Roedeltheorie blijft standhouden blijkbaar? (boek van Cesar Millan aan het lezen).

Als de motivatie tot schapendrijven in de genen zit bij borders, waarom zijn er borders uit een werklijn, die niet te motiveren zijn?

Blijft een beetje jammer, dat je het op de man speelt.

Ik kan daar niet zo veel mee.

Omdat dat stukje gen dan net ontbreekt he. 

Fokken is niet 1 + 1 = 2

Dat is inderdaad een fabel. 

"Al in het jaar 943 zou het ras beschreven worden door Hywel Dda ("Hywel de goede", koning van Wales, bekend door het schrijven van wetten). Deze Hywel beschrijft een zwarte herdershond die een kudde schapen meeneemt om te grazen in de heuvels en die 's avonds met de kudde weer naar huis komt. "

Sindsdien zijn Border Collies (of eigenlijk hun voorouders) gefokt op specifieke capaciteiten voor het schapendrijven. De showlijn bestaat pas sinds kort en is ontstaan door mensen die meer belang hechten aan het uiterlijk van de hond dan van die specifieke capaciteiten. Fokken zij echter via de BCCN dan zijn zij nog steeds verplicht om een aanlegtest te doen omdat de BCCN de specifieke raskenmerken wil behouden en er geen 'My Little Ponies' van wil maken.

Waar eeuwenlang op gefokt is haal je er niet in een paar generaties uit. Procentueel zullen minder showlijnen echte aanleg en drive voor het schapendrijven tonen maar de meerderheid heeft nog steeds de speciale behoeftes die bij het ras horen en de ras-typische kenmerken die een Border Collie in beginsel een 'trouble dog' kunnen maken. De keuze voor die mooie, intelligente hond met een sportief imago als huishond is dus in geen enkele lijn een goed idee.

Wie dat wel heel graag wil kan beter uitwijken naar de Schotse Collie die eigenlijk een oudere showlijn van de Border Collie is. Zie je maar weer hoe een ras kan veranderen wanneer je langdurig op bepaalde kenmerken fokt.

Ja dat is heel erg logisch eigenlijk inderdaad, bedankt voor de uitleg.

Een serieuze vraag aan Alaska’s finest.

Laten we aannemen, dat er rassen zijn,  die voor de kil gaan, net als de wolf.

Hoe kan het dan dat er rassen zijn, die inmiddels geen prooidrift meer hebben, maar drijven, apporteren of andere skils dan voor de kil gaan.


Dan kan het toch niet anders, dan dat wij gedrag kunnen beïnvloeden? Dat werkt vervolgens door in de genen, waardoor de aanleg verandert.

Even simpel gezegd.

Een instinkt kunnen we niet veranderen, maar we kunnen het bijbehorende gedrag beïnvloeden.

Ik zou niet weten, waardoor anders er zo veel rasgroepen zijn, met allemaal een andere aanleg.

Is echt serieus bedoelt

" Als de motivatie tot schapendrijven in de genen zit bij borders, waarom zijn er borders uit een werklijn, die niet te motiveren zijn?
Blijft een beetje jammer, dat je het op de man speelt.
Ik kan daar niet zo veel mee. "

Suzanne en Luca

Ik pik de reactie van Dagmar maar even:

>Omdat dat stukje gen dan net ontbreekt he. 

Fokken is niet 1 + 1 = 2<

Daarom ook die aanlegtest om dat in het ras te behouden.

Wel zou ik je graag willen vragen om te stoppen met dat onzinnige 'motiveren'. Geen enkele drijvende Border Collie behoeft gemotiveerd te worden; de motivatie zit in de genen. Alleen als de aanleg er niet in zit zou je kunnen proberen te motiveren om een trucje te leren maar dat wordt dan dus nooit een echte drijver omdat de hond dan niet zelfstandig kan werken.

Je zegt dat ik op de man speel maar dat lok je zelf uit, je vráágt erom met dit soort gedrag. Je zegt graag te leren, ik leer je iets vanuit mijn kennis en ervaring, en je blijft stomweg de hele tijd dezelfde onzin herhalen. Waarom doe je dat? Mag ik daar eens antwoord op?

