Mechelse herders / werkhonden: geheel positief opvoeden onmogelijk?

" Tuurlijk is dit mogelijk? 
 
Het is natuurlijk wel belangrijk duidelijke regels en grenzen te stellen. Maar dat geld voor elk ras!  
Maar volledig positief is een opvoeding nooit... Negeren of iets aangenaams wegnemen is in theorie ook een straf. Maar fysiek corrigeren hoeft in mijn ogen nooit ! Een kind dat wat moeilijker is ga je toch ook niet fysiek corrigerend opvoeden ??  "

Max† & Udhai

 Helaas is de corrigerende tik in veel huishoudens nog heel normaal, terwijl het bij wet verboden is. Daarnaast is er genoeg onderzoek voorhanden waarin vele negatieve gevolgen naar voren komen bij het gebruik van de corrigerende tik. Sterker nog er bestaan geen positieve gevolgen van.

 Doe jij je werk omdat je je baas aardig vind, of omdat je een salaris krijgt?

Hoe je je werk doet is van invloed op hoe jij zelf behandelt wordt.

Krijg je salaris en waardering, dan doe je extra hard je best. 

Een hond wilt ook graag werken voor een beloning/ waardering, dat is vrij normaal. 

Als jij je hond positief opvoed en een goede band met je hond hebt, heb je een hond die graag voor de baas werkt. Zit een verschil in.

Corrigeren kan je ook zonder dat je hond een commando kent.

Spring je hond op, draai je je om, zonder iets te zeggen. Blijft hij met zn 4 pootjes op de grond: braaf

Een pup die in je hand bijt, handen op je rug. Hond die trekt, stilstaan. 

Commando's zijn dus niet nodig om te corrigeren of grensen te stellen. 

"  Doe jij je werk omdat je je baas aardig vind, of omdat je een salaris krijgt?
Hoe je je werk doet is van invloed op hoe jij zelf behandelt wordt.
Krijg je salaris en waardering, dan doe je extra hard je best. 
Een hond wilt ook graag werken voor een beloning/ waardering, dat is vrij normaal. 
Als jij je hond positief opvoed en een goede band met je hond hebt, heb je een hond die graag voor de baas werkt. Zit een verschil in.
 
Corrigeren kan je ook zonder dat je hond een commando kent.
Spring je hond op, draai je je om, zonder iets te zeggen. Blijft hij met zn 4 pootjes op de grond: braaf
 
Een pup die in je hand bijt, handen op je rug. Hond die trekt, stilstaan. 
Commando's zijn dus niet nodig om te corrigeren of grensen te stellen.  "

Suzanne en Luca

Wat doe je dan als je hond niet stopt met tegen je aan springen? En waarom zou het niet goed zijn om je hond naar zijn plaats te sturen? Wat is er mis met duidelijkheid voor de hond? Ik zie hier geen negatieve gevolgen van, wel positieve gevolgen, namelijk dat je je hond zijn stress ontneemt.

En wat als de pup niet meer in je handen kan bijten, en vervolgens verder gaat aan je broek of schoenen? Vast niet elke pup zal zo vasthoudend zijn, maar er zijn er zat die dat wel zijn.

"  Doe jij je werk omdat je je baas aardig vind, of omdat je een salaris krijgt?
Hoe je je werk doet is van invloed op hoe jij zelf behandelt wordt.
Krijg je salaris en waardering, dan doe je extra hard je best. 
Een hond wilt ook graag werken voor een beloning/ waardering, dat is vrij normaal. 
Als jij je hond positief opvoed en een goede band met je hond hebt, heb je een hond die graag voor de baas werkt. Zit een verschil in.
 
Corrigeren kan je ook zonder dat je hond een commando kent.
Spring je hond op, draai je je om, zonder iets te zeggen. Blijft hij met zn 4 pootjes op de grond: braaf
 
Een pup die in je hand bijt, handen op je rug. Hond die trekt, stilstaan. 
Commando's zijn dus niet nodig om te corrigeren of grensen te stellen.  "

Suzanne en Luca

Ik heb een pup die erg graag dingen voor me doet en heel blij is als ik hem een opdracht geef die hij kan (proberen) uit te voeren, en ook ik had de bedoeling om die pup positief op te voeden, en ongewenst gedrag zoveel mogelijk te negeren.

