Nelis Verhoeven

oké vandaar soms verschillen van mening, oké ons idee, tenminste zoals wij er mee omgaan zolang we al les geven, en al ver voordat het boek van TR uit kwam; gapen, tongelen, trillen, smakken, knipperen, beklikken enz. is geen hondentaal, dit zijn reacties op spanning/stress in het lichaam van een hond, het adrenaline peil loopt op, omdat er iets gebeurt wat de hond niet leuk vind(bijvoorbeeld een andere hond is te opdringerig), de reactie van het stijgen van de adrenaline zijn deze signalen, gaat de andere hond door, dan komt er een andere reactie, bijv. een correctie. Het zelfde als wij met boze stem een commando geven, of de hond op tillen, of de hond verkeerd benaderen, het adrenaline peil loopt omhoog en gevolg deze signalen, zie je een combi van deze signalen of de signalen volgen elkaar snel op, een teken voor ons om te stoppen met waar we mee bezig zijn.

Het is dus geen hondentaal omdat dit niet bewust gebruikt wordt door honden binnen die communicatie, honden hebben deze signalen ook niet onder controle, denk bijvoorbeeld wat er met ons gebeurt wanneer wij heel erg gefrustreerd/gestrest worden, ook dan beginnen wij ook van dit soort signalen te vertonen zonder dat we dit willen.

Jullie zien dus het gedrag van Shai als geconditioneerd gedrag, maar waarom heeft ze dan veel lol in het trainen en kijkt ze me aan met, baas wat gaan we doen, waar moet ik nu heen, ze heeft er gewoon zin in om samen te werken en zo hoort het ook! Lol voor 2

Maar ze geven die signalen niet alleen als ze iets niet leuk vinden ,,want honden doen het ook die elkaar kennen en elkaar benaderen . dan zie je ook dat de ene hond op weg naar de andere met zijn tong over de zijkant van zijn eigen bek likt ( en daarna gaan ze lekker spelen als ze los zijn)
ik obseveer honden nu nog meer als dat ik daar voor al deed en je ziet dat ze het heel veel onderling doen . en niet alleen als er spanning is . of als vito bv aan het spelen is en hij gaat zelf even uit de situatie dan schud hij even de spanning van het spelen van zich af .

Hadassa wie zegt dat shai er veel lol in heb ? ( ik zeg niet dat het niet zo is hoor begrijp me niet verkeerd) maar ik dacht dat vito ook veel lol had in het weg gooien van de bal heel veel baasjes denken dat .en wat blijkt Dan word er na gekeken door iemand die zich er helemaal in verdiept heb opleiding voor heb gedaan en die ziet dat je hond er helemaal geen lol in heb .
ik heb er na laten kijken door nelis omdat ik ook problemen met vito ging krijgen anders had ik er nooit achter gekomen en was het misschien ook geen probleem geweest .
maar wij zijn vanauit menselijk oog punt wel vaker dingen bij honden wat zo niet is . en daarom gata gelukig de ontwikkeling van het opvoedde van honden en het om gaan met hondne lekker door en leren we elke dag weer ene beetje bij .

want als ik het niet verkeerd heb shai valt ook uit naar andere honden toch ?

Ja dat kan, vind de hond de benadering niet spannend dan?,ik denk het wel namelijk, en wat geeft de andere hond voor antwoord op dat moment? Als wij een hond verkeerd benaderen en de hond geeft signalen, en wij reageren er op, en veranderen gelijk onze benadering, dan is het voor de hond toch goed, schud zich even af en gaat door?