" Een serieuze vraag aan Alaska’s finest.
Laten we aannemen, dat er rassen zijn,  die voor de kil gaan, net als de wolf.
Hoe kan het dan dat er rassen zijn, die inmiddels geen prooidrift meer hebben, maar drijven, apporteren of andere skils dan voor de kil gaan.Dan kan het toch niet anders, dan dat wij gedrag kunnen beïnvloeden? Dat werkt vervolgens door in de genen, waardoor de aanleg verandert.
Even simpel gezegd.
Een instinkt kunnen we niet veranderen, maar we kunnen het bijbehorende gedrag beïnvloeden.
Ik zou niet weten, waardoor anders er zo veel rasgroepen zijn, met allemaal een andere aanleg.
 
Is echt serieus bedoelt "

Suzanne en Luca

Je vraagt het specifiek aan Alaska maar op een forum mag iedereen reageren.

Je haalt 2 dingen door elkaar:

- Genetische aanleg 

en

- Gedrag van een individuele hond.

Op genetische aanleg is langdurig, soms eeuwenlang, gefokt. Men sloot honden uit die de gewenste capaciteiten niet hadden en fokte door met de honden die die excelleerden in die capaciteiten. Bij foklijnen waar dat gedaan werd op uiterlijk kan je binnen enkele generaties daar al de effecten van zien; denk aan de plat-snuiten en de schuine ruggen. Zelf kan ik al bijna 100% zeker zien of een BC uit een showlijn komt of een werklijn. Dat werkt met gedrag net zo. Bij rassen die eeuwenlang op bepaalde kenmerken gefokt zijn zit dat gedrag heel diep in wie ze zijn.

Het gedrag van de individuele hond valt te sturen. Zo ontzettend veel puppy's die bijten en toch weinig honden die dat als ze volwassen zijn nog steeds doen. We maken onze honden zindelijk. We leren ze aan de lijn lopen en ga zo maar door.

Wat echter in de genen zit krijg je er niet uit. Ook dat gedrag niet want dat gedrag zit in de genen. Ze zijn juist gefokt om dat gedrag te vertonen. Je kan enorm je best doen om een Newfoundlander te leren een Hazewind parcours te laten lopen maar een echte renhond wordt het nooit.

Waarom het gaan voor 'the kill' nooit uit de Poolhonden is gefokt kan je inderdaad beter aan Alaska vragen, al heb ik wel mijn vermoedens.

http://www.reilley-keirbordercollies.com/Border-Collies/Historie-van-het-ras/mobile/

de border zoals nu, is pas veel later ontstaan.

https://riahorter.com/Border%20Collie.pdf

19e eeuw.

De schotse herdershond, is wel al een oud ras

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Schotse_herdershond

dus nee, ze zijn zeker geen showlijn border.

Er bestaat wel een showlijn collies, het Engelse type. Zijn anders dan de originele, het Amerikaanse type, de werklijnen.

Totaal of topic

" Een serieuze vraag aan Alaska’s finest.
Laten we aannemen, dat er rassen zijn,  die voor de kil gaan, net als de wolf.
Hoe kan het dan dat er rassen zijn, die inmiddels geen prooidrift meer hebben, maar drijven, apporteren of andere skils dan voor de kil gaan.Dan kan het toch niet anders, dan dat wij gedrag kunnen beïnvloeden? Dat werkt vervolgens door in de genen, waardoor de aanleg verandert.
Even simpel gezegd.
Een instinkt kunnen we niet veranderen, maar we kunnen het bijbehorende gedrag beïnvloeden.
Ik zou niet weten, waardoor anders er zo veel rasgroepen zijn, met allemaal een andere aanleg.
 
Is echt serieus bedoelt "

Suzanne en Luca

Natuurlijk heeft lang niet elke hond prooidrift. Net zoals niet elke hond intolerant is naar zijn soortgenoten. Of niet elke hond zwerflust heeft. En natuurlijk is het mogelijk gedrag om te buigen, als je aan de hond iets kan aanreiken wat zijn eigen motivatie overstijgt.