Dit bleek niet mogelijk. Veel trucjes die ze me op de cursus bij probeerden te brengen of die ik op internet had opgezocht werkten simpelweg niet.

Als hij opsprong en ik me omdraaide en negeerde rende hij doodleuk naar de voorkant om verder te gaan, kon doorgaan tot ik duizelig was. En aangezien hij zo ongeveer tot je ooghoogte sprong was mijn geduld snel op. Naar beneden duwen en laag brullen werkte wel, dan ging hij braaf op de grond zitten en wachtte hij rustig af tot ik zei dat hij mocht gaan. 

Als hij al spelende in mijn hand beet kon ik mijn handen verstoppen wat ik wil, maar hij ging er vol achteraan, speeltje geven werkte ook maar half.

Vervelend of grenschoverschreidend gedrag negeren is geen optie bij hem, dus krijgt hij af en toe de harde hand. En hij is nog steeds erg vrolijk en absoluut niet bang of onzeker. 

 Ik zeg niet dat het niet goed is een hond niet naar zijn plaats te sturen.

Jij schrijft dat je alleen een hond grenzen kan aanleren, als hij een commando kent, ik weerleg dat.

Als je consequent je zelf omdraait als je hond opspringt, zal hij de boodschap gaan begrijpen. Opspringen is geen aandacht, vinden ze niet prettig. 4 pootjes op de vloer is wel aandacht, beloon dat ook 

Waar het mis gaat, is als een baas niet concequent is, niet duidelijk genoeg in wat hij bedoelt.

Als je je handen weghaalt als je pup bijt, laat je zien wat je niet wilt, uiteraard speeltjes aanbieden daarna, laten zien wat je wel wilt.

Naar de plaats sturen levert stres op hoor.

 Ongewenst gedrag negeren, doe ik juist niet. Wat leert je hond daarvan? Niets!

Laat vooral zien wat je wel wilt, dat is duidelijk voor je hond.

Kans dat je onbewust je hond hebt beloont toen je je omdraaide. Dan heeft omdraaien niet het gewenste effect.

De correctie werkt dan niet, dan zul je opzoek moeten gaan naar een correctie die wel werkt voor je hond. 

Bvb leer je hond zitten op de momenten dat hij op wilt springen, leer op en af op commando. Zo zal je voor elke hond moeten kijken wat werkt.

Als een pup blijft bijten, heel simpel: time out. Een paar seconde de gang op en heel concequent zijn. Het buiten sluiten vinden ze vervelend.

Eigenlijk moet je van af het begin bijten in een mens voor zijn. Altijd een speeltje in je hand hebben als je een pup hebt en als je hond wilt bijten, bied het speeltje aan. Zo laat je zien, wat je wel wilt.

Jammer genoeg willen veel mensen snel resultaat. Lukt het niet binnen een paar dagen, dan weer een andere methode.

Zonder na te gaan, waar het met hun eigen handelen eventueel mis gaat. Als je je omdraait, je hond toch belonen voor het opspringen, niet duidelijk of consequent zijn. 

Tja en dan wordt er maar fysiek ingegrepen. Natuurlijk werkt het voor het moment, wie vind het leuk om hard handig behandelt te worden, of om een schreeuw te krijgen.

De hond laat het gedrag wel, uit angst voor de correctie! 

Ronduit bedroevend.......

Waarom zijn mechelaars en nog andere herdersoorten zo "geschikt" voor pakwerk?

Omdat dit soorten zijn die je zo makkelijk kan laten stressen en opjutten.

Opvoeden? Doen wij dit eigenlijk wel? Ik heb daar een andere benaming voor. 

Wij als mens vinden onszelf toch enorm superieur, de ene bewust de andere onbewust.

We nemen een dier in huis. Wij beslissen dat, de hond heeft uiteindelijk zelf geen keuze hierin. Een dier dat zijn natuurlijk gedrag heeft, genetisch bepaald en voorgeprogrammeerd.