Ik heb meerdere trainers en ook verschillende gt gevraagd, en allen zeggen dat ze er lol in heeft (ik kan het bij haar ook aan de kop zien). Dan kan ik net zo goed zeggen dat bijna alle honden op de trainingsvelden er geen lol in hebben

als ze die signalen naar elkaar gegeven word dan zit het altijd goed . dus dan is het volgens mij comuniceren met elkaar en elkaar signalen op pikken

zoals ik bv boodschappen ga doen en geen zin heb om te praten met mensen (dan heb ik een heel ander gezicht ) als dat ik er wel zin in heb

dan is het toch ook goed als jij verder niet tegen problemen aan loopt dan zal het ook wel goed zitten , maar ik ben het gaan uit zoeken omdat ik tegen problemen aan ging lopen en nu dat ik dus die tips aan genomen heb merk ik verschil ( maar misschien juig ik te vroeg haha dat wete ik natuurlijk niet maar dan meld ik me wel weer

maar dat oogcontact.......
waarom maakt ze dat
oogcontact bij honden is lang niet altijd leuk bedoeld
er komt vaak ellende van, dat weten we allemaal
oogcontact is vaak een uitdaging, een vraag om een reactie

en waarom zou ze het niet leuk kunnen vinden, jij vindt het ook leuk om te doen
juist die conditonering maakt haar misschien wel blij, want dan weet ze wat je van haar verwacht, en dat voelt en ziet ze....... misschien moet je het zo zien, dat is een veilige setting voor haar en is ze op haar best.

alleen heeft haar gedrag daar, wat aangeleerd en gecondtioneerd is, niet zoveel te maken met wat ze in een andere setting doet, dan is de verhouding met jou blijkbaar anders voor haar

het zijn dingen om over na te denken hoor, want ik weet het ook zo niet te beantwoorden
wat ik wel weet is dat Gorby ook zo'n "opvoeding" heeft gehad
en dat zijn gehoorzaamheid niets te maken had met zijn band met ons
en dat het werken aan de band die we nu hebben, weer niets te maken heeft met training zoals gehoorzaamheid of africhting, hoe leuk hij het misshcien zou vinden.
wij ontlopen dat eigenlijk juist, om niet in oude patronen te vallen.

lastig he, je probeert het gewoon goed te doen, en soms komt er dan toch (nog !!!) niet terug wat je graag zou willen, en evengoed heeft natuurlijk ook een hond zijn mogelijkhedne en onmogelijkheden, zeker als er veel ingeslepen gedrag is.

maar dat je toch op goede wegen bent, blijkt toch wel uit haar andere veranderde gedrag
waar je langzaam rust en vertrouwen ziet ontstaan zo stiekumpjes weg
en das dan om je aan vast te houden

@Huskywomen, ja je beloont je hond zijn hele leven.Maar er zit een verschil in als je begint met je hond iets eigen te maken(conditioneren).Als je net begint dan beloon je heel veel,net zo lang tot je ziet dat de hond 9 van de 10 keer goed reageerd,daarna ga je interval belonen.
Als ik naar mezelf kijk dan gebruik ik misschien 2 koekjes op de ene wandeling en dan weer 4 wandelingen niks.Of 1 klein stukje,koek.
En dan doel ik op mijn bos wandelingen,nu gaan we elke dag,lekker 2 uurtjes ,ze is dan los en als je dan bedenkt dat ik 2 koekjes gebruik bij 1 op de 5 wandelingen.Onvoorspelbaar zijn,verrassend.

Je moet het op peil houden.En dat zal ook denk ik verschillen per hond wanneer deze het minder interessant gaat vinden,de een zal na 2 weken niks krijgen zijn interesse verliezen de ander na een maand.

Als ik niet steeds elke maand ,jaren lang ,mijn salaris zou krijgen,dan zou ik ook echt de interesse verliezen om er helemaal naar toe te gaan en mij in te zetten voor mijn werkgever.

Nu ben jij niet de werkgever van je hond,maar het idee is hetzelfde,er moet een goede motivatie blijven om iets te willen doen.

Ik persoonlijk denk niet dat ik op dit niveau had kunnen trainen als de band onderling niet goed was geweest. Een hond gaat heel ver voor zijn baas, maar als dat met een slechte band was, dan denk ik niet dat ze alles a la minuut voor je uitvoeren.

