zwart met roodbruine gloed

Weet iemand hoe dit genetisch in elkaar zit.

Ivy heeft een roodbruine gloed (en witte aftekeningen). Dus ik vraag mij een beetje af wat haar genotype is.
(sorry heb mij nog niet echt in kleurvererving verdiept dus ken de juiste termen nog niet)
Betekent dit dat ze bruin draagt dat niet helemaal recessief is? Of is zwart met gloed een andere kleur dan zwart?

Haar ouders hebben dit zover ik weet niet. (moeder niet, vader heb ik nooit gezien, maar stond niet in keurrapport van vader). Ze heeft iig. een halfbroertje en een nestbroertje die dit ook hebben. Een nestbroer van haar oma is black&tan maar dat lijkt mij los te staan van dit.

Het is bij Ivy vrij subtiel dus moeilijk te zien op foto's



Een filmpje van Ivy + Nestbroer, vooral bij nestbroer zie je het duidelijk:


Wat kun je verwachten bij de combinatie zwart (met gloed) x zwart (xgloed)?

Bedankt!

De bruine gloed kan inderdaad duiden op het gen voor bruin dat recessief is.
Ze is dus waarcshijnlijk heterozygoot voor zwart. Haar multiple allel kan dus Bb zijn dat wil zeggen dat ze zwart is, maar ook het gen voor bruin met zich mee draagt.
De homozygoot zwarte honden zijn meestal echt roetzwart en verbleken niet bruinig.

Als je met haar met een bruine hond zou fokken heb je dus theoretisch kans op 50% bruine nakomelingen.

Bij de combinatie die jij noemt zou je dus theoretisch 25% bruin kunnen verwachten. Maar gelukkig blijft de natuur altijd nog de uiteindelijke beslissing nemen. Er zijn immers nog meer factoren die invloed hierop kunnen hebben, dus het blijft theorie.

Wel opletten dat je geen 'kleurmuizen' gaat fokken. Een nestje nemen om je nieuwschierigheid te bevredigen is immers niet de bedoeling, want wat voor kleur ook, er komen puppies uit, die een verantwoordelijk baasje nodig hebben voor de rest van hun leven.

de kleurschakeringen zijn van belang van de ..gloed..van je hond, bruin/zwart

ook kan het zijn dat de zon een goeie invloed heeft op de kleur van je hond, maar moet dat in de winter wel verdwenen zijn, de rui speelt ook een rol in de kleur. zwarte honden die in de rui gaan, kunnen een bruine gloed krijgen, is de rui voorbij dan komt de zwarte kleur weer naar boven.

en al heb vele nestjes zwart, in de achterban kan ergens een bruine kleur de overhand hebben, en dan komt dat weer tot uiting generaties later.

Willemijn, bruin is recessief, dus kan nooit zoals jij schrijft 'de overhand' over zwart hebben.

Het gaat er in dit geval om dat je honden hebt die genetisch homozygoot zwart BB (beide dominante allelen voor zwart hebben) zijn en heterozygoot dwz een dominant zwart gen hebben en een recessief gen voor het ontbreken van het zwarte pigment hebben Bb.

Bij de homozygote vorm van het recessieve gen bb, krijg je dus een bruine hond. Een hond Bb is dus zwart, maar kan bruin vererven indien gepaard met of een bruine bb of een zwarte drager Bb. Maar met een homozygote zwarte BB, zal hij dus altijd zwarte nakomelingen hebben.

In tegenstelling tot bv twee bruine honden bb maal bb, die kunnen, uitgaande van deze wet van mendel, geen zwarte nakomelingen krijgen.

Bedankt Chris!

Nee ik ga zeker niet op kleurtjes fokken. Zwart met of zonder rode gloed/witte aftekening is toegestaan, bruin niet.
Over 8 maanden is Ivy oud genoeg voor de patella luxatie en de ecvo-test, dus eerst de uitslagen maar afwachten. (ze is genetisch vrij van pra)

Ik ga niet op kleurtje fokken, maar vooral gezondheid, karakter en inteelt% is belangrijk voor mij. Echter als de ideale reu ook een gloed heeft, dan denk ik niet dat een 25% kans op niet erkende kleur mij van die combinatie zou doen afzien. Maar het is zeker iets om rekening mee te houden. Zal even kijken of ik meer keurrapporten van Ivy haar vader kan vinden, als het door een niet helemaal recessieve vorm van bruin zou zijn dan moet hij ook een gloed hebben toch? De moeder heeft het niet.

