hond bijt in been baasje na agresief gedrag tegen andere hond

Gedrag goed beoordelen voor je een behandeling start ben ik helemaal met je eens. Alleen speelt daar volgens mij de relatie tussen hond en baas mee en voor zover ik kan lezen zijn anderen dat niet met me eens. Dat mag natuurlijk, maar ik vind het wel jammer dat iemand (ikzelf in dit geval) op een bepaalde manier neergezet word omdat anderen dus op een bepaald punt met mij van mening verschillen. En in dit geval gaat het om de mening dat een band wel of niet een rol speelt. Mijn mening is van wel, en daarom benoemde ik het ook als 'mening'. Mensen mogen het wel of niet met me eens zijn, maar ik word er een beetje kriegel van als ik bestempeld word als eigenzinnig omdat ik bij mijn visie over dit gedrag blijf.

Dat komt denk ik, omdat je indirect zegt, dat iedereen die dit al eens heeft meegemaakt dus geen goede band met zijn hond heeft. Dat is nogal een uitspraak, en niet gek dat dat wrevel oproept. Ik protesteer ook als je beweerd dat ik geen goede band met Fedor heb. Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in. Dat klopt dan misschien dta dat jouw mening is, de mijne is een andere

Voor mij is jouw visie zeker welkom, en ook ik vind het jammer dat we mensen als eigenwijs moeten bestempelen. Dit gesprek kan heel leerzaam zijn, maar dan moet het wel een gesprek blijven.

Ik denk:

De band tussen mens en hond is belangrijk voor een algeheel beeld van het samenleven...maar niet noodzakelijkerwijs voor een klein fragment (gedrag) binnenin die samenleving. Ik geloof dat als je de roedelmethode aanhangt (dat doe jij, is geen aanval!) je dit niet zo kunt zien, omdat je gedrag dan meteen afhankelijk maakt van in hoeverre je zelf de leider bent voor je hond.

Voor mensen die van een andere hoek komen is die perceptie minder zinvol. Ik denk dat als je kijkt naar het fysiologische stelsel van de hond op dat moment, en welke stoffen op dat moment getriggered worden, de mens bij kan dragen en af kan dragen aan de agressie. Maar dit Voordat er iets gebeurd, niet tijdens dat het gebeurd. Op het moment dat de hond zo hoog in zijn emotie zit maakt het niet uit of het jouw been is, een bezemsteel of de staart van de andere hond. Die dingen worden allemaal aan elkaar gelijk gesteld op dat moment, omdat enig denk/voelvermogen bij de hond niet langer actief is.

De notie dat "honden wel weten wat ze doen" gaat voorbij aan een lichamelijke beperking die wij allemaal hebben, namelijk dat we onder grote stress geen enkel benul meer hebben van wat we doen.

onze vroegere hond die deed ook zo iets in die aard . Als hij niet aan de hond kon om es te snuffelen of der dicht bij te kunnen dan beet ie hompen gras uit de gazon,dan was hij ook boos,maar dat ging over als de hond uit het zicht was. Kwam een hond kwispelend bij hem deed ie niets dan spelen met de andere hond. Ik weet niet of het met jouw hond ook zo gaat? Maar het kan zijn dat ie gewoon boos is dat hij niet nader bij de andere hond kan komen.

Dobber, eigenwijs zijn is helemaal geen slechte eigenschap hoor Ik vind het alleen een beetje vreemd dat je over dit onderwerp zo stellig je mening blijft houden terwijl je het zelf nooit hebt mee gemaakt. Anderen die het wel mee gemaakt hebben of weten wat het gedrag inhoudt spreken je tegen en toch blijf je volhouden. Je kunt best een mening hebben, maar die kun je ook bijstellen. De band die je hebt met je hond of hoe goed je je hond kent bepaald wel dat je het gedrag kunt leren voorkomen. Maar dit is gedrag van jezelf en niet van je hond. Bij omgerichte agressie is de bijt slechts een afleiding en geen doelgerichte bijt.

Dobber, eigenwijs zijn is helemaal geen slechte eigenschap hoor Ik vind het alleen een beetje vreemd dat je over dit onderwerp zo stellig je mening blijft houden terwijl je het zelf nooit hebt mee gemaakt. Anderen die het wel mee gemaakt hebben of weten wat het gedrag inhoudt spreken je tegen en toch blijf je volhouden. Je kunt best een mening hebben, maar die kun je ook bijstellen. De band die je hebt met je hond of hoe goed je je hond kent bepaald wel dat je het gedrag kunt leren voorkomen. Maar dit is gedrag van jezelf en niet van je hond. Bij omgerichte agressie is de bijt slechts een afleiding en geen doelgerichte bijt.