We snappen geen ballen van een hond, zijn gedrag en zijn taal. Maar dat maakt eigenlijk toch allemaal niet uit.

En dat gaan wij dan eens helemaal naar ons goeddunken, negeren, proberen om te vormen, te kneden om er iets van te maken dat het doet wat wij willen. En als het dan niet die dinge doet die wij verlangen tja dan kunnen we het volproppen met snoepjes, we kunnen het stampen, slaan, corrigeren, er tegen brullen, roepen

Maar we zijn toch zo'n grote dierenliefhebber! En dan maken we onszelf ook nog graag wijs dat we goed bezig zijn.

Ja laat ons vooral niet nadenken over hoe we ons gedragen. 

ik veronderstel dat jij dus geen dieren hebt thuis dan?

natuurlijk wel.

De honden leren hier meteen dat ze de kippen moeten gerust laten. Ten ALLE tijde.  Als pup is er natuurlijk altijd een moment waarop ze tóch naar de kippen gaan.

Nou dan word ik héél kwaad, grijp pup en zet ze meteen terug op hun plaats.

Bij alle pups hier is dat 1 keer in hun leven nodig geweest en daarmee was het klaar.  Iedereen weer vriendjes en de kippen lopen gewoon tussen de honden nu, ook al bij de pup van 6,5 maanden.

Zonder een centje pijn of stress of doodsbange honden.

 Ehm. Opzich kan ik meer positievere redenen verzinnen waarom o.a. herders geschikt zijn om IPO te beofenen.. 

 dat is vaak wat mensen denken dat positief zijn betekend, de hond negeren als hij ongewenst gedrag vertoond. En dat is een grote misvatting.

Liever voorkomen dan achteraf corrigeren. Van een heel kleine pup vinden we het nog schattig, maar dan al moeten we de pup leren dat er alleen begroet wordt met alle vier de pootjes op de grond.

Vertoond hij dat gedrag later nog, zou ik dit gedrag wel negeren, maar wel meteen de touwtjes in handen nemen, door bijv. zelf even de andere kant op te lopen, en een kleine oefening met hem te doen bijvoorbeeld, of een spelletje zodat er rust in de hond komt. Blijft hij springen, gaat hij even apart tot rust komen.

 Dan neem ik aan dat jij geen huisdieren hebt? 

Sorry maar als ik terug denk aan mijn kindertijd ... Geen zorgen ... Toen hadden wij ook geen keuze toch? Mama besliste wat en wanneer we aten, we moesten goed punten halen op school , er waren duidelijke regels, we moesten het eerst vragen voor we iets wilde doen ... Maar sorry als kind was ik echt wel gelukkig, ondanks ik niets te zeggen had of ik moest doen wat mijn ouders zeiden... Zorgeloos leventje mijn eten stond elke dag klaar ... Dat leven heeft een hond met een goede opvoeding ook.... Ik ga honden en kinderen nie vergelijken hoor maar uiteindelijk is het wel vergelijkbaar. 

Vrijheid staat niet gelijk met een hoog welzijn!! Vrijheid kan in sommige gevallen een laag welzijn geven. Denk maar aan schaarse bronnen en predatoren ... 

Ik vind mechelaars mooie honden... maar ik ben er niet de juiste baas voor helaas. 

Ik weet dat de pit er vaak genoeg op een bepaalde negatieve fysiek straffen manier uitgehaald wordt. Ik vind het verschrikkelijk kan ik niet tegen . Vaak moeten ze voor bepaald werk binnen zoveel tijd klaar zijn en met positieve opvoeding duurt dat te lang. Ik ben er zeker van overtuigd dat het wel kan..

en ik ben er zeker van van niet.  Dat is trouwens ook al daadwerkelijk geprobeerd hoor, maar met 0 resultaat. (of toch geen goed resultaat ;) 

Als je er geen ervaring mee hebt, vind ik het heel straf om te gaan beweren dat je zeker van je zaak bent.

