Roedeltheorie blijft standhouden blijkbaar? (boek van Cesar Millan aan het lezen).

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel LizLiz 3 doggies

honden foto van Liz

Kijk Suzanne; zo kan het ook.

 

Ik zeg iets wat niet geheel juist is. Luz verbetert me, ik luister, pas aan en leer.

Luz weet namelijk veel meer over jachthonden dan ik. Ik had natuurlijk ook kunnen gaan googlen of ik iets kon vinden om de woorden van Luz op de één of andere manier onderuit te halen.. of gaan draaien en kaatsen maar daar leer ik niets van.

 

Ik vind de verhalen van Luz en Alaska over hun honden best interessant. 

honden page profiel Hannah & Bink† en BeertjeHannah & Bink† en Beertje

honden foto van Hannah & Bink† en Beertje

Dan kent Luz andere jagers dan ik. Beetje naar wel om zo'n beeld neer te zetten van mensen die doorgaans erg begaan zijn met hun honden en hun best doen om ze fatsoenlijk op te leiden. 

honden page profiel LizLiz

honden foto van Liz

" Dan kent Luz andere jagers dan ik. Beetje naar wel om zo'n beeld neer te zetten van mensen die doorgaans erg begaan zijn met hun honden en hun best doen om ze fatsoenlijk op te leiden.  "

Vertel.

honden foto van Hannah & Bink† en Beertje

" Vertel. "

Nouja, ik vind het gewoon niet helemaal terecht om (voor)jagers weg te zetten als een raar volkje dat constant bang is de controle te verliezen. Maar ik kan me wellicht in totaal andere kringen bevinden, waarin dit juist absoluut niet het geval is. Dan is mijn beeld dus anders. Er bestaan ook mensen die hun herders in elkaar schoppen en onder stroom zetten: ik ken persoonlijk niemand die dat doet, dus mijn beeld van mensen met herders (gewoon ff een dom voorbeeld hoor) is niet zo. 

Ik ken verder ook geen enkele trainer die vindt dat een pup moet leren dat niks van hem is. 

honden page profiel LizLiz

honden foto van Liz

" Nouja, ik vind het gewoon niet helemaal terecht om (voor)jagers weg te zetten als een raar volkje dat constant bang is de controle te verliezen. Maar ik kan me wellicht in totaal andere kringen bevinden, waarin dit juist absoluut niet het geval is. Dan is mijn beeld dus anders. Er bestaan ook mensen die hun herders in elkaar schoppen en onder stroom zetten: ik ken persoonlijk niemand die dat doet, dus mijn beeld van mensen met herders (gewoon ff een dom voorbeeld hoor) is niet zo. 
Ik ken verder ook geen enkele trainer die vindt dat een pup moet leren dat niks van hem is.  "

Hoe gaat die training dan wel?

honden page profiel luzluz

honden foto van luz

" Dan kent Luz andere jagers dan ik. Beetje naar wel om zo'n beeld neer te zetten van mensen die doorgaans erg begaan zijn met hun honden en hun best doen om ze fatsoenlijk op te leiden.  "

Ik ken alleen dat soort jagers en ik heb nergens gezegd " alle jagers".

 

honden page profiel Heidi, Bobby & Kimmi †Heidi, Bobby & Kimmi †

honden foto van Heidi, Bobby & Kimmi †

" Een wolf is een dier dat voor de kil gaat, en toch is het ons mens gelukt om uiteindelijk honden te fokken, die dat niet hebben.

 

Dan moet het toch ergens mogelijk zijn geweest, om het voor de kil gaan, om te buigen naar een andere  aanleg?

Dan zou het in theorie toch ook mogelijk moeten zijn, om het gedrag als voor de kil gaan van onze gedomesticeerde honden te kunnen beïnvloeden?


  "

 


Jahoor, dat kan best.

Honden leven al duizenden jaren bij de mens, sommige schattingen spreken zelfs van 40.000 jaar. Daarbij is hoogstwaarschijnlijk steeds gefokt met de dieren die het best geschikt waren voor hun taak. Langzamerhand zijn daar in verschillende delen van de wereld verschillende types uit ontstaan met bepaalde aanleg er steeds beter ingefokt. Daaruit zijn dan weer uiteindelijk al die verschillende rassen van nu met al hun verschillende eigenschappen ontstaan.