Jij verwoord het beter als ik en ook met minder taal fouten hahah jeetje wat een taal fouten dat jullie het woord eigenwijs nog konden lezen hahah

maar ik vind het inderdaad erg vervelend als mensen iets uit eigen ervaring vertellen en dat zijn er nog al wat op dit verhaal . dat iemand maar standvastig iets vol blijft houden.
voor dat ik zelf zo een hond heb gehad die dus last had van omgerichte argressie had ik er ook nog nooit van gehoord . Mischien had ik dan wel het zelfde gedacht als dobber .
maar als verschillende mensen dan zoudne vertellen hoe het gaat en wat er geeurt zou ik dat aan nemen want die mensen hebben er ervaring mee gehad .
en door dingen durven aan te nemen daar leer je van

Mijn Bullmastiff had dus ook erg last van dat gedrag van het minst of geringste waar hij gestrest van raakte ging het fout (in een waas) en dat was vreselijk zowel voor ons als voor de hond zelf .

Inderdaad Sandra, van dingen van anderen aannemen kun je best wat leren. Ik ben ook een eigenwijs typetje hoor. Maar ik heb wel zoveel geleerd dat het soms best goed is om dingen van anderen aan te nemen. Zo kom je soms weer een stap verder, waar je er in je eigenwijsheid waarschijnlijk veel langer over had gedaan. Toch zonde

Ik heb omgerichte agressie niet bij mijn eigen hond voor het eerst mee gemaakt maar bij de hond van mijn schoonzusje gezien. Zij heeft een Collie (herplaatser) met flinke gedragsproblemen. De enige waar de hond echt goed bij luistert is mijn schoonzusje. Ik ging een keer wandelen met haar. Haar hond raakte enorm gefrustreerd door het drukke speelse gedrag van mijn hond opdat hij naar het been van mijn schoonzusje beet. Toen kon je echt duidelijk zien dat dit echt geen gerichte bijt naar haar toe was.
Pas later heb ik dit zelf met Mira mee gemaakt.

Dobber heeft het, denk ik, meer over het onderliggende probleem, zeg maar het waarom dat deze überhaupt zover kan komen, jullie hebben het eigenlijk over wat voor gedrag dit is, namelijk "omgerichte agressie". En inderdaad wanneer de hond in een stadium is wanneer hij een waas voor de ogen heeft dan maakt de relatie baas/hond niet veel meer uit.
Dat de hond dus gewoon en vrij regelmatig tot dit niveau kan komen, kan heus ook wel liggen aan de relatie baas/hond .

Kennelijk kan ik niet goed uitleggen waarom ik een andere mening aangedaan ben dan jullie. Het is in elk geval niet de bedoeling geweest jullie het idee te geven dat ik vind dat jullie geen band hebben met de hond oid. Ik kijk zelf ook vanuit een andere visie naar hondengedrag dan veel HP'ers en ik denk dat daar het verschil in mening ook vandaan komt. En dan zitten we in een impasse en is, zoals Kai zegt, mijn perceptie van de situatie niet zo zinvol voor jullie omdat jullie sowieso al vanuit een andere visie naar het gedrag kijken.

Kort gezegd ben ik van mening dat de mens leider/begeleider/coach zou moeten zijn voor de hond en daar vanuit zou de hond ook geen initiatieven tot agresse hoeven nemen zoals de TS beschrijft. Bij uitvallen aan de lijn naar andere honden zit er dus m.i. in de basis al wat verkeerd want door het uitvallen laat de hond al zien niet de initiatieven van de baas af te wachten (uit angst? uit stress? uit dominantie? etc.), maar het heft in eigen handen te nemen. Dat bedoelde ik in eerste instantie toen ik zei dat het misschien aan de band tussen de TS en zijn hond kon liggen.

De hond kan uitvallen uit angst: de baas heeft dus in de hond zijn ogen geen leidinggevende rol want vertrouwen in de baas of een andere hond komt pas als die baas of andere hond leidinggevende is, de verantwoordelijkheid neemt.
De hond kan uitvallen omdat ie vroeger aangevallen is: ook weer geen vertrouwen in de baas dat die het op kan lossen (in zo'n geval is de kans zelfs heel groot dat bij die eerdere aanval de hond geleerd heeft niet op jou te kunnen vertrouwen omdat je het niet (vroeg) genoeg voor hem opgenomen hebt).
De hond kan uitvallen omdat de snuit van de andere hond hem niet aanstaat (even cru gezegd ): hij heeft dus geen respect voor de baas want anders zou hij het nemen van initiatieven wel overlaten aan de baas.