Wij allemaal (trainers en gt) zien het aankijken in het werk als een vraag van de hond wat hij/zij nu moet doen en daarop geven wij een commando zus of zo. Het vragend aankijken en het commando meteen uitvoeren zien wij als ultieme samenwerking! Wat je trouwens ook op de kc's tegenkomt. Dus het is niet alleen bij ons, maar op elk trainingsveld!

Gesproken taal bij mensen bevat maar 17% van de boodschap...
Wij doen dus (onbewust) ook heeeeel veel met lichaamstaal.
Bekenden zijn: een slokje water nemen tijdens een gesprek terwijl je geen dorst hebt. (meer tijd om een formulering te vinden) Haar achter je oren doen, terwijl het niet in de weg zit. (ook mensen met kort haar doen dat!) Bril terug op je neus zetten ook al zit die niet in de weg. Zelfs als mensen geen bril op hebben doen ze dat soms nog.
Kuchen/keel schrapen, friemelen aan je neus, lippen op elkaar duwen, veranderen van positie, benen over elkaar doen of wisselen van been enzovoorts.
Dat zijn al enkelen stress/kalmeringssignalen die mensen laten zien!

Ohwww mag ik dan meekijken??!!

haha ja ze zijn er echt hoor.. die geven er niets om.. voer vinden ze niet boeiend, wat ze ruiken of zien, dat wel!
Het helpt als je ze een paar dagen geen eten geeft.. en eten puur afhankelijk van jou laat zijn. Maar niet iedereen wil dat.

Weet je, ik dacht dus ook ECHT dat j.j. apporteren helemaal geweldig vond. Keihard kwispelen, oogcontact, alle commando's al uitgevoerd nog voor ik mijn woord af kon maken en als ik het zei wist hij niet hoe snel hin zijn apport op moest halen om het vervolgens keurig in mijn handen af te leveren. Alle gt's die ik heb ingeschakeld (ook via alpha) gaven mij het advies hier gebruik van te maken en j.j. met een apporteerdummy af te leiden omdat dat voor hem "de ultieme beloning" was.
Ik heb daar echt mijn twijfels over gehad, omdat ik het gevoel had dat het een obsessie/verslaving was. En zelfs echt een tijdje zonder gedaan, omdat ik het idee had dat j.j. er niks van leerde...met dat ding zag hij andere honden letterlijk niet meer staan en kon ik zelfs los alle honden passere.
Omdat het toch wel makkelijk was, ben ik het weer gaan gebruiken en omdat ik dacht dat hij die obsessie had omdat hij het blijkbaar naar mijn idee "gewoon zo leuk vond". Niet dus, volgens Nelis en hij heeft mij laten zien waarom niet en nu herken ik het. Vantevoren niet, evenals andere gt's.

Wat ik wil zeggen: misschien vindt je hond het helemaal niet zo leuk als je denkt.

ik ben het niet helemaal mee eens toch.
tenminste, ik denk dat voor Shai de setting heel belangrijk is inzake de interactie en vertrouwen in jou, dat is wat ze kent, zich veilig in voelt, jij doet wat ze herkent...... "goed he baas, veilig zo, en zo bekend"

tot ze in een setting komt waar ze niet mee om heeft leren gaan, en dan is de verhouding anders, vraagt ze andere dingen, en zal je misschien anders moeten antwoorden, of duidelijker of wat dan ook.

en Gorby luisterde in een bepaald opzicht naar iedereen
dat maakte hem geen moer uit, hij wist wat er verwacht werd en anticpeerde daar blindelings op, zogenaamd vol enthousiasme en werklust.... en toch was dat niet waar.
want hij kon die ander net zo makkelijk plat op de grond nagelen als hem dat beter uit kwam.

een hond zal pas zichzelf wegcijferen als het belang van de roedel groter is als zijn eigen belang, er zijn maar heel weinig honden die zover komen in mijn optiek en ervaring
en ik bedoel dan een setting die totaal onbekend is, met een onbekend gevaar
op eigen initiatief en inzicht, echt die honden zijn er maar heel weinig.
heeft dan ook niets met ras of africhting te maken
africhting is toch voor een groot deel "geconditoneerd en aangeleerd" gedrag
en heeft weinig natuurlijks, hoe knap en indrukwekkend het ook zijn kan.