Om nu op dezelfde manier ongewenst gedrag in onze gedomesticeerde honden om te buigen, hoeven we alleen maar alle rasstandaarden los te laten en alleen nog maar te fokken met die honden met de minste jacht-, prooi-, kill-, of wat voor driften dan ook die nu niet meer gewenst zijn in een huishond. Dat 40.000 jaar vol te houden en voila, als je even in een tijdmachientje stapt, die zal dan ook wel uitgevonden zijn, heb je een huishond waarvan het ongewenste gedrag omgebogen is.

honden page profiel Karin BakkerKarin Bakker

honden foto van Karin Bakker

" Een wolf is een dier dat voor de kil gaat, en toch is het ons mens gelukt om uiteindelijk honden te fokken, die dat niet hebben.
 
Dan moet het toch ergens mogelijk zijn geweest, om het voor de kil gaan, om te buigen naar een andere  aanleg?
Dan zou het in theorie toch ook mogelijk moeten zijn, om het gedrag als voor de kil gaan van onze gedomesticeerde honden te kunnen beïnvloeden?
 

Ik snap dus echt jouw conclusie niet..  Ja  bij bepaalde rassen hebben ze (zoals retrievers ) hebben ze de  prooi drift (intsinct)eruit gefokt . De hond behoort voorbij vliegend wild te negeren en het geschoten wild dient onbeschadigt ( dus niet geknakt)terug gebracht worden. Maar wat bedoel je met 'Beinvloeden'.? Bovendien,wat heeft 'aanleg met aangeboren instincten te maken? Dat een Labrador apporteert en kan makeren is 'aanleg' 

honden page profiel Hannah & Bink† en BeertjeHannah & Bink† en Beertje

honden foto van Hannah & Bink† en Beertje

" Hoe gaat die training dan wel? "

Nou, simpel beginnen met pups. Komen op bevel, leren blijven, introduceren van het fluitje, apportje hier en daar. Er wordt weinig druk op ze gelegd. Werken aan een goede basis voor later.  Het is  belangrijk om te werken op succes voor de hond en dit wordt dan ook in de training veel toegepast: als een hond keer op keer leeg terugkomt (dus zonder apport) omdat de oefening te moeilijk is, dan is dat dus niet bevorderlijk voor de hond zijn opleiding en beleving.  Is het toch te moeilijk dan doe je gewoon een stap terug. Er is binnen trainingsgroepen juist veel aandacht voor de individuele hond, iedere oefening kan op het niveau van de hond afgestemd worden. Het is belangrijk om de hond zelfverzekerd te maken zodat hij een goede partner wordt in het veld en op wedstrijden. Tuurlijk zullen er altijd mensen zijn die hun hond op een harde manier opvoeden, die zijn er in elke tak van 'sport'. Maar mijn ervaring is heel positief.

honden page profiel LizLiz

honden foto van Liz

" Nou, simpel beginnen met pups. Komen op bevel, leren blijven, introduceren van het fluitje, apportje hier en daar. Er wordt weinig druk op ze gelegd. Werken aan een goede basis voor later.  Het is  belangrijk om te werken op succes voor de hond en dit wordt dan ook in de training veel toegepast: als een hond keer op keer leeg terugkomt (dus zonder apport) omdat de oefening te moeilijk is, dan is dat dus niet bevorderlijk voor de hond zijn opleiding en beleving.  Is het toch te moeilijk dan doe je gewoon een stap terug. Er is binnen trainingsgroepen juist veel aandacht voor de individuele hond, iedere oefening kan op het niveau van de hond afgestemd worden. Het is belangrijk om de hond zelfverzekerd te maken zodat hij een goede partner wordt in het veld en op wedstrijden. Tuurlijk zullen er altijd mensen zijn die hun hond op een harde manier opvoeden, die zijn er in elke tak van 'sport'. Maar mijn ervaring is heel positief. "

Ah. Beetje hetzelfde als ik met mijn pups doe dus. Gewoon vanaf dag één de laydown aanleren, speels met een snoepje en die oefening steeds verder uitbreiden. Bij ons komt de rest later wel; als ze maar die noodrem van de laydown hebben.