Waar ik het over heb (lees anders even terug) is: dat er een bepaald gedrag kan zijn, waarbij er géén andere motivatie is voor de hond dan de zijne, dus waarbij de hond slechts voor één piste gaat en dat is (bijvoorbeeld) achter een dier aan om het te doden, of weglopen van zo vlug ie vrij is. En hij nergens anders meer waarde aan hecht dan aan dat ene.

En als je dan zelf, als mens, dit gedrag niet tolereert, dan heb je geen andere keuze dan te voorkomen/vermijden of te begrenzen.

En, voor zover ik weet, is dat niet rasgebonden.

" Natuurlijk heeft lang niet elke hond prooidrift. Net zoals niet elke hond intolerant is naar zijn soortgenoten. Of niet elke hond zwerflust heeft. En natuurlijk is het mogelijk gedrag om te buigen, als je aan de hond iets kan aanreiken wat zijn eigen motivatie overstijgt.
Waar ik het over heb (lees anders even terug) is: dat er een bepaald gedrag kan zijn, waarbij er géén andere motivatie is voor de hond dan de zijne, dus waarbij de hond slechts voor één piste gaat en dat is (bijvoorbeeld) achter een dier aan om het te doden, of weglopen van zo vlug ie vrij is. En hij nergens anders meer waarde aan hecht dan aan dat ene.
En als je dan zelf, als mens, dit gedrag niet tolereert, dan heb je geen andere keuze dan te voorkomen/vermijden of te begrenzen.
  "

Alaska's Finest!

Een wolf is een dier dat voor de kil gaat, en toch is het ons mens gelukt om uiteindelijk honden te fokken, die dat niet hebben.

Dan moet het toch ergens mogelijk zijn geweest, om het voor de kil gaan, om te buigen naar een andere  aanleg?

Dan zou het in theorie toch ook mogelijk moeten zijn, om het gedrag als voor de kil gaan van onze gedomesticeerde honden te kunnen beïnvloeden?

Waarbij ik ook denk, dat je alternatieve kan bieden, om een hond zo in zijn behoefte voldoen.

Er was hier iemand, die meedeed met sleedehond races (was dat hier) uren trainen, uren rennen. Daarna bord eten. Ook dat zijn honden die voor de kil gaan, die door deze uitdaging daar wellicht geen behoefte meer aan hebben, voor de kil gaan.

De border collies, waarmee flyball wedstrijden worden gedaan. Behendigheid, doggie dans, andere vormen om de werklust een uiting te geven.

De drijflust wordt omgezet in andere lusten en vaardigheden om zo de tot een voldoening te komen.

Voorkomen dat bepaalde gedragingen ontwikkelt worden, alternatieve aanbieden voor de natuurlijke driften en behoeftes.

Ik denk dat het kan

Dus een evolutie van jarenlang,  met aanpassing van uiterlijkheden en karakter, zou ineens in een uurtje trainen ook kunnen gaan? 

Komaan zeg. 

"
Dan zou het in theorie toch ook mogelijk moeten zijn, om het gedrag als voor de kil gaan van onze gedomesticeerde honden te kunnen beïnvloeden?
 
  "

Suzanne en Luca

Ja hoor, dat kan: met een riempje rond de nek 

" http://www.reilley-keirbordercollies.com/Border-Collies/Historie-van-het-ras/mobile/de border zoals nu, is pas veel later ontstaan.https://riahorter.com/Border%20Collie.pdf
19e eeuw.
De schotse herdershond, is wel al een oud ras
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Schotse_herdershond
dus nee, ze zijn zeker geen showlijn border.
Er bestaat wel een showlijn collies, het Engelse type. Zijn anders dan de originele, het Amerikaanse type, de werklijnen.
Totaal of topic "

Suzanne en Luca

Je verwijt mij dat ik op de man speel.. Waarom dan je eigen behoefte om alles wat ik zeg steeds onderuit te halen?

Mag ik je even wijzen op > (of eigenlijk hun voorouders) < uit mijn reactie? Ik vind dit erg vermoeiend.

Dat de rasstandaard pas in 1976 werd opgeschreven en dat de 'stamvader' van de Border Collie uit 1893 komt, ontkent op geen enkele manier dat er al in 943 honden voor dit werk werden gefokt en dat dááruit de Border Collie voortkomt.