Hahaha, Shai luisterd alleen naar mij je kan op het trainingsveld roepen wat je wilt qua commando's luisteren zou ze echt niet naar een vreemde! (das maar goed ook, plus dat de commando's in Hebreeuws worden gegeven ).

ik zeg ook niet dat Gorby en Shai eender zijn
ik denk dat ze wezenlijk totaal verschillen zelfs

Gorby is niet voor niets uiteindelijk gekomen waar wij hem gevonden hebben.

Maar tja, ik kan het niet beter uitleggen als ik denk dat het zit
Shai vraagt andere dingen aan je in een andere setting
het trainingsveld is voor haar vertrouwd, andere omgeving zoekt ze naar antwoorden

en je zegt; ze luistert alleen naar jou
is dat zo?
geef haar eens 2 weken aan een ander, en geen contact meer
dan gaat ze vast weer luisteren en doen wat haar geleerd is
net zo als ze dat naar jou is gaan doen.

ik zal nooit zeggen dat mijn hond alleen naar mij luistert
jaaa, zo lang ik in de buurt ben, maar als iemand anders het serieus overneemt, de juiste antwoorden geeft... zal Gorby ongetwijfeld luisteren, waarom niet?

Je ziet het enthousiasme vaak al als je de hond uit de auto haalt. Samen aan de slag mogen geweldig!!
Dan kan je volgens mij ook een werkhond niet vergelijken met een huis-tuin- en keuken hond (met alle respect).
Zoals je een bull terrier niet kan vergelijken met een keeshondje of een malamute met labrador.
En dan nog de individuele verschillen.

Biko volgt op het trainingsveld werkelijk fantastisch. Zodra een veld lijkt een trainingsveld, geen probleem. Maar ik heb dan mij 'speciale' jas aan, voertjes in de zak, bal aan touw in de andere. Stevige schoenen. Kortom: ik ben er klaar voor!
Omdat ik zo vaak de 'klacht' krijg : 'hier doet ie het wel' ben ik eens gaan proberen.
En als ik nou dezelfde jas, en dezelfde aandacht gebruik buiten het veld, gaat het ineens stukken beter!
Ook hetzelfde geduld, geen haast. Opnieuw beginnen als het fout gaat, belonen als het goed gaat. Rustige opbouw.

Ik durfde met Biko niet naar mijn eigen strandwandelingen te gaan georganiseerd voor de hondenschool haha
Omdat Biko op het strand meteen op standje vrij staat.. en trek als een gek aan de lijn..
Ik ben dus speciaal (in mn eentje uiteraard ) naar het strand gegaan en ben daar gewoon helemaal opnieuw begonnen met de oefening volg. Achteruit lopen. Geen aandacht, prima, doen we even niets. Of ook heel effectief: terug in de auto.
Na een minuutje netjes volgen: mocht ie rennen en vliegen en spelen. Daarna weer even een minuutje volgen. Geen concentratie: terug in de auto voor een minuut.
Weer proberen, aantal stappen heel netjes: feest.
Zo een paar keer per week naar het strand gegaan. Strand werd ook heel normaal om daar te volgen en uiteindelijk ook te blijven, vooruit te sturen, hierkomen enzovoorts.

Het kan wel, maar het kost dus vaak wat meer moeiten en je moet weer even door de opbouwfase heen.