honden foto van Hannah & Bink† en Beertje

" Ah. Beetje hetzelfde als ik met mijn pups doe dus. Gewoon vanaf dag één de laydown aanleren, speels met een snoepje en die oefening steeds verder uitbreiden. Bij ons komt de rest later wel; als ze maar die noodrem van de laydown hebben. "

Precies.. Niet te veel gedoe. Gewoon zorgen dat de basis er goed in zit. Apporteren kunnen ze als het goed is al, als we het over retrievers hebben dan. Aan die passie ontbreekt het ze niet. Dan is het verder "gewoon" zaak om ze steady te krijgen: niet vertrekken voordat ze hun commando krijgen, netjes blijven zitten, niet schrikken of alvast gaan rennen als ze een schot horen.... Later ga je alles uitbouwen en daag je ze meer uit door afstanden te vergroten, moeilijkere plekken te bedenken, de hond valplekken van dummy/wild te laten onthouden, verleidingen weerstaan etc etc etc. Maar dat is pas veel later aan de orde. Eerst moet de hond de basis beheersen. Doet hij dat niet, of is het hem op een te agressieve en nare manier aangeleerd dan loop je echt vast in je training. Tuurlijk bestaan die honden wel, die met de staart laag hangend gewoon simpelweg doen wat er gevraagd wordt zonder blijdschap. Maar ik heb nog geen trainer gezien die dit goedkeurt.

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Ik snap dus echt jouw conclusie niet..  Ja  bij bepaalde rassen hebben ze (zoals retrievers ) hebben ze de  prooi drift (intsinct)eruit gefokt . De hond behoort voorbij vliegend wild te negeren en het geschoten wild dient onbeschadigt ( dus niet geknakt)terug gebracht worden. Maar wat bedoel je met 'Beinvloeden'.? Bovendien,wat heeft 'aanleg met aangeboren instincten te maken? Dat een Labrador apporteert en kan makeren is 'aanleg'  "

Hoe denk je dat ze het „er uit” hebben gefokt?

 

honden page profiel LizLiz

honden foto van Liz

" Hoe denk je dat ze het „er uit” hebben gefokt?
  "

Ze vraagt jou wat. Geef daar eerst maar atwoord op.

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

"  
Jahoor, dat kan best.

Honden leven al duizenden jaren bij de mens, sommige schattingen spreken zelfs van 40.000 jaar. Daarbij is hoogstwaarschijnlijk steeds gefokt met de dieren die het best geschikt waren voor hun taak. Langzamerhand zijn daar in verschillende delen van de wereld verschillende types uit ontstaan met bepaalde aanleg er steeds beter ingefokt. Daaruit zijn dan weer uiteindelijk al die verschillende rassen van nu met al hun verschillende eigenschappen ontstaan.

Om nu op dezelfde manier ongewenst gedrag in onze gedomesticeerde honden om te buigen, hoeven we alleen maar alle rasstandaarden los te laten en alleen nog maar te fokken met die honden met de minste jacht-, prooi-, kill-, of wat voor driften dan ook die nu niet meer gewenst zijn in een huishond. Dat 40.000 jaar vol te houden en voila, als je even in een tijdmachientje stapt, die zal dan ook wel uitgevonden zijn, heb je een huishond waarvan het ongewenste gedrag omgebogen is. "

https://www.startpunthonden.nl/nieuwsartikel/397/de-vooruitgang-van-100-jaar-fokken

Binnen een paar generatie kunnen veranderingen ontstaan. Zie hoe het met een uiterlijk kan gaan.

Binnen een paar generaties kan dat, zo ook met bepaald gedrag, selectief fokken.
We doen het nog steeds, om nog betere, sterkere en gedrevener werkhonden te krijgen en honden net een steeds extremer uiterlijk

 

Waarom noem je jacht, prooi en andere driften ongewenst?

 

Honden vertonen bovendien geen ongewenst gedrag, het is voor hun normaal gedrag.

Dat eigenaren irreële verwachtingen hebben, niet in de behoefte van hun hond kunnen voldoen, waardoor de hond zelf een taak gaat verzinnen en uiteindelijk wordt betiteld als ongewenst gedrag.

