weten honden of ze iets fout hebben gedaan?

niet echt, wel als je ze op hetedaad betrapt, maar dan moet het wel iets zijn dat ze weten dat het niet mag....

een voorbeeld, er ligt een nep drol in de kamer, baasje komt thuis en zegt boos.... wat is dat ? de hond krimt in elkaar, waarom ?

het is de toon van het baasje die de hond in  elkaar laat krimpen, zou de baas vrolijk binnen komen en zeggen, heeeee wat ligt daar nou, dan zou de hond lekker kwispelen....

maar als je thuis komt en de hond is een gat aan het graven, wat tie heel goed weet dat dat niet gewenst is, en je betrapt de hond op hetedaad, en dat doe je ook niet vrolijk natuurlijk beseft de hond wel dat het niet gewenst is, ook al sta je te juigen van..... hee mooi gat zeg. de hond heeft ook een verleden, kan in het verleden gaan en weten wat mag en niet mag.

een hond die mishandelt is en weg is bij die baas zal bij een  ontmoeting de man of vrouw niet aardig behandelen, zal niet spontaan in de armen van deze vliegen, dus ja een hond weet wat goed en fout is mits het duidelijk is dat het niet mag of wel mag.

" ik weet niet of t een fabeltje is maar ik heb eens gehoord dat slopen sowieso een molosser ras dingetje is "

Robyn, Bailey & Bobby

 Zou wel kunnen hoor!  Al onze Dogo's hebben het gedaan, enkel Gioia (een Lagotto Romagnolo) heeft één keer in de kabel van de telefoon gebeten en dat was dat, gedaan met bijten .

Bij Hus hoef ik niet eetbare dingen niet weg te leggen. 

Ik weet dat hij er niet aankomt.

Is het eetbaar , is het weg. 

Dat weten we dus zorgen we dat er niks binnen huskybereik ligt. 

Ook hebben we een tijd gehad ( omdat ik gewoon geen fan ben van de bench ) dat we alles voor Daisy opruimde.

Maar aangezien ze ook de zetel , stoelen , kasten enz enz sloopt hebben we er toch maar voor gekozen om haar in de bench te zetten als we er niet bij zijn.

Ik kan moeilijk mijn hele living leeg halen omdat Daisy het kapot bijt. 

We denken zelf niet dat het verlatings angt is/was want ga je even naar de wc vliegt ze bij wijze van meteen naar hetgeen ze niet mag. 

Terwijl ze weet dat je in huis bent. 

Ik denk dat ze zeker wel weten dat slopen ongewenst gedrag is , maar toch maakt het op de een of andere manier interessant om juist dat te doen wat niet mag. 

Ik heb het ze wel geleerd , maar of ze het hebben opgevangen 

" Neen honden weten niet dat ze iets fout gedaan hebben.
Ze zien aan jou/je reactie/gezichtsuitdrukking dat je niet blij bent en vertrouwen het niet, dan kijken ze "schuldig" in onze ogen.
 
Voor een hond is een gordijn een doek, geen gordijn waar het baasje prijs op stelt. "

Martine

 Niet mee eens. Onze border collie vroeger durfde wel eens de vuilbak uitladen in de keuken. Als ik dan thuis kwam en ik had nog niet gezien dat de vuilbak leeg gehaald was... Zag ik aan de border zijn kop dat die iets fout gedaan had. Dus ze weten in mijn ogen wel dat als ze bepaald gedrag tonen ze erna op hun donder kunnen krijgen ( niet dat ze het dan expres doen maar ik denk dat ze het achteraf wel beseffen) . Ze kunnen verbanden leggen en beseffen dat bepaald gedrag consequenties heeft 

https://hondenbescherming.nl/nieuws/2014/01/31/kan-een-hond-zich-schuldig-voelen/

  Niet mee eens. Onze border collie vroeger durfde wel eens de vuilbak uitladen in de keuken. Als ik dan thuis kwam en ik had nog niet gezien dat de vuilbak leeg gehaald was... Zag ik aan de border zijn kop dat die iets fout gedaan had. Dus ze weten in mijn ogen wel dat als ze bepaald gedrag tonen ze erna op hun donder kunnen krijgen ( niet dat ze het dan expres doen maar ik denk dat ze het achteraf wel beseffen) . Ze kunnen verbanden leggen en beseffen dat bepaald gedrag consequenties heeft  "

Max† & Udhai

Hij heeft de straf gelinkt aan de prullenbak. Maar daarmee weet hij nog niet dat het fout was, hij weet alleen dat hij straf krijgt........