"Toch werd pas in 1976, 400 jaar na het artikel van John Caius, de offficiële rasstandaard voor de Border Collie opgesteld en door de FCI goedgekeurd. Nog steeds heeft de Border Collie vele verschillende verschijningsvormen. Wat telt is het grote hoed- en drijfvermogen, zijn intelligentie en een sterke “will to please”. Veel veranderd is er dus niet."

" Een wolf is een dier dat voor de kil gaat, en toch is het ons mens gelukt om uiteindelijk honden te fokken, die dat niet hebben.
 
Dan moet het toch ergens mogelijk zijn geweest, om het voor de kil gaan, om te buigen naar een andere  aanleg?
Dan zou het in theorie toch ook mogelijk moeten zijn, om het gedrag als voor de kil gaan van onze gedomesticeerde honden te kunnen beïnvloeden?
 
  "

Suzanne en Luca

Waarom wil het verschil tussen fokken en ombuigen van het gedrag van een individuele hond maar niet landen bij jou?

Een wolf is een dier dat voor de kil gaat, en toch is het ons mens gelukt om uiteindelijk honden te fokken, die dat niet hebben.
 
Dan moet het toch ergens mogelijk zijn geweest, om het voor de kil gaan, om te buigen naar een andere  aanleg?

Dan zou het in theorie toch ook mogelijk moeten zijn, om het gedrag als voor de kil gaan van onze gedomesticeerde honden te kunnen beïnvloeden?

Suzanne en Luca

Malamutes leven al duizenden jaren samen met mensen die net wilden dat de honden zélf voor hun kostje zorgden. Malamutes die dus niet goed waren in jagen en doden, die gingen zelf dood.

Ze zijn dus eigenlijk voor het tegengestelde gefokt dan wat jij zegt. Het is pas de laatste eeuw dat dit veranderd is, en kijk, de prooidrift is er nog steeds niet (volledig) uit.

Dus is het in theorie mogelijk? Ja, zal wel.

Maar is het in praktijk, als je over een individu spreekt, altijd mogelijk? Nee, dan kan je tegen een grens aanbotsen waar je niet omheen kan.

"  Malamutes leven al duizenden jaren samen met mensen die net wilden dat de honden zélf voor hun kostje moesten zorgen. Malamutes die dus niet goed waren in jagen en doden, die gingen zelf dood.
Ze zijn dus eigenlijk voor het tegengestelde gefokt dan wat jij zegt. Het is pas de laatste eeuw dat dit veranderd is, en kijk, de prooidrift is er nog steeds niet (volledig) uit. "

Alaska's Finest!

Dat vermoeden had ik dus al maar ik wist het niet zeker. Mooi. Weer wat geleerd.

Er is trouwens een film van.. Antartica, een bewerking van Eight below. Gebaseerd op een waargebeurd verhaal.

>In 1958 moest een groep Japanse wetenschappers hun Zuidpoolexpeditie afblazen wegens het slechte weer. Hun vijftien sledehonden moesten ze achterlaten. Voor de film is het verhaal verplaatst naar 1993. Dat jaar is eigenlijk best raar gekozen: sinds 1993 mogen er geen honden meer op Antartica komen.<

Mensch wat heb ik zitten huilen bij die film.

"  
Malamutes leven al duizenden jaren samen met mensen die net wilden dat de honden zélf voor hun kostje zorgden. Malamutes die dus niet goed waren in jagen en doden, die gingen zelf dood.
Ze zijn dus eigenlijk voor het tegengestelde gefokt dan wat jij zegt. Het is pas de laatste eeuw dat dit veranderd is, en kijk, de prooidrift is er nog steeds niet (volledig) uit.
 
Dus is het in theorie mogelijk? Ja, zal wel.
Maar is het in praktijk, als je over een individu spreekt, altijd mogelijk? Nee, dan kan je tegen een grens aanbotsen waar je niet omheen kan. "

Alaska's Finest!

Ik vind ook, dat wij als mens al te veel beïnvloeden en alles naar onze hand willen zetten.

Als je een hond bezit, rekening houden met zijn natuurlijke behoeftes.

Helaas hebben mensen vaak veel te hoge verwachtingen van onze hond, zonder die uit te spreken.