Triest

honden page profiel Dobber!Dobber!

honden foto van Dobber!

" Eigenlijk zou het logischer zijn om van prooiinstinct en jachtdrift te spreken 
Bij jachtdrift gaat het om het jagen. De hond is erg gevoelig voor prikkels (geur, visueel) die hem triggeren tot najagen, opjagen, e.d. Dat kan samengaan met prooidrift, maar ook op zichzelf bestaan: eenmaal het dier gevangen, is het klaar.
Prooiinstinct gaat over doden. Jagen is daar uiteraard één aspect van want je moet het dier kunnen vangen, maar het gaat dus verder: dood maken en (niet altijd) opeten. "

Oke, duidelijk! Dobber heeft dan heel veel jachtinstinct, met als het moet ook de prooidrift :).

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Je verwijt mij dat ik op de man speel.. Waarom dan je eigen behoefte om alles wat ik zeg steeds onderuit te halen?
Mag ik je even wijzen op > (of eigenlijk hun voorouders) < uit mijn reactie? Ik vind dit erg vermoeiend.
 
Dat de rasstandaard pas in 1976 werd opgeschreven en dat de 'stamvader' van de Border Collie uit 1893 komt, ontkent op geen enkele manier dat er al in 943 honden voor dit werk werden gefokt en dat dááruit de Border Collie voortkomt.
"Toch werd pas in 1976, 400 jaar na het artikel van John Caius, de offficiële rasstandaard voor de Border Collie opgesteld en door de FCI goedgekeurd. Nog steeds heeft de Border Collie vele verschillende verschijningsvormen. Wat telt is het grote hoed- en drijfvermogen, zijn intelligentie en een sterke “will to please”. Veel veranderd is er dus niet." "

In 943 was het een zwarte herder. Dat maakt hem niet tot een border collie. 

Natuurlijk hebben onze honden voorvaders, gelijkend op, waaruit de huidige rassen  zijn ontstaan. 

De eerste officiële border, met het uiterlijk zoals we hem nu kennen, dateert uit 1893 en dus is de schotse collie, die uit de 13e eeuw dateert, is geen oude showlijn border collie.

Weet ook niet waar je dat vandaan haalt?

 

honden page profiel luzluz

honden foto van luz

" Maar ik heb nog geen trainer gezien die dit goedkeurt. "

Inderdaad.

Op het plein zal je niet vlug "abnormale" dingen zien.

honden foto van Hannah & Bink† en Beertje

" Inderdaad.
Op het plein zal je niet vlug "abnormale" dingen zien. "

Gelukkig heb ik in de praktijkjacht ook nog geen nare dingen gezien. Maar dat is alleen mijn ervaring. 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

"  
Omdat JIJ het hebt over gedrag wat je wilt ombuigen, beïnvloeden en spreekt over dat het ons mensen gelukt is ook honden te fokken die dit niet meer hebben.
Gedrag wat je eruit wilt krijgen vertaal ik naar ongewenst en als je dat een onjuiste samenvatting vindt, moet je eens je eigen berichten teruglezen.

Zelf zie ik er geen probleem in of niets ongewensts in als iemand een hond heeft met jachtdrift e.d. en daar ook rekening houdt en mee werkt. Maar dat was de vraag niet.
Jij vroeg of dit gedrag op dezelfde manier kon worden omgebogen als in duizenden jaren (gestuurde) evolutie gebeurd is en daar gaf ik antwoord op.

Maar goed, fijn dat je weer wat gegoogled hebt en nu weet dat (gestuurde) evolutie iets heel anders is dan een individuele hond trainen. Hopelijk dan.

Nu nog proberen consequent te zijn, niet je zelf steeds tegen te spreken en de ander opeens aan te vallen als hij jouw eerdere concepten gebruikt. Veel succes. "

Wij mens wilde honden die voor bepaalde taken geschikt waren en dat is gelukt door selectief fokken. Omdat het ons zo uitkomt. 

 

Het gaat niet om gedrag wat ik ongewenst vind, ik gaf een voorbeeld, hoe iemand met een hond met een jacht instinkt het najaag gedrag, wat hij ongewenst vind, zou kunnen ombuigen op een positieve manier ipv met fysieke correcties te werken.