Alle voorbeelden hebben te maken met de band tussen baas en hond.

Ik zou nog wel meer kunnen zeggen over omgekeerde agressie richting ranghogeren en/of ranglageren en hoe de band tussen baas en hond daar een rol in speelt, maar daar ga ik hier verder niet op in omdat ik het vanuit een andere visie zou behandelen.

Je hebt gelijk, nu ik je reactie zo helder lees is dat inderdaad wat ik bedoel te zeggen. Soms zijn de dingen voor je zelf heel helder maar voor anderen niet, kennelijk vallen mijn reacties binnen die categorie.

Dobber, zoals je het nu schrijft breng je veel meer nuance in je gedachten over het onderwerp. Nu kan ik je op bepaalde punten ook volgen.

Omgerichte agressie kan door zoveel verschillende oorzaken ontstaan. Het hele rang hoger of rang lagere verhaal vind ik er niet echt mee te maken hebben. De band met je hond kan er wel mee te maken hebben dat je het gedrag voordat de hond zo kan uitvallen kunt leren voorkomen. Daarom denk ik dat het goed is als TS een gedragsdeskundige inschakeld.

Dit stuk vind ik te kort door de bocht. Je bespreekt vertrouwen alsof het een 1-dimensionaal iets is, terwijl het vele dimensies en nuances kent. In jouw voorbeelden zou je hoogstens kunnen zeggen dat de hond de mens niet vertrouwt als leider (ben ik het niet mee eens) maar niet dat het vertrouwen per definitie niet aanwezig is.

Zo kan mijn hond erop vertrouwen dat hem hem nooit intentioneel pijn zal doen, maar niet erop dat ik een rijdende auto voor hem aan de kant duw (kan ik namelijk niet) En zo kan ik erop vertrouwen dat mijn hond geen eten van mijn bord jat, maar niet erop dat hij nooit iets van de straat op zal happen. Dit zijn voorbeelden, uiteraard.

Jij daarentegen schrijft:

want vertrouwen in de baas of een andere hond komt pas als die baas of andere hond leidinggevende is, de verantwoordelijkheid neemt.

In mijn idee doe je de mens/hond relatie zo ontzettend te kort als je de visie zo beperkt.

Ja, zo bedoel je,.
En dan nog ben ik het er niet mee eens.
Ik heb heel lang, van beginaf aan is dit probleem er, geprobeerd het vanuit die optiek te benaderen. Het heeft mij op het verkeerde been gezet. Wat ik zag in huis, en onder normale omdtandigheden, was een hele andere hond dan in een stress situatie. Het viel niet te rijmen met jouw verhaal. Dat is niet te beoordelen zonder dat je de hond en de baas hebt gezien. Dus om dan meteen te stellen dat de oorzaak daar ligt, klopt volgens mij niet.

Kai, mooi verwoord. Die visie deel ik. Alleen kan ik het lang zo duidelijk niet verwoorden.

Ik snap wat Dobber bedoeld. Alleen is de mening van Dobber meer richting de meer ouderwetse manier van het bekijken van gedrag tussen hond en mens. Er zijn nog steeds veel mensen die deze mening delen met Dobber. (Ik kwam vandaag tijdens een wandeling nog zo'n meneer tegen). Ik deel die mening niet.

Het is inderdaad meer richting de ouderwetse manier van denken, maar vergis je niet. Ik ben en word in geen geval voorstander van de oude dominantietheorie waarin honden op de rug gegooid worden etc., deze theorie word ook nog veel geleerd en aangehangen helaas. Ik bekijk echter wel de relatie tussen hond en baas op een andere manier en interpreteer die ook anders dan de gemiddelde HP'er. Daar zal ook ons meningsverschil vandaan komen.

@ Kai: de voorbeelden die jij noemt van de rijdende auto en dingen van straat opeten hebben m.i. uberhaupt weinig tot niks te maken met de manier van vertrouwen die ik bedoel. Vertrouwen in de context van dit topic is wat mij betreft vertrouwen in de baas dat de baas het op kan lossen. Dus een angstige hond die vanuit vertrouwen in de baas (wat de baas overigens eerst moet verdienen) niet uitvalt aan de lijn, een hond die gestressd is maar vanuit vertrouwen de baas laat leiden, verantwoordelijkheid overgeeft. En de hond die vanuit een ranglagere positie accepteert dat de baas wil dat hij zonder snauwen en grauwen voorbij loopt.

Mischien helpt het anders te kijken: wij zijn geen hond en..... honden weten dat.

Ik denk dat een hond ons helemaal niet betrekt in zijn rangorde gedoe.