Gelukkig is er bij ons ras een lange wachtlijst en vinden NEK puppies ook snel een huisje.

Fanny, gelukkig dat je het fokken serieus neemt en heel leuk dat je kiest voor een Nederlands ras. Erg leuke en ondergewaardeerde hondjes.

Ik ken trouwens wel een bruine en die is inmiddels al echt stokoud.

Mischien heeft de reu welke je op het oog hebt al meerdere nestjes gehad. Kijk dan ook goed na zijn nakomelingen in combinatie met de teven die hij gedekt heeft.

Succes!

Recessieve bruin is niet altijd te zien aan de hond.
Dat is het nadeel van genen, ze kunnen het bij zich dragen maar niet zichtbaar zijn!

Zo kan het dus best dat moeder Bb heeft en vander BB, dan nog is 25 % van de pups Bb.
Of andersom natuurlijk.
Als het goed is kan je dit wel via DNA laten testen, om zo zeker te weten of jou Ivy een BB is of een Bb. Dit is op zich wel handig om te weten, vooral om verder te fokken. Want waarom zou je willen fokker met een maskies en er dan pups uit laten komen die geen stamboom krijgen en niet meer onder het ras Markies vallen!

Zo kan je op voorhand al een betere selectie maken, dat je wil dat vaders minimaal BB is, of dat het niet uitmaakt omdat jou Ivy BB heeft.

Natuurlijk is Karakter, gezondheid en inteelt erg belangrijk, maar ik zou het zonde vinden om te fokken en dan een nest pups te krijgen waarvan blijkt dat 25% geen stamboom krijgt, omdat ze niet voldoen aan de eisen.

vader lijkt toch ook een gloed te hebben:


Dus mogelijk toch Bb?

Bestaan er verschillende zwarte?
Bijvoorbeeld dat zwart met gloed dus genetisch een andere kleur is dan zwart? Hetzelfde als bruin dat ook is.

Ik denk dat je basiskennis vererving van vachtkleuren bij de hond moet gaan bestuderen Want om dat te begrijpen moet er (door een ander) met termen als allelen en loci gegooid worden.
Ik heb wel een site voor je waar het een en ander te lezen valt
http://www.marajuyo.nl/kleur.htm

Veronique heeft wel een punt dat je moet proberen honden te fokken welke binnen de standaard vallen, maar er zijn natuurlijk belangrijkere dingen dan kleur.
Dus ga uitgaande van gezonde honden ook vooral niet aan bv karakter voorbij! tenslotte heb ik bv liever een niet erkende kleur dan een vervelend karakter (wat ook erfelijk is). En ga ook op je gevoel af, het gehele plaatje moet je aanspreken, en combineren met jouw teefje. Dus weet bv ook wat de zwakke kanten van jouw teefje zijn en waar je je minder druk over hoeft te maken.

Bedankt voor de link Wendy! Ik heb hem doorgelezen, maar zie niet zo gauw de informatie die Ivy haar kleur verklaren. Zal hem morgen nog even goed doornemen! Heb Elementaire Kynologie hier liggen, het deel over kleurvererving zal ik ook doorlezen.

Het Markiesje is niet FCI erkent. Ik weet dat er met RvB is afgesproken dat het Markiesje iig. 2 jaar dispensatie heeft van de "nieuwe" NEK fokregels. Bonte Markiesjes worden veelvuldig gebruikt ook al is het officieel een nek. Blonde en bruine Markiesje zijn heel zeldzaam (worden er 1 á 2 per jaar geboren) heb niet gezien dat ze ingezet worden. Wel boeiend kleurvererving, maar wel iets waar je voor moet zitten.

Bedankt voor jullie advies. Iets om over na te denken!

Niet door de FCI nee, maar door de Raad van Beheer wel!
Dus ik zie het probleem niet.

Jij werkt toch mee aan het in stand houden en verbreden van de populatie van de Markiesjes, waarom dan een kleur riskeren die niet wenselijk is.

Uiteraard is gezondheid en karakter belangrijk, maar er zijn vast meer opties dan 1 reu.

Daarbij hoeveel % inteelt wil jij maximaal hebben in de lijn?

20 jaar geleden liep er een fauve charbonné markiesje behendigheid. Met een grote stoere man. Nu heeft ie een pappillonnetje.

De bruinachtige gloed over zwarte honden zul je moeten zoeken op de E-locus en D-locus. Deze zorgen voor verdunning van het zwart!

Ook Ixy heeft een bruinachtige schijn over haar zwarte vacht. Bij de puliclub in Duitsland worden hierom DNA-testen gedaan om de hoeveelheid aan verdunningsfactoren vast te stellen. Laat Ixy hier in de toekomst ook op testen.