 


Geen idee wat je verder bedoelt hiermee?

 




honden page profiel Heidi, Bobby & Kimmi †Heidi, Bobby & Kimmi †

honden foto van Heidi, Bobby & Kimmi †

"
Geen idee wat je verder bedoelt hiermee?

 < "

 


Lees nog maar een paar keer alle bijbehorende posts door, dagje laten bezinken, nog eens doorlezen. Misschien wil er dan iets gaan dagen.

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

"  
Jahoor, dat kan best.

Honden leven al duizenden jaren bij de mens, sommige schattingen spreken zelfs van 40.000 jaar. Daarbij is hoogstwaarschijnlijk steeds gefokt met de dieren die het best geschikt waren voor hun taak. Langzamerhand zijn daar in verschillende delen van de wereld verschillende types uit ontstaan met bepaalde aanleg er steeds beter ingefokt. Daaruit zijn dan weer uiteindelijk al die verschillende rassen van nu met al hun verschillende eigenschappen ontstaan.

Om nu op dezelfde manier ongewenst gedrag in onze gedomesticeerde honden om te buigen, hoeven we alleen maar alle rasstandaarden los te laten en alleen nog maar te fokken met die honden met de minste jacht-, prooi-, kill-, of wat voor driften dan ook die nu niet meer gewenst zijn in een huishond. Dat 40.000 jaar vol te houden en voila, als je even in een tijdmachientje stapt, die zal dan ook wel uitgevonden zijn, heb je een huishond waarvan het ongewenste gedrag omgebogen is. "

(omdat de wolf milder werd zei iemand eerder. ) konden wij selectief gaan fokken. Sommige eigenschappen en aanleg werden versterkt, anderen zwakte juist af.

Ook al is een drift sterk, hij kan eruit gefokt worden, het is mogelijk gebleken.

 

Wees niet bang, je hoeft niet op de zelfde manier aan de slag te gaan, moeilijk gedoe, wat je omschrijft tijdmachientjes etc

als mensen problemen ervaren met het gedrag van hun hond, conditioneren en als het echt niet lukt, gewoon een lijntje eraan.

 

 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

"  
Lees nog maar een paar keer alle bijbehorende posts door, dagje laten bezinken, nog eens doorlezen. Misschien wil er dan iets gaan dagen. "

verder was dit niet mijn vraag:

Ik citeer je: ”Jij vroeg of dit gedrag op dezelfde manier kon worden omgebogen als in duizenden jaren (gestuurde) evolutie gebeurd“

 

Mijn vraag was niet of het op dezelfde manier kon, maar of het mogelijk is. 

ik citeer:
Dan moet het toch ergens mogelijk zijn geweest, om het voor de kil gaan, om te buigen naar een andere  aanleg?

Dan zou het in theorie toch ook mogelijk moeten zijn, om het gedrag als voor de kil gaan van onze gedomesticeerde honden te kunnen beïnvloeden?


Bovendien weet je niet in hoeveel tijd enkele wolven van een killer, naar de milde wolf tot een hond, zonder prooi drift is verandert.

Bepaalde eigenschappen, kunnen binnen een paar generaties al verandert zijn

honden page profiel LizLiz

honden foto van Liz

" In 943 was het een zwarte herder. Dat maakt hem niet tot een border collie. 
Natuurlijk hebben onze honden voorvaders, gelijkend op, waaruit de huidige rassen  zijn ontstaan. De eerste officiële border, met het uiterlijk zoals we hem nu kennen, dateert uit 1893 en dus is de schotse collie, die uit de 13e eeuw dateert, is geen oude showlijn border collie.
Weet ook niet waar je dat vandaan haalt?
  "

Het is je niet bekend dat de hele Border Collie niet om uiterlijk draait maar om functionaliteit en dat de Border Collie dus vele verschijningsvormen kent?

 

Ik ben wel weer klaar met jou.

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Omdat dat stukje gen dan net ontbreekt he. 
Fokken is niet 1 + 1 = 2 "

dus, het schapendrijven zit in de genen van borders, maar als dat stukje gen ontbreekt, (werklijn border met stamboom) dan zit het niet in de genen.