Kijk naar je hond en verdiep je in hem en breng ze niet in een dusdanige positie, dat ze een ander schade toebrengen, dan is het helaas altijd de hond die fout is en of dood moet, of er komt een CM, die de hond onder handen neemt.

Dat het in theorie mogelijk is, verklaard dus ook de verschillen in aanleg bij honden.

 Ik heb geen idee of het altijd mogelijk is. Spijtig genoeg worden honden nog steeds regelmatig ter dood veroordeelt na voor de mens ongewenst gedrag zodat je er ook niet achterkomt 

" Een wolf is een dier dat voor de kil gaat, en toch is het ons mens gelukt om uiteindelijk honden te fokken, die dat niet hebben.
 
Dan moet het toch ergens mogelijk zijn geweest, om het voor de kil gaan, om te buigen naar een andere  aanleg?
Dan zou het in theorie toch ook mogelijk moeten zijn, om het gedrag als voor de kil gaan van onze gedomesticeerde honden te kunnen beïnvloeden?
 
Waarbij ik ook denk, dat je alternatieve kan bieden, om een hond zo in zijn behoefte voldoen.
Er was hier iemand, die meedeed met sleedehond races (was dat hier) uren trainen, uren rennen. Daarna bord eten. Ook dat zijn honden die voor de kil gaan, die door deze uitdaging daar wellicht geen behoefte meer aan hebben, voor de kil gaan.
 
De border collies, waarmee flyball wedstrijden worden gedaan. Behendigheid, doggie dans, andere vormen om de werklust een uiting te geven.
De drijflust wordt omgezet in andere lusten en vaardigheden om zo de tot een voldoening te komen.
Voorkomen dat bepaalde gedragingen ontwikkelt worden, alternatieve aanbieden voor de natuurlijke driften en behoeftes.
Ik denk dat het kan
  "

Suzanne en Luca

Een alternatief bieden neemt de behoefte aan natuurlijk gedrag niet weg. Een Border Collie met aanleg zal gewoon de schapen gaan halen (gewenst of ongewenst) ondanks de vele uren in een alternatief.

Ik denk dat dat bij dieren die gaan voor 'the kill' net zo werkt. Hoeveel uren je ook besteed aan het rennen voor een slede; krijgen ze de kans dan doden ze dat konijn.

Waarom het voor een Border Collie die ongewenst drijfgedrag vertoont zo goed is om schapen te gaan drijven is dat hij leert daarin samen te werken met zijn baas. Daarmee kan je hem dus corrigeren (daar heb je dat woord) op het moment dat hij ongewenst drijfgedrag vertoont.

Toen wij naar Engeland gingen maakten wij met Elsa lange wandelingen door de fells waarbij zij absoluut niet los mocht lopen (een boer heeft het recht een losloper dood te schieten wanneer hij die als gevaar voor zijn dieren ziet) en dat was tussen al die schapen voor mijn vriend best lastig. Ik heb hem toen een aantal commando's geleerd die bij het schapendrijven horen en zo had zij het idee dat ze 'aan het werk' was zonder dat ze de schapen verstoorde. Ideaal.

Ik denk dat dat bij jagers, zeker met 'the kill', moeilijker is omdat deze honden niet samen met hun baas jagen en gewoon gaan. Overigens ook een risico wanneer we Elsa los hadden laten lopen; dat haar instinct het had overgenomen en ze opeens bananen in haar oren zou hebben gehad. Die lijn was dus echt wel nodig.

Ik heb het ook niet over „even “ ombuigen.

Een border is pittig ras, een echt werkhondje, waarmee helaas over het algemeen te weinig gedaan wordt.

Logisch dat ze dan zelf een taak gaan verzinnen.

Dan is de hond weer de foute hond, die kippen dood bijt.

Je zal met je werkhond aan de slag moeten gaan, geef ze een taak, zorg voor uitdaging en voorkom dat ze ,voor de mens, ongewenst gedrag gaan ontwikkelen

Het is dan ook jammer, dat eigenaren proef ondervindelijk achter de gave van hun hond komen.