"  
Hij heeft de straf gelinkt aan de prullenbak. Maar daarmee weet hij nog niet dat het fout was, hij weet alleen dat hij straf krijgt........ "

Suzanne en Luca

 Inderdaad dat heb ik denk ik Uitgelegd in mijn reactie. Ze leggen dus verbanden. Bepaald gedrag volgt een bepaalde reactie ... 

Ik denk dat ze het wel weten, en NIET perse aan mijn houding. 

Ik kwam eergisteren thuis, beide honden bleven in de mand liggen in plaats van naar de achterdeur te rennen. Toen ik de keuken in stapte was er niks aan de hand, maar ze kwamen niet. In de woonkamer bleek dat ze kranten, tv gids hebben gescheurd en bloempotten van de vensterbank... 

Aan mijn houding konden ze niet zien dat er iets was, ik werd ook niet boos op ze, ze hebben dit echt nooit eerder gedaan 

"  Inderdaad dat heb ik denk ik Uitgelegd in mijn reactie. Ze leggen dus verbanden. Bepaald gedrag volgt een bepaalde reactie ...  "

Max† & Udhai

 Dat wil dus zeggen dat ze zich niet schuldig voelen, ze vrezen de reactie op iets waar ze ruzie voor krijgen.

Onze Evita had de gewoonte ontwikkeld aan de muur te knagen en de bezetting eraf te halen.

Hoe dikwijls dat wij zijn thuisgekomen dat ze ons vrolijk lachend begroette met een witte neus!  Omdat we nooit reageerden op haar "afbraakwerken" had ze geen reden om "schuldig" te kijken.

Ze leggen verbanden maar ook alleen maar op een reactie van ons die kort volgt op de "misdaad".

"  Dat wil dus zeggen dat ze zich niet schuldig voelen, ze vrezen de reactie op iets waar ze ruzie voor krijgen.
Onze Evita had de gewoonte ontwikkeld aan de muur te knagen en de bezetting eraf te halen.
 
Hoe dikwijls dat wij zijn thuisgekomen dat ze ons vrolijk lachend begroette met een witte neus!  Omdat we nooit reageerden op haar "afbraakwerken" had ze geen reden om "schuldig" te kijken.
Ze leggen verbanden maar ook alleen maar op een reactie van ons die kort volgt op de "misdaad". "

Martine

 Helemaal eens. Voor hun is het niet fout om je bank te slopen, je prullebak te plunderen of je behang te slopen.

Ze hebben andere normen en waarden dan wij.

Naar mijn mening wel.

Bella is gek op kattenstront...Ze weet dondersgoed dat ze van de kattenbak moet afblijven. Zodra ze de verleiding toch niet kan weerstaan, komt ze echt niet naar mij toe hoor haha...Blijft ze mooi in een andere kamer liggen. Als ze geen stront opgegeten heeft, is ze altijd vrolijk bij mij.

En haar koppie verraad het ook hoor. Dusja, ik geloof er in dat ze echt wel weten als ze iets doen wat niet mag .

"  Dat wil dus zeggen dat ze zich niet schuldig voelen, ze vrezen de reactie op iets waar ze ruzie voor krijgen.
Onze Evita had de gewoonte ontwikkeld aan de muur te knagen en de bezetting eraf te halen.
 