@Veronique.... bij een ras in opbouw zoals het markiesje kun je nog niet zo'n strenge selectie op ouderdieren uitoefenen. De fokbasis is nog te smal. Een hond bestaat niet alleen uit vachtkleur.
Eenheid in grootte en type e natuurlijk gezondheid is belangrijker als vachtkleur! De vachtkleur is hierin de makkelijkste factor om te stabiliseren!

Ik zie het helemaal voor mij!

Bedankt Annelies! Fijn dat testen een optie is. Eerst de andere testen en dan de kleur. Weet je toevallig bij welk lab je dit kunt doen?

En zoals Annelies zegt, het Markiesje heeft een kleine populatie. Waarschijnlijk zal ik ergens een compromis moeten maken en dan doe ik dat het liefst op uiterlijk (en dan liever op vacht dan op bouw)
Ik heb mij even ingelezen en volgens mij krijgen NEKjes wel een stamboom, maar mag er niet mee gefokt worden? Aangezien ik overal lees dat er dan NEK op de stamboom staat, krijgen deze wel een stamboom. Ik hoop echt dat de dispensatie voor het fokken met nekjes verlengd wordt.

Er zit sowieso nog heel veel variatie, foto's van een nestkeuring in 2008:
http://picasaweb.google.com/markiesjesvereniging/Nestkeuring18Mei2008

De testen worden aangeraden door de Duitse puliclub. Laat je dit doen krijg je ook nog een gedeelte van de kosten vergoed. Ik heb voor 14 dagen terug al een formulier gekregen ,van de puliclub duitsland en daar staat als adres:Laboklin, Postfach: 1810, 97668 Bad Kissingen.
Emailadres: [email protected]

Bij de puli wordt er getest voor de E-locus, K-locus en A-locus.

Er wordt bloed en speeksel afgenomen volgens het formulier.

Ik heb er zelf geen haast mee, en zal zeker wachten tot onze ander pup, ook hier is.

Natuurlijk moet je zeker in het begin de fokbasis zo breed mogelijk houden. Kleur is dan van ondergeschikt belang, mits de kleur niet in combinatie staat met erfelijke afwijkingen die hieraan verbonden zijn , zoals bijvoorbeeld wit en albinisme. Maar daarvan is bij het markiesje geen sprake.

Bij de puli zou dit dus wel een factor kunnen zijn omdat deze ook wit en faco mag zijn.

Nu ik het nog eens nalees, zou ook de K-locus belangrijk kunnen zijn voor het markiesje!

Dit is ook nog een interresante link! Onderaan kun je klikken voor adres in Nederland en Duitsland.

http://www.gencouns.nl/coat-2.php

Wow, het wordt tijd voor een cursusje KK1 denk ik! Mijn Elementaire Kynologie boek komt uit 1977 (toen mijn moeder KK1 deed) dus die is aan vervanging toe.



K-locus

De genen op dit locus zijn vooral van belang bij de Groenendaeler, daar bij aanwezigheid van het dominante K-gen de genen van het A-locus worden onderdrukt.
K staat donker pigment (bruin of zwart) toe zich te uiten.
kbr staat het brindle-patroon of gestroomd toe, zoals bij Hollandse Herdershonden.
k maakt de uiting van kleurpatronen volgens het A-locus mogelijk.
Het dominante zwart van de Groenendaeler ligt dan ook op het K-locus. Iedere niet recessief zwarte Groenendaeler heeft dan ook de genen KK of Kk. De andere variëteien hebben alleen k-genen, dus kk op dit locus.

A-locus
De reeks van multiple allelen op het A-locus noemt men de agouti-reeks. De genen beïnvloeden de hoeveelheid en de plaats van donker pigment (zwart en leverkleur) en van licht pigment (rood of geel), zowel in de totale vacht als in de afzonderlijke haren. De genen worden in volgorde van dominantie vermeld.
aw met de w van wild, is verantwoordelijk voor het agouti of de wildkleur, zoals bijvoorbeeld bij de Elandhond.
ay met de y van yellow, onderdrukt delen van donker pigment, waardoor het fauve met charbonné (rosgevlamde met zwarte haarpunten) van de Tervuerense ontstaat. Het geeft bij onderdrukking van alle pigment een helder sable (zandkleur) of tan.
at met de t van tan, veroorzaakt het tweekleurige tanpatroon, het black-and-tan, zoals bij de Dobermann en de Rottweiler, het liver-and-tan en het blue-and-tan.
as met de s van self, staat verspreiding toe van donker pigment over het gehele lichaam, zoals bijvoorbeeld bij de Groenendaeler.
asa met sa van saddle, is verantwoordelijk voor het zadelpatroon van bijvoorbeeld de Airdale Terriër en de Duitse Herdershond.