Hoe zit het nou precies, het zit toch in de genen?

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Ik heb ook wel gezegd hierboven met wat sturing van de eigenaar.
 
Tuurlijk worden er grenzen getrokken, maar er worden niet constant grenzen en commando's gegeven zoals met andere gedreven jachthonden.
Eigenlijk worden hier altijd compromissen gemaakt en mogen ze dingen zelf ondervinden.
Een vbtje: hond wil achter fazant aanrennen. Mag gerust van mij, zij mogen hun plan daarbij trekken en ik wacht tot ze terug komen. Tuurlijk doe ik dat op plaatsen waar het geen kwaad kan en ik weet dat ze die fazant niet kunnen krijgen ( zijn ook springers: zijn gefokt om het wild op te stoten).
Doordat ze gewoon mogen gaan, hun ding te doen, te ondervinden dat ze toch niks kunnen  pakken en mogen ondervinden dat ze mij dan wel eens kwijt raken,  hebben ze minder zin om er achteraan te gaan.
Het compromis bestaat eruit dat ze daarna gewoon terug bij mij komen: iedereen tevreden.
Er zijn 2 plekken waar ze wel ooit 2 jonge fazanten te pakken hebben gekregen. Daar blijf ik dan een hele tijd weg, zodat ze dat vergeten.
 
Niet met borders en schapen doen...
En een hond waar je echt mee gaat jagen moet natiurlijk op het moment dat hij moet werken ook anders aangepakt worden. Maar die van mij gaan niet mee op jacht. "

Een jacht hond heeft toch geen prooidrift? En toch hebben die van jou fazanten gepakt?

 

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Het is je niet bekend dat de hele Border Collie niet om uiterlijk draait maar om functionaliteit en dat de Border Collie dus vele verschijningsvormen kent?
 
Ik ben wel weer klaar met jou. "

Als je het hele artikel leest, zeggen ze zelf dat het waarschijnlijk niet om de border gaat, die we vandaag kennen.

De border is niet de enige schapenhond.

https://www.hondenrassen.nl/rassen/groep/1/rasgroep-1-herdershonden-en-veedrijvers/

 

honden page profiel DagmarDagmar

" dus, het schapendrijven zit in de genen van borders, maar als dat stukje gen ontbreekt, (werklijn border met stamboom) dan zit het niet in de genen.
Hoe zit het nou precies, het zit toch in de genen? "

erfelijkheidsleer is je ook vreemd precies.  Maar dat zal wel helemaal je pet te boven gaan.

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" Ik snap dus echt jouw conclusie niet..  Ja  bij bepaalde rassen hebben ze (zoals retrievers ) hebben ze de  prooi drift (intsinct)eruit gefokt . De hond behoort voorbij vliegend wild te negeren en het geschoten wild dient onbeschadigt ( dus niet geknakt)terug gebracht worden. Maar wat bedoel je met 'Beinvloeden'.? Bovendien,wat heeft 'aanleg met aangeboren instincten te maken? Dat een Labrador apporteert en kan makeren is 'aanleg'  "

Nee Karin, een jonge jachthond zal gelijk achter het voorbij vliegend wild gaan. Het beheersen vergt een  lange training.

http://www.hondensport.de/driften,-prikkels-en-gedragingen..html

hier staat alles goed uitgelegd

honden page profiel Suzanne en LucaSuzanne en Luca

honden foto van Suzanne en Luca

" erfelijkheidsleer is je ook vreemd precies.  Maar dat zal wel helemaal je pet te boven gaan. "

Ik weet idd niets van erfelijkheid leer en genen vandaar dat ik het vraag.

Je zei een gen wat ontbreekt, dan denk ik, dan heeft die border geen genetische aanleg, maar Liz zegt dan, dat je een border niet hoeft te motiveren, want het zit in de genen.

Hoe zit het dan? 

pagina 11 van 12 12 3 4 5 6 7 8 9 10 1112
Volgende forumvraag: Zindelijkheid
De HondenPage maakt gebruik van cookies. Dit zorgt er voor dat onze website voor jou als bezoeker beter werkt. Daarnaast gebruiken wij o.a. cookies voor onze webstatistieken en advertenties.info / verbergen en toestaan
^