Hoe dikwijls dat wij zijn thuisgekomen dat ze ons vrolijk lachend begroette met een witte neus!  Omdat we nooit reageerden op haar "afbraakwerken" had ze geen reden om "schuldig" te kijken.
Ze leggen verbanden maar ook alleen maar op een reactie van ons die kort volgt op de "misdaad". "

Martine

 Ik heb nergens gezegt dat honden zich schuldig voelen .. Ik zeg enkel dat ze niet alleen zoals jij zei op onze lichaamstaal afgaan. Onze border collie legde echt het verband tussen vuilnisbak uitladen is een boos baasje... ( was de hond van mijn ouders). Dus ze leggen verbanden en weten dat bepaald gedrag consequenties heeft. 

"  Helemaal eens. Voor hun is het niet fout om je bank te slopen, je prullebak te plunderen of je behang te slopen.
Ze hebben andere normen en waarden dan wij. "

Suzanne en Luca

 Ik zeg nergens dat ze weten dat het "fout" is of ze zich schuldig voelen.

ik zeg enkel dat ze niet aleen op onze houding afgaan.. Ze weten donders goed dat bepaald gedrag consequenties kan hebben. Ze kunnen verbanden leggen. 

"  Ik zeg nergens dat ze weten dat het "fout" is of ze zich schuldig voelen.
ik zeg enkel dat ze niet aleen op onze houding afgaan.. Ze weten donders goed dat bepaald gedrag consequenties kan hebben. Ze kunnen verbanden leggen.  "

Max† & Udhai

 En zelfs dan, ik heb mijn hond nooit gestraft om iets in huis. Ik ga hem hoogstens met veel vertoon van bijv. een gevallen glas weghouden ivm. zijn voetjes.

Maar toch al net iets te vaak meegemaakt dat ik aan een hond zijn gezicht al kan zien dat er iets niet in de haak is. Ook bij een versnipperd zakdoekje, of leeggehaalde prullenbak, of dingen die uit de wasmand gestolen zijn. En dat zijn dan vaak zelfs dingen waar ik stiekem om moet grinniken, want ik heb nooit echt slopers gehad, alleen verplaatsers. En om verplaatsen word ik niet boos, dus straf ook niet.

"  Ik heb nergens gezegt dat honden zich schuldig voelen. I zeg enkel dat ze niet alleen zoals jij zei op onze lichaamstaal afgaan. Onze border collie legde echt het verband tussen vuilnisbak uitladen is een boos baasje... ( was de hond van mijn ouders). Dus ze leggen verbanden en weten dat bepaald gedrag consequenties heeft.  "

Max† & Udhai

Leggen ze daarmee ook daadwerkelijk verband met hun eigen gedrag? Voelen ze zich schuldig over eigen gedrag of zijn ze gespannen/onzeker over te verwachten gedrag van ander? Welke verbanden leggen ze?

Er is ergens een schrijven van iemand die dit wilde onderzoeken. Zijn hond vertoonde zelfde gedrag wanneer deze de vuilnisbak leeg geplunderd had. Hij bracht daarom op ander moment de hond naar buiten. Liep zelf terug naar de keuken en schudde zelf de vuilnisbak leeg. Daarop liep hij naar buiten om de hond te halen en gezamelijk gingen ze naar binnen. Hond vertoonde bij het zien van het geplunderde vuilnisvat exact zelfde gedrag in aanwezigheid van baasje als wanneer hij het zelf gedaan had. Dus dat verband (baasje/geplunderde vuilnisbak) is duidelijk aangetoond, maar de hond had in dit geval zelf geen enkel plunder-'gedrag' vertoond waarmee hij een verband zou kunnen leggen in zijn bewustzijn van 'fout gedrag'.

Het verband wat de hond legt tussen bv de rommel en baasje kan heel subtiel in onverwachte momenten gelegd zijn in situaties in verleden.

Ik denk daarom dat de associatie van de situatie op zich onzekerheid/spanning oproept over al dan niet te verwachten gedrag van baasje.