" Dat het in theorie mogelijk is, verklaard dus ook de verschillen in aanleg bij honden. "

Suzanne en Luca

Is dat zo? Waar baseer je dat op?

Honden die voor de kill zouden gaan worden nooit bij het jagen gebruikt.

Tijdens het jagen staan de honden constant onder commando, ook als ze het wild moeten ophalen ( net als de Border die in de verte aan t werk is).

Tussendoor moeten ze ook aan de lijn.

Oké. Dan beter verwoord als ik zeg: "Honden die voor the kill gaan"?

Neen, die worden ook niet voor het jagen gebruikt 

Euhh.. Hele quote dan maar aangepast:

"Ik denk dat dat bij honden die voor de 'the kill' gaan, moeilijker is omdat deze honden niet samen met hun baas jagen en gewoon gaan. Overigens ook een risico wanneer we Elsa los hadden laten lopen; dat haar instinct het had overgenomen en ze opeens bananen in haar oren zou hebben gehad. Die lijn was dus echt wel nodig."

Dat bedoelde ik met mijn aanpassing.

Blijft bizar hoe het met communiceren gaat.

Ik schreef (nav Jachtgedrag) 

„Simpel, je kan gedrag ombuigen.”

Leest de volgende dat ik schreef;

„je kan simpel gedrag ombuigen”

((Nee, ombuigen is niet simpel, je moet flink aan de slag gaan en het succes is afhankelijk van de leerervaring van de hond en inzet van de baas)

weer de volgende leest dan: „je kan elk gedrag ombuigen”

((Ook dat schreef ik niet, in theorie kan dat waarschijnlijk wel, anders waren wolven nooit gerevolutioneerd naar honden met verschillende aanleg))

weer een ander leest;

„je kan simpel elk gedrag ombuigen”

Zo wordt tekst verdraaid en komt er een heel andere draai aan deze discussie.

Best jammer.

CM pobeert bepaald gedrag af te leren, op een fysieke manier.

Daar ging de discussie over.

Mijn stelling: af leren van gedrag, gaat sowieso niet lukken

Hoe verklaar je anders het feit, dat niet alle honden meer bloeddorstige killers zijn, maar dat ze andere

vaardigheden hebben?

" Hoe verklaar je anders het feit, dat niet alle honden meer bloeddorstige killers zijn, maar dat ze andere
vaardigheden hebben? "

Suzanne en Luca

Geen antwoord maar een wedervraag. Jammer weer.

Zelf blijf je maar hameren op Border Collies werklijn die géén aanleg hebben. Daar wordt dus via de BCCN (jouw beroemde aanleg test) niet mee gefokt en zo behoud je de rastypische kenmerken in het ras.

Zo is dat ook met de wolf gegaan. Het waren niet de moeilijkste wolven die gedomesticeerd werden maar de gemakkelijkste, en dáár werd mee gefokt. Er werd dus gefokt op de capaciteiten die nodig waren om gedomesticeerd te worden. Tussen de wolf van toen en de Schotse Collie van nu zit een wereld van verschil. Komt door het fokken.

Even terug naar jouw reactie waar ik op reageerde:

> Dat het in theorie mogelijk is, verklaard dus ook de verschillen in aanleg bij honden.<

Nee dus. Je haalt ook weer de individuele hond door elkaar met het ras dat gefokt is met een fokdoel.

Dat wordt duidelijk wanneer je het oorspronkelijke bericht erbij leest:

>Een wolf is een dier dat voor de kil gaat, en toch is het ons mens gelukt om uiteindelijk honden te fokken, die dat niet hebben.
 
Dan moet het toch ergens mogelijk zijn geweest, om het voor de kil gaan, om te buigen naar een andere  aanleg?

Ja klopt.

In de goede lijnen zijn dat soort honden er dan ook volledig uit gefokt.

Het eerste wat een pup jachthond moet leren is dat niks van hem is: niet het eten, het bot of een afgeschoten dier.

Wordt dikwijls met harde hand aangeleert.

Veel jagers geloven ook dat pups jachthonden nooit speelgoed mogen hebben: dat moedigd bezitsdrang aan, waardoor ze geschoten wild moeilijker afgeven...geloven zij.

Raar volkje en constant bang om de controle over hun honden te verliezen.