Dus je kan met Shai best naar buiten gaan, vragen om volg, niet? Prima, weer naar binnen.
Vijf minuten later hetzelfde: volg, nee? naar binnen.
En dan bouw je het wel op zoals je haar ooit hebt leren volgen. Met alle rust, maar niet volgen, is niet verder naar buiten.

we zullen ons inhouden
enneh.. excuses voor het volkladden van je topic

Maakt niet uit hoor! Klets maar lekker verder! Ik lees nog steeds mee.

Wat vind jij dan normale hondentaal J & T? Want dat lees ik niet uit je post.

Hier "honden hebben deze signalen ook niet onder controle" ben ik het niet mee eens. Ze zetten ze regelmatig bewust in zodat ze de ander kunnen peilen.

Ik denk dat J&T bedoeld dat bepaalde gedragingen 'autonome responsen' zijn. Net als knipperen bijvoorbeeld.
Dat gaat niet bewust, dat gebeurt gewoon.
Ik denk dat veel kalmeringssignalen ook autonome responsen zijn. In die zin zijn ze heel moeilijk af te leren.

Toch zie je wel dat de ene hond sneller de 'stress' van zich af schudt dan een andere hond.
Maar goed, ik ben een mens die heel moeilijk stress kwijt kan op een gangbare manier. Ik moet dus leren dat wel te kunnen, want andere mensen uit zichzelf zonder dat ooit geleerd hebben al doen.
Dat kan voor honden ook heel goed gelden.

Alleen hier op het forum hoor ik mensen dat de hond niet reageert op voer..
Wil dat dan wel eens uitproberen.. "

Je mag altijd komen dat weet je..

Flex is het natuurlijk ook nooit aangeleerd, die werd merendeel van de tijd beloont met stem. Daarbij wilde ik niet dat hij eten van onbekende aanpakte en ook niet reageerde op eten van de straat.

Dat alles in combinatie maakt dat je hond zich ook totaal niet interesseert voor voer en het weigert.

Daarbij krijgt hij ook nog eens genoeg te eten en een hongerprikkel begin ik niet aan, dan wordt hij te snel te mager.

Als ik het allemaal zo lees, dan krijg ik het gevoel dat geen enkele hond op trainingen het naar hun zin hebben en dat we allemaal maar denken dat de hond het leuk vindt. Ik denk dat je ook naar de rassen moet kijken en wat er qua training gedaan wordt en op welke manier.

Shai is ook niet voor niets in het asiel belandt en we zijn heel druk bezig om bepaald gedrag om te turnen, maar dat gaat niet 1,2,3. Als ik nu kijk waar ik met haar sta binnen 9 maanden, dan vind ik dat ze al een behoorlijk stuk is bijgekomen.

Als een hond van 8 a 9 weken oud alleen maar is opgevoed voor het werk en alleen maar het trainingsveld heeft gezien en voor de rest in een kennel en daarna bij een eigenaar is belandt die haar altijd maar heeft opgesloten gehad in een veel te kleine bench en die haar heeft geschopt en geslagen en zelfs heeft overgoten met benzine en daarna alleen nog maar de muren van een asiel heeft gezien en nog nooit in de echte maatschappij is geweest, dan vind ik dat ze het verrekte goed doet, aangezien ze eigenlijk op de lijst stond voor een spuitje!

Op het veld heeft ze volledig vertrouwen in mij, ik denk dat ze anders echt niet uit een heli springt op 2 meter hoogte, of dat ze met mij abseild aan een lier of gebouw in een special harnas. Als zij geen vertrouwen zou hebben waren we nu denk ik wel samen verongelukt of had ze bepaalde oefeningen niet uitgevoerd. Ook al kent zij de oefeningen, dat wil niet zeggen dat ze zo maar voor jan en alleman wat doet, daar is het geen hond voor. De oefeningen bij ons gaan ver, heel ver, maar daar is zij voor getraind en daar ben ik uiteindelijk voor getraind en we hebben lol met z'n allen op het veld en dat is heel belangrijk.