Een hond heeft in mijn ogen geen eigen (natuurlijk) normbesef van goed / fout gedrag, enkel aangeleerde ervaringen uit verleden die hem laten weten waarmee hij zijn mens behaagt of belaagt. Wat wij dus als goedof fout bestempelen.

Wij leren het gedrag van onze hond van kleins af sturen dmv van uitzenden van onze soms subtiele en soms duidelijke signalen waar we blij van worden en waarvan niet. Honden leggen die verbanden die gerelateerd zijn aan ons (gedrag/aanwezigheid) en dat creeert aangeleerd gedrag/besef in relatie tot ons. Er zijn  prototype behagers die als de dood zijn iets 'fout' te doen ... ook al doen ze niets ... en prototype opportunisten die de voordelen en nadelen feiloos afwegen.

We kunnen ze dus prima (bewust en onbewust) leren wat ons behaagt en wat niet, we hebben echter weinig invloed op de verbanden die in een hondenhoofd gelegd worden. 

"  
Leggen ze daarmee ook daadwerkelijk verband met hun eigen gedrag? Voelen ze zich schuldig over eigen gedrag of zijn ze gespannen/onzeker over te verwachten gedrag van ander? Welke verbanden leggen ze?
 
Er is ergens een schrijven van iemand die dit wilde onderzoeken. Zijn hond vertoonde zelfde gedrag wanneer deze de vuilnisbak leeg geplunderd had. Hij bracht daarom op ander moment de hond naar buiten. Liep zelf terug naar de keuken en schudde zelf de vuilnisbak leeg. Daarop liep hij naar buiten om de hond te halen en gezamelijk gingen ze naar binnen. Hond vertoonde bij het zien van het geplunderde vuilnisvat exact zelfde gedrag in aanwezigheid van baasje als wanneer hij het zelf gedaan had. Dus dat verband (baasje/geplunderde vuilnisbak) is duidelijk aangetoond, maar de hond had in dit geval zelf geen enkel plunder-'gedrag' vertoond waarmee hij een verband zou kunnen leggen in zijn bewustzijn van 'fout gedrag'.
 
Het verband wat de hond legt tussen bv de rommel en baasje kan heel subtiel in onverwachte momenten gelegd zijn in situaties in verleden.
 
Ik denk daarom dat de associatie van de situatie op zich onzekerheid/spanning oproept over al dan niet te verwachten gedrag van baasje.
 
Een hond heeft in mijn ogen geen eigen (natuurlijk) normbesef van goed / fout gedrag, enkel aangeleerde ervaringen uit verleden die hem laten weten waarmee hij zijn mens behaagt of belaagt. Wat wij dus als goedof fout bestempelen.
 
Wij leren het gedrag van onze hond van kleins af sturen dmv van uitzenden van onze soms subtiele en soms duidelijke signalen waar we blij van worden en waarvan niet. Honden leggen die verbanden die gerelateerd zijn aan ons (gedrag/aanwezigheid) en dat creeert aangeleerd gedrag/besef in relatie tot ons. Er zijn  prototype behagers die als de dood zijn iets 'fout' te doen ... ook al doen ze niets ... en prototype opportunisten die de voordelen en nadelen feiloos afwegen.
 
We kunnen ze dus prima (bewust en onbewust) leren wat ons behaagt en wat niet, we hebben echter weinig invloed op de verbanden die in een hondenhoofd gelegd worden. 
 
  "

Petra, *Lily Jane* & Jip

 Lezen schijnt heel moeilijk te zijn deze week  ik zal het dus voor de 4de keer herhalen ik zeg NIET dat honden zich schuldig voelen. Ik zeg dat honden VERBANDEN kunnen leggen. 

Verder is het onderzoekje dat jij aanhaalt niet representatief. En het zou kunnen dat de eigenaar onbewust signalen aangaf aan zijn hond. 

Jij schreef eerder ;'dus leggen ze verbanden en weten ze dat bepaald gedrag consequenties heeft'.

Mijn omslachtig betoog vraagt niet meer of minder ....