Tan komt wel met enige regelmaat voor. Dan zou het K locus inderdaad van belang zijn. Een hond moet kk zijn voordat at zich kan uiten, toch?

De S locus is ook belangrijk bij het Markiesje. Irish Spotting komt voor. En dit Markiesje:


lijkt mij een uiting van sw?

Bedankt allemaal, dit is echt boeiend!

De fot is inderdaad sw (=extreem bont) extreembont gaat samen met pigmetverlies en is dus ook gerelateerd aan constitutie (E. Trumler).

Een KK cursus lijkt me sowiso dat elke fokker zou moeten doen. tenslotte wil je toch graag zoveel mogelijk weten (volgens mij is het inmiddels ook verplicht bij de RvB)

Jij zegt liever op vacht dan op bouw te selecteren, ik zou dit omdraaien. Bouw is immer sneller aan gezondheid en welzijn gerelateerd. een hond met een afwijkende vacht kan beter functioneren dan een hond met misvormde poten, te latte snuit, probleemplooien enz. Kleur is relatief snel te selecteren en heeft (mits niet gekoppled aan afwijkingen) geen invloed op welzijn van de hond.

Chris heeft hier wel een punt Fanny! Alereerst op bouw en gezondheid, is vaak gerelateerd aan elkaar! En dan komt de vachtkleur ook nog eens aan de beurt! Nu zou ik als bezitter van een zwart Markiesje niet gaan voor een goed gebouwde bijna witte partner. Je probeert natuurlijk hier ook zoveel mogelijk goede eigenschappen ook qua vacht te behouden, maar gezondheid , karakter gaan voor vacht!


Lekker hè , spelen met kleur! Ga maar gauw beginnen aan een cursus KK, Dan gaat er voor veel hondenbezitters een wereld open!

Zo bedoelde ik het ook Chris! De compromis maak ik liever op vacht dan op bouw. Dus liever een foute vachtstructuur/-kleur dan niet mooi in balans. Want inderdaad ik zie bouw ook als onderdeel van gezondheid.

Helaas wordt KK1 hier alleen gegeven op een avond dat ik moet werken. Ik heb een keer gekeken, Utrecht is het dichtste bij waar ik een cursus kan volgen en ik woon in Haarlem.

KK1 wordt slechts aangeraden. Uiteraard zorg ik wel dat ik genoeg kennis heb.
Ivy heeft een bonte oom en een black&tan oudoom. Voor de rest zover ik weet, zwart met een beetje wit.
Wel iets om rekening mee te houden maar niet direct iets dat de gezondheid bedreigd.

Honden met echt veel wit zijn zeldzaam en worden uitgesloten van de fok.

Baco en Dani zijn beide hele andere kruisingen.
En allebei hebben ze ook een roodbruine gloed.

Annelies, wat leuk dat je een zwarte puli hebt, mijn eerste hond was een zwarte puli en daar ben ik op ingeprent!

Hey .... Dat is Guusje (Zilver) het nestzusje van ons Markiesje Suze (Zoya)

nee niet de overhand, Cris......maar wel als de achterban toch bruin aanwezig is, kunnen de zwarte een bruine gloed hebben, de zwarte kleur overheerst dan wel, maar de bruine gloed is dan wel aanwezig.


reactie is van 13 oktober 2011. de mijne.
we zien het vaak bij de zwarte newfoundlanders, terwijl er bij de fokker geen bruin is, komt het toch voor dat de bruine gloed aanwezig is. omdat in de achterban na lang zoeken toch een bruine variant aan wezig was/is

Ik denk dat veel van die zwarte honden met bruine gloed laat testen, er maar weinig ook echt Bb zijn.
Meestal word die gloed door iets anders veroorzaakt (de zon, voeding of is de hond geen zwarte hond, maar seal, een kleur waar nog weinig over bekend is, maar veel word over gespeculeerd).

Dat testen op kleur stelt trouwens voor, gewoon een wangstaaltje, versturen en klaar. Heb ik met Dino gedaan (resultaat was Bb en Em/Em, ik had masker en chocolade laten testen).

je kan dit voor weinig geld laten testen bij vetgen.com ze sturen dan een swab op en dan weet je haar code en wat ze vererfd.