Het is heel belangrijk voor een dier om in vertrouwen begeleid te worden. Maar dit betekent niet dat wij de emoties van het dier kunnen beheersen. Wij mogen het dier begeleiden en dit is een verantwoordelijk taak. In genoemd voorbeeld houdt dit in dat we ontdekken wat de trigger is en hoe we het dier zo goed mogelijk hierin begeleiden. Op een manier die recht doet aan de natuur, eigenheid en emotie van het dier.

Dus simpeleweg stellen dat een dier wat vanuit z'n emotie bepaald gedrag vertoont geen goede band met begeleider heeft gaat wat mij betreft niet op. Ik kan dan hooguit stellen dat je nog niet de wegen hebt gevonden om het dier te begeleiden in z'n emoties en in het gezamelijk hanteren van situaties.

Dat denk ik ook. Wij behoren niet tot dezelfde soort, dus wat mij betreft is er geen sprake van rangorde.

Lekker kort door de bocht van Dobber om alle stress, die leidt tot happen naar de baas, te verklaren uit de rangorde, die volgens haar niet in orde zou zijn. Stress kan zo veel oorzaken hebben die buiten de relatie hond-baas liggen. Wat denk je van een nerveus ras, waar lekker onverantwoord mee door gefokt is? Een onhandige kruising van twee of meer "scherpe" rassen? Een herplaats- of opvanghond met een rugzak vol verassingen? Een hond die pijn heeft? Noem ze maar op. Als er sprake is van een goede baas-hond-relatie ( en die bestaat m.i. uit wel wat meer facetten dan " wie is er hoger" ) is het denk ik wel mogelijk om zo goed mogelijk met die stress momenten om te gaan. Bijvoorbeeld door ze op tijd te signaleren, en om te buigen voor de rem er echt af is. Of door de hond met aandachtsoefeningen uit zijn stress te halen.
Onze Kobus, uit het asiel, stond nadat hij een week of acht bij ons was, stijf van de stress. Hij had van alle nieuwe dingen ( die hij trouwens wel heel leuk vond ) zoveel prikkels gekregen dat hij overprikkeld geraakt was. Ik heb, in overleg met de juf van de hondenschool, hem een paar weken rust gegeven. Heel veel slapen op een verduisterde plek ( bench kent hij niet ) geen grote wandelingen etc. Hij is er enorm van opgeknapt maar ik bied hem echt mijn hand of kuit niet aan als hij weer in de zenuwen schiet van een dominante hond of een eng geluid bij de achterdeur. Wat wel helpt is hem bij me roepen en een stuk speelgoed aanbieden, zodat hij daar zijn frustratie even op kan botvieren.

Wat zijn we weer "volwassen" bezig zeg , geef gewoon antwoord over het probleem van TS, of is dat te moeilijk?

Ik geloof dat de TS weg is en niet meer terug komt

Die antwoorden zijn toch gegeven door meerdere mensen. Er zijn zelfs vragen gesteld aan topic starter. Ik vind het eigenlijk best wel een volwassen discussie

Mja, vond ik ook.
Iedereen is rustig, er wordt niet gekat, niet inhoofdletters geschreven...

Ander voorbeeld.

Mijn hond loopt kreupel en ik wil graag weten wat er aan de hand is.

Ik voel aan haar poot en bekijk de kussentjes. Ik duw zachtjes hierop en de hond krijgt een pijn reactie waar door deze naar mijn vingers hapt.......Nu kan ik nog feller duwen en ja dan krijg ik een knauw.....Toch zal ik voor haar welzijn iets moeten doen. Een splinter er uit halen zal toch moeten.

Dobber denk je nu echt dat mijn vertrouwensband met mijn hond niet goed is?

Nee, absoluut niet . Wat ik gezegd heb over de hele relatie tussen hond en baas is voornamelijk bedoeld in de situatie die de TS beschrijft, niet zozeer over elke situatie waarin vertrouwen een rol speelt of kan spelen.

Ik vind het belangrijk dat hierover gepraat kan worden, zo kunnen we leren. Ook ik, al zal ik allicht wat stoïcijns overkomen. Dat is mijn persoonlijkheid; ondertussen absorbeer en verwerk ik wel alles wat er geschreven is.

Jouw methode is anders, maar van wat ik van het boek begrijp, is het idee precies hetzelfde...alleen anders verwoord en vanuit de soort hond geschreven, in plaats van de wolf. Waar de klassieke dominantietheorie gebruik maakt van fysieke onderdrukking (want dat is het) maakt de roedelmethode meer gebruik van geestelijke/emotionele onderdrukking. Dat je fysiek weinig bezig bent (behalve in de "vertrouwen tests") geeft de methode meteen een heel andere indruk...maar in de aard blijft ze gebruik maken van onderdrukking.