Is dat (altijd) zo? Leggen ze het verband met hun eigen gedrag en is dit de interne motivatie tot emotie/gedrag?

Het voorbeeld is inderdaad niet echt wetenschappelijk verantwoord  er zijn maar weinig conclusies uit te trekken. De enige conclusie die je er uit kan trekken is dat de hond in dit geval geen 'fout' gedrag vertoont heeft en zijn eigen gedrag dus niet in verband kan leggen met gebeurde, maar in de situatie kennelijk wel verband legt met de rommel en (mogelijke) gevolgen voor gedrag van de baas.

Misschien interessant voor diegenen die geloven dat honden geen verschil kennen tussen goed en fout:

http://www.scientificamerican.com/article/the-ethical-dog/

Marc Bekoff, die zich al een hele carriere bezig houdt met ethiek, moraal bij dieren zegt net dat honden heel sterk zijn in het onderscheiden van goed en fout. Ik zie zelfs het voorbeeld terugkomen wat ik toevallig zelf aanhaalde (het spelen van onze honden): hoe honden zich onderling verontschuldigen voor fout gedrag. 

En het verschil kunnen maken tussen goed en fout was net war dit topic over ging...

"  
Ik ben het niet met je eens.
Als je erbij bent word er niet uit de prullenbak gegeten of je bank.of schoenen gesloopt , ze wéten dat het niet mag.
Dus lijkt mij niet dat ze vergeten dat het niet mag als je weg bent.

Natuurlijk weten ze dat het fout is als het ze geleerd is.
Ze weten toch ook dat ze buiten moeten plassen omdat ze dat geleerd is. "

Roedel van het noorderlicht

 Buiten plassen is omdat je ze steeds buiten zet en ze daar beloont. Ze hebben de link gelegd tussen plas is buiten.

Dat betekend niet wat ze weten dat het binnen niet mag! 

Hoe kan jij tegen een hond uitleggen, dat iets niet mag.

Je kan ze leren wat wel de bedoeling is, door herhalen en belonen.

De hond ligt wel,op de bank als jij er niet bent, omdat hij niet weet dat de bank verboden gebied is.

Als je je hond consequent de bank af stuurt, beseft je hond dat het er opgaan, geen nut heeft. Maar hij begrijpt niet dat het verboden is.

Honden kennen geen normen en waarde, voor hun bestaat fout niet.

Bijten ergens in, iets slopen, ergens liggen, of eten zoeken en weg pakken, gewoon normaal gedrag voor een hond.

Wij leren ze door herhalen, ze weg te sturen, dat wij dit gedrag niet willen. Omdat het voor hun niet verkeerd is, zullen ze het toch doen als ze de kans hebben. Net zo als van straat eten.

Als je honden kan aanleren welk gedrag gewenst is kan je ze ook aanleren welk gedrag ongewenst is. Dus je kan ze aanleren wat goed gedrag dus kan je ze in mijn ogen ook aanleren welk gedrag ongewenst is. Of ze zich dan schuldig voelen bij ongewenst gedrag daar kan ik geen antwoord op geven.

" Misschien interessant voor diegenen die geloven dat honden geen verschil kennen tussen goed en fout:
http://www.scientificamerican.com/article/the-ethical-dog/
 
Marc Bekoff, die zich al een hele carriere bezig houdt met ethiek, moraal bij dieren zegt net dat honden heel sterk zijn in het onderscheiden van goed en fout. Ik zie zelfs het voorbeeld terugkomen wat ik toevallig zelf aanhaalde (het spelen van onze honden): hoe honden zich onderling verontschuldigen voor fout gedrag. 
En het verschil kunnen maken tussen goed en fout was net war dit topic over ging... "

Alaska's Finest!

Wat wij fout vinden, kan voor een hond heel normaal gedrag zijn.

Als een hond een grens overgaat bij een ander,  vind ik wat anders dan op een bank gaan liggen of eten zoeken.