"  
en ik ben er zeker van van niet.  Dat is trouwens ook al daadwerkelijk geprobeerd hoor, maar met 0 resultaat. (of toch geen goed resultaat  
 
Als je er geen ervaring mee hebt, vind ik het heel straf om te gaan beweren dat je zeker van je zaak bent.
  "

Maart

 heb je een voorbeeld van welke resultaten je precies wil bereiken  en wat positief niet zou kunnen lukken en hoe dat dan geprobeerd is?

Ik kan me er niets bij voorstellen namelijk dat iemand wil bereiken dat zijn hond iets doet omdat hij hard aangepakt wordt. Waarom zou je zoiets willen.

"  Ongewenst gedrag negeren, doe ik juist niet. Wat leert je hond daarvan? Niets!
Laat vooral zien wat je wel wilt, dat is duidelijk voor je hond.
 
Kans dat je onbewust je hond hebt beloont toen je je omdraaide. Dan heeft omdraaien niet het gewenste effect.
De correctie werkt dan niet, dan zul je opzoek moeten gaan naar een correctie die wel werkt voor je hond. 
 
 
Bvb leer je hond zitten op de momenten dat hij op wilt springen, leer op en af op commando. Zo zal je voor elke hond moeten kijken wat werkt.
 
Als een pup blijft bijten, heel simpel: time out. Een paar seconde de gang op en heel concequent zijn. Het buiten sluiten vinden ze vervelend.
 
Eigenlijk moet je van af het begin bijten in een mens voor zijn. Altijd een speeltje in je hand hebben als je een pup hebt en als je hond wilt bijten, bied het speeltje aan. Zo laat je zien, wat je wel wilt.
 
Jammer genoeg willen veel mensen snel resultaat. Lukt het niet binnen een paar dagen, dan weer een andere methode.
Zonder na te gaan, waar het met hun eigen handelen eventueel mis gaat. Als je je omdraait, je hond toch belonen voor het opspringen, niet duidelijk of consequent zijn. 
 
Tja en dan wordt er maar fysiek ingegrepen. Natuurlijk werkt het voor het moment, wie vind het leuk om hard handig behandelt te worden, of om een schreeuw te krijgen.
 
De hond laat het gedrag wel, uit angst voor de correctie!  "

Suzanne en Luca

 Sinds ik Nahla heb, ben ik nóg meer tegen fysieke straffen van de hond.  Ik ben altijd rustig geweest met mijn honden, maar soms werd er jaren terug wel eens een tik uitgedeeld, één tik met een luide neen.  Toen onze eerste hond opgevoed werd, was dat zelfs al een zachte benadering.  We zijn daar erg snel mee gestopt, gelukkig hadden we zelf een beetje verstand en vonden we niet dat we alles maar klakkeloos moesten aannemen van de HS.

Nu hebben we Nahla, en zij is zelfs nog nooit gedwongen iets te doen bv. in bench gaan, van zetel duwen enz...

Nahla is doof, en het nadeel hiervan is dat je ze niet kan roepen, je kan je stem niet verheffen of wat dan ook.

Nu kan je haar wel vastgrijpen als ze niet wil komen en dwingen van ergens naartoe te gaan, maar je zal dit niet lang kunnen doen.  Ze weet dit snel en is dan wel zo slim om uit je handen te blijven.

Hier wordt dus gewoon met geduld gewerkt, al moet ik tien minuten aan de deur staan om haar naar een andere kamer te verwijzen, dan doe ik dat.  Haar vastgrijpen en dwingen is géén optie.  Ze moet onze aanrakingen positief ervaren, ze mag niet schrikken van onze aanrakingen, alles moet leuk blijven.

Ze is nu iets meer dan twee jaar en ze is erg zelfverzekerd, is nooit bang, schrikt nooit en vertrouwt ons volkomen, dat is het resultaat dat we wilden bereiken.

Reageert ze snel op een gebaar?  Niet altijd, soms moeten we het herhalen of dichterbij komen.  Komt ze onmiddellijk?  Neen, natuurlijk niet, ze moet ons eerst wel in het oog krijgen, dus moet je ruim op voorhand "roepen" en het geduld hebben te wachten tot ze kijkt.

