthouden. Ik doe dat vaak tijdens de lessen. Dan ga ik op allerlei manieren proberen om de aandacht van de honden te krijgen en de eigenaren moeten de aandacht vasthouden. Als je dat oefent dan kun je dat ook in een echte situatie doen.

Het gaat er vooral om dat jij aan je hond laat zien dat jij wel weet wat er moet gebeuren. En dan handelen, niet twijfelen, gewoon doen. Je hond zal je dan al heel snel volgen. Zeker als hij door krijgt dat het werkt wat jij hebt bedacht. Belangrijk is dat je het resoluut doet, dus niet twijfelen, gewoon doen!

Een kleine toevoeging. Niet wachten met handelen tot je hond over de rooie gaat. Voor hij gaat reageren moet je handelen. Als je wacht is het leereffect nul. Je hond moet het uiteraard wel zien, anders leert hij er ook niets van.

Die methode gebruik ik ook, en daarom had ik het ook over de situatie waarbij je al die dingen hebt gedaan, en dan nog kun je het niet voorkomen. Realiteit: dat gebeurd gewoon echt af en toe.
De berm in is lang niet altijd genoeg, en ja, oefenen met aandacht vragen al die dingen ben ik het helemaal mee eens. Maar soms zul je ondanks dat alles in een situatie terrecht kunnen komen waarbij je niets anders meer kan dan wachten tot het over is.

Ben ik met Zonnetje eens,
het enige wat ze zien en horen is die hijgende hond die op ze af komt rennen, dan krijg je nergens aandacht mee.

@ zonnetje , @ diesel
nu werkt het formaat van jullie honden (tenminste, afgaande op de profielfoto's) ook niet in jullie voordeel 
het is niet zo makkelijk om met > 40 kilo hond "even" de andere kant op te lopen
en als dat niet lukt - begrijp ik dat je niets anders kunt dan even afwachten
maar ik zou dat niet als "structureel advies" geven - er bestaat dan wel een gedragsprobleem waar aan gewerkt moet worden

dat zou inhouden (mijn verhaal komt eigenlijk in grote lijnen overeen met wat al is verteld door bassie - dus als ik in herhaling val, lees er dan maar overheen '): 


een combinatie van counterconditioneren (= ander/tegengesteld gedrag aanleren bij het zien van de stimulus, door middel van het geven van een positieve associatie aan die stimulus) 
en desensitiseren (= het dier aan de stimulus blootstellen met een dusdanig lage intensiteit, dat hij er niet op reageert)

mits juist toegepast is dit bijzonder effectief

dus, stel, je hond gaat helemaal uit zijn plaat bij het zien van een andere hond
dan ga je het volgende trainen
1. vraag iemand om je te helpen. diegene gaat op een afstand lopen met een (stabiele) hond
2. begin op die afstand, dat je hond er niet op reageert
3. vraag aandacht van je hond, beloon zijn gedrag. (aandacht van je hond is de basis van iedere vorm van opvoeding en training)
4. in kleine stapjes breng je de stimulus (= andere hond) steeds dichterbij

dit alles klinkt eenvoudiger dan het is, en er zijn meerdere redenen waardoor het niet lukt:
1. je wil te snel vooruitgang boeken - dat moet in kleine stapjes
2. je gebruikt als beloning iets wat de hond niet voldoende motiveert
3. je bent te dicht bij de stimulus of de intensiteit ervan is te groot - aandacht vragen lukt dan eenvoudigweg niet (zoals bij Diesel en de fietser)
4. verder spelen er nog wel meer dingen mee: honden leren contextgebonden, dus je zult op verschillende plaatsen moeten oefenen, zodat je hond zijn gewenste gedrag gaat generaliseren naar alle situaties.

joop je hebt gelijk hoor, het formaat hond zorgt ervoor (<60 kilo in Fedors geval) dat je soms niet anders kan.Jullie gaan nu in discussie over een zinnetje met een detail wat er kan gebeuren als al het andere niet is gelukt. Mijn eerste reactie was 'voorkomen'. Dus ik ben het er helemaal mee eens.

In de praktijk komt het wel voor dat je of niet kan oversteken, niet meer kan omdraaien omdat de andere hond te snel gaat (fiets, scootmobiel, paarden in draf) ondanks alles wat je eraan doet. Ver vooruit kijken, rustige routes nemen, er blijven soms dingen gebeuren die je niet in de hand hebt. helaas.

Nee, het is niet een taktiek om het uitvallen af te leren, maar dat vind ik zo logisch dat ik daardoor wellicht te snel overheen fiets, dan is de methode afstand houden, lichaamstaal inschatten en ten alle tijden voorkomen dat ze uitvalt de beste. Helemaal mee eens.(schreef ik overigens ook)
Het gaat om het stukje;"wat nu als dat een keer mislukt en ze valt toch uit?'

Bij een kleinere hond, of als je met zijn tweeen bent, dan is tussen de hond en waar hij naar uitvalt in gaan staan ook ok. Met een grote hond is dat in praktijk erg lastig, en ik ben je al blij als er een lantaarnpaal is waar je de riem omheen kan slaan.
Dus het is mi niet zo zinvol om een uitgebreide discussie te beginnen over "als het een keer niet lukt'
misverstand.

Uiteraard is de manier die Joop schrijft een hele goede manier om het op te lossen, maar dat gaat niet meer als je over de grens gaat. Dan zul je moeten handelen. Als dat gene wat ik eerder aan gaf ook niet kan kun je zelfs even heen en weer lopen en de hond meenemen. Op die manier geef je hem niet de ruimte om zijn eigen gedrag uit te voeren. Tot de tijd dat je het opgelost hebt zou je zelfs nog een u-lead kunnen gebruiken om toch de controle te houden, maar dat zou niet mijn eerste keus zijn. Alleen als je de hond echt niet kunt houden.