Ik denk dat het heel vaak goed gaat, maar dat je hier vooral de mensen aan het woord hebt waarbij het biet goed ging.
Anders kom je niet bij een gT terrecht.

weg kijken, snuffelen, krabben, gaan liggen...... en de lichaamstaal, oren, ogen, kop, poten, rug, buik, staart, bek.... en verbaal; blaffen, grommen zijn bewuste responzen, en de gevolgen zijn ook vaak anders, ze kunnen bijvoorbeeld weg lopen na deze signalen.

En inderdaad wat Margje zegt dat ander zijn autonome responzen, zijn een reactie op wat inwendig met de hond gebeurt, en deze responzen zijn niet te beinvloeden, en het gevolg van deze signalen kunnen ernstiger zijn zoals,bijten, happen.

Ik had al zo'n vermoeden dat jij er anders over dacht daarom stelde ik de vraag ook.....

zonder hier iets aan toe te voegen of af te doen

Vindt ze het werkelijk leuk, of windt het haar enorm op??
Het stressniveau moet elke keer enorm zijn
Alleen daarom zou ik persoonlijk dit met deze hond een tijdlang niet doen, maar andere, meer natuurlijke activiteiten voor haar zoeken, dat hebben wij met onze vriend nadrukkelijk gedaan, breken met alles wat eerder "normaal" voor hem was.

maar ja...... we zijn overduidelijk heel verschillend, geeft niks, houdt het boeiend

En nee, het zegt mij nog steeds niets over vertrouwen in situatie's in een andere !!! setting, waar zij niet mee om heeft leren gaan en daar dus compleet afhankelijk is wat je haar in die situatie aan biedt, aangeeft, steun verleend etc.
maar op een 1 of andere manier praten we langs elkaar heen

fijn te lezen dat je wel langzaam vooruitgang ziet

Opwinding kan ook komen omdat ze wel iets leuk vinden, het hoeft niet altijd slecht te zijn Als ze helemaal totaal niet in te dimmen op het veld bezig was, dan zou ik mijn twijfels hebben, maar ze is volkomen rustig en zoals ik al zei veranderd ze dan in een totaal andere hond, ja dat is haar werk en als de oorlog uitbreekt, dan wordt ik opgeroepen en dan gaat zij met me mee

Het is net als een balletje. Ze is gek op een balletje, maar als ik het balletje in mijn zak doe, dan gaat zze heel relax gewoon lekker snuffelen, ze staat dus niet al blaffend en springend naast me. Als ik gooi, betekend het niet dat ze maar meteen mag, ze wacht tot ik een commando geef en dat kan ook zo maar een ander commando of commando's zijn voor dat ze de bal mag gaan halen.

Ik heb het in het begin heel rustig aan gedaan, maar ze was dood ongelukkig. Ze wil zo graag maar ze mocht niet en je zag haar enthousiasme met grote stappen achteruit gaan, zelfs tot een punt van niet meer uit willen, ze lag de hele dag te slapen. Thuis ook alle speeltjes weg, want ja, daar kan ze ook lekker druk mee in de weer zijn.

Op een gegeven moment heb ik haar letterlijk mee naar buiten moeten slepen en toen was ik het zat en ben naar mijn trainers gegaan om te vragen of hun haar wilde testen. Dat hebben ze gedaan en sinds dien trainen we 3 x per week 2 1/2 uur. Niet alleen pakwerk, maar ook behendigheid en speuren. We wisselen af qua spanning door bv eerst behendigheid te doen en daarna speuren en daarna pakwerk, maar soms ook eerst pakwerk en dan speuren en als laatst behendigheid, zo heeft ze actieve momenten en rustige momenten!

Ik weet dat er hier niet echt liefhebbers zijn van de africhting en dat is jammer, het is een mooie tak van de hondensport.

Dat geloof ik ook.

Ik heb alleen nog niet echt een club gevonden waar het ook diervriendelijk gaat.
Die zou ik nou weleens tegen willen komen!
Misschien heb je tips?