Maar wat is het een goede leerschool voor ons, we hebben geleerd dat geduld en zachtheid het enige is dat je nodig hebt om een hond op te voeden, het kan, alleen moet je er tijd voor nemen.

"  Sinds ik Nahla heb, ben ik nóg meer tegen fysieke straffen van de hond.  Ik ben altijd rustig geweest met mijn honden, maar soms werd er jaren terug wel eens een tik uitgedeeld, één tik met een luide neen.  Toen onze eerste hond opgevoed werd, was dat zelfs al een zachte benadering.  We zijn daar erg snel mee gestopt, gelukkig hadden we zelf een beetje verstand en vonden we niet dat we alles maar klakkeloos moesten aannemen van de HS.
 
Nu hebben we Nahla, en zij is zelfs nog nooit gedwongen iets te doen bv. in bench gaan, van zetel duwen enz...
Nahla is doof, en het nadeel hiervan is dat je ze niet kan roepen, je kan je stem niet verheffen of wat dan ook.
Nu kan je haar wel vastgrijpen als ze niet wil komen en dwingen van ergens naartoe te gaan, maar je zal dit niet lang kunnen doen.  Ze weet dit snel en is dan wel zo slim om uit je handen te blijven.
Hier wordt dus gewoon met geduld gewerkt, al moet ik tien minuten aan de deur staan om haar naar een andere kamer te verwijzen, dan doe ik dat.  Haar vastgrijpen en dwingen is géén optie.  Ze moet onze aanrakingen positief ervaren, ze mag niet schrikken van onze aanrakingen, alles moet leuk blijven.
Ze is nu iets meer dan twee jaar en ze is erg zelfverzekerd, is nooit bang, schrikt nooit en vertrouwt ons volkomen, dat is het resultaat dat we wilden bereiken.
Reageert ze snel op een gebaar?  Niet altijd, soms moeten we het herhalen of dichterbij komen.  Komt ze onmiddellijk?  Neen, natuurlijk niet, ze moet ons eerst wel in het oog krijgen, dus moet je ruim op voorhand "roepen" en het geduld hebben te wachten tot ze kijkt.
 
Maar wat is het een goede leerschool voor ons, we hebben geleerd dat geduld en zachtheid het enige is dat je nodig hebt om een hond op te voeden, het kan, alleen moet je er tijd voor nemen.
 
  "

Martine

 Mooi is dat, ook dat je zoveel van een hond als Nahla kan leren. Ik heb van Lola ook heel veel geleerd zij was ook herderachtig qua karakter maar zou zich nooit zomaar alles laten welgevallen, haar ergens beetpakken en wegsleuren kon niet al zou ik het gewild hebben. Ja je had haar vast kunnen breken met schokken bijvoorbeeld, maar dat is niet wat ik voor mijn honden wil.

We hebben nu al zoveel jaren honden, maar Nahla is degene waar ik, persoonlijk het meest van geleerd heb.

Natuurlijk keken we daarvoor ook naar lichaamstaal, maar Nahla kan zulke subtiele signalen geven waardoor je weet dat ze je begrijpt of net niet, dat ze zich op haar gemak voelt of niet, dat ze je in het ootje neemt, ook met andere honden let je veel meer op die kleine wijzigingen in houding.  Net omdat je weet dat je haar niet kan roepen, je moet dus net alles voor zijn en je moet haar iets duidelijk uitleggen of je teken is onbruikbaar...

Ik vind mensen die hun hond hardhandig aanpakken gewoon te lui om het op een andere manier te doen.  Of ze voelen zich machteloos en dan dwingen ze hem maar, veel sneller resultaat... maar op den duur breekt zich dat op.

*volgt*

"  
en ik ben er zeker van van niet.  Dat is trouwens ook al daadwerkelijk geprobeerd hoor, maar met 0 resultaat. (of toch geen goed resultaat  
 
Als je er geen ervaring mee hebt, vind ik het heel straf om te gaan beweren dat je zeker van je zaak bent.
  "

Maart

IK heb er geen ervaring mee nee. Maar wie zegt dat mijn bron niet klopt? Of wat bedoel je? dat