Dat is eigenlijk precies mijn punt. Acties en zelfs samenleven op zich zo in te delen dat handelingen bijna altijd in de context van ranghogere/ranglagere te plaatsen zijn, dan mis je naar mijn gevoel een belangrijk deel van de mens/hond, of überhaupt levend wezen/levend wezen dynamiek. Het maakt je ook vijanden.

Want daar stuurde je natuurlijk wel gewoon op aan, naar mijn gevoel. Met de vraag "hoe is de band met jouw hond?" wil je de TS eigenlijk laten kijken naar in hoeverre de hond zijn baas als leider accepteert. En dan krijg je stribbelingen van mensen met dezelfde problemen...kun je hen ook moeilijk kwalijk nemen. Buiten de context van rang bestaat een heel panorama aan andere mogelijkheden die tot het probleem zouden kunnen leiden. En toch sla jij eigenlijk meteen de brug naar leider/volgeling.

Dan, in mijn mening, wordt je visie wel wat beperkt door de context waarin je blijft hangen.

Als je onderdrukken definieert als 'ik ben de tirannieke leider en ik eis van jou dat je alla minute mij accepteert als leider' dan ben ik het niet met je eens. Als je onderdrukken bedoelt als een samenspel/positie van ranglager en ranghoger op basis van respect en vertrouwen dat stapje voor stapje verdiend moet worden en waar gekeken word naar de mogelijkheden en beperkingen van de hond, ja, dan kan ik me prima vinden in die definitie van onderdrukken. Alleen zie ik dat niet als onderdrukken, maar goed .

De vraag 'Hoe is de band met je hond' stelde ik aan de TS. Het maakt groot verschil of de hond 1 dag of al 10 jaar bij de TS woont om maar wat te noemen. En het maakt ook verschil hoe de ts met de hond omgaat en hoe de hond reageert op de TS. Mijn vraag en de opmerking dat het aan de band tussen hond en baas kan liggen was niet bedoeld aan de forummende HP'ers en ik heb ook al mijn excuses gemaakt als mensen het zo op mochten vatten.

Natuurlijk heb ik wel een idee hoe het kan zitten tussen de mensen die zo negatief reageren op mij, maar ik ga daar verder niet op in omdat ik de mensen EN hun honden helemaal niet ken. Bovendien benaderen degenen die zo negatief reageerden hun honden vanuit een andere visie waardoor er sowieso al verschillen in interpretaties zitten.

Mijn visie kan dan beperkt zijn door de context waar ik in blijf hangen, maar geldt dat andersom misschien ook wel. En dat is denk ik ook logisch, want je spreekt nu eenmaal vanuit een bepaalde visie, een bepaalde context.

Wat is er mis met het woord leidinggevende? Schijnbaar vallen nog steeds veel mensen hier over. Denken dat het een soort van Saddam Hoessein manier is van met je hond omgaan ofzo?

Een leider is iemand die zorgt voor structuur, vertrouwen, bescherming en zekerheid. In dat opzicht een leider voor je hond zijn is naar mijn inziens dus absoluut niet negatief. Sinds wanner is dat dan je hond tekort doen?

Als een hond zomaar in een baas (oepsie, ouder) hangt, zoals in dit geval.. Waas of niet.. Nee, ik vind dat niet normaal. Kan het wel zo mooi oversprong gedrag zijn maar het feit blijft dat er wel in de meest extreme vorm gereageerd wordt namelijk verwonden. Bij pijn en dergelijke vind ik dan ook een heel ander verhaal.

Sammy en Flex: Er is niks mis met het woord leidinggevende. Er is ook niks mis met het geven van leiding. Er is wel wat mis als je de hele interactie tussen mens en hond alleen maar beschouwd vanuit het al dan niet correcte leiderschap. Op het moment dat een hond als de spanning te hoog oploopt een bijtreflex heeft, zodanig dat hij in het eerste het beste wat voor handen ( tanden ) is hapt hoeft dat niet over gebrek aan leiderschap te gaan.
Ik heb Kobus bij gebrek aan beter in de brugleuning zien happen ( die was dan blijkbaar te soft met hem omgesprongen )
Waar TS wat aan heeft zijn tips en adviezen waardoor ze de hond uit zulke stressaanvallen kan houden. Daarvoor heb je wel wat meer info nodig dan: hoe zit het met je leiderschap. ( Sterker nog: je zult de hond wel niet genoeg leiding geven( Dobber )).