"  Buiten plassen is omdat je ze steeds buiten zet en ze daar beloont. Ze hebben de link gelegd tussen plas is buiten.
Dat betekend niet wat ze weten dat het binnen niet mag! 
Hoe kan jij tegen een hond uitleggen, dat iets niet mag.
Je kan ze leren wat wel de bedoeling is, door herhalen en belonen.
De hond ligt wel,op de bank als jij er niet bent, omdat hij niet weet dat de bank verboden gebied is.
Als je je hond consequent de bank af stuurt, beseft je hond dat het er opgaan, geen nut heeft. Maar hij begrijpt niet dat het verboden is.
 
Honden kennen geen normen en waarde, voor hun bestaat fout niet.
Bijten ergens in, iets slopen, ergens liggen, of eten zoeken en weg pakken, gewoon normaal gedrag voor een hond.
Wij leren ze door herhalen, ze weg te sturen, dat wij dit gedrag niet willen. Omdat het voor hun niet verkeerd is, zullen ze het toch doen als ze de kans hebben. Net zo als van straat eten. "

Suzanne en Luca

 Oke dat buiten plassen heb je een punt.

Maar waarom zou een hond niet begrijpen dat als hij steeds van die bank gestuurd word dat dat niet mag. 

Denkt een hond dan bij zichzelf oh baasje is weg nu mag ik wel op de bank? 

Ik denk het niet eerlijk gezegd. 

Ze weten dat het niet mag ( bij ons dan wel maar als voorbeeld. ) 

Net als dat ze weten dat schoenen kapot maken niet mag. 

"  Oke dat buiten plassen heb je een punt.
Maar waarom zou een hond niet begrijpen dat als hij steeds van die bank gestuurd word dat dat niet mag. 
Denkt een hond dan bij zichzelf oh baasje is weg nu mag ik wel op de bank? 
Ik denk het niet eerlijk gezegd. 
Ze weten dat het niet mag ( bij ons dan wel maar als voorbeeld. ) 
Net als dat ze weten dat schoenen kapot maken niet mag. 
  "

Roedel van het noorderlicht

 Hij gaat niet meer op de bank, omdat het toch geen nut heeft. 

Als een hond succes met gedrag heeft, zal hij dit gedrag herhalen. Met het op de bank, heeft hij geen succes en dit gedrag zal stoppen.

Omdat de bank een lekkere ligplek is en er niemand is die hem van de bank stuurt als de baas weg is, heeft hij succes met dat gedrag en zal hij het herhalen.

Hij beseft niet dat het niet mag, anders zal hij het ook niet doen als je weg bent.

Ik kan mijn kind met woorden uitleggen, dat het verboden is om op de tafel te staan, dus ook als ik er niet ben, weet ze dat het verbiden is.

Een hond kan je niet uitleggen dat iets verboden is.

Ik ben het vaak met je eens.

Maar ik denk nu toch dat jij het denken van een dier onderschat. 

Ik ben er van overtuigd dat een dier heel goed weet wat wel en niet mag. 

( mits aangeleerd ) 

" Ik ben het vaak met je eens.
Maar ik denk nu toch dat jij het denken van een dier onderschat. 
Ik ben er van overtuigd dat een dier heel goed weet wat wel en niet mag. 
( mits aangeleerd )  "

Roedel van het noorderlicht

 Ze weten het wel, aangeleerd.

Alleen het zich bewust zijn dat het verboden is, dat besef is er niet.

Door het ze aan te leren, beseffen ze wat wij wel en niet goed vinden.

Wat we belonen en niet.

Zij zelf vinden het wel prima uit de prullenbak te eten is gewoon lekker. Als de baas dit ziet, beseffen ze, dat de baas dit niet wilt hebben, dat stukje is aangeleerd. Het lijkt dat ze begrijpen dat het verboden is, maar dat stukje besef hebben ze nietM ze beseffen wel, dat wij het afkeuren. 

Dat vinden ze niet prettig.

Daarom doen ze het wel als ze de kans krijgen. Voor hun normaal gedrag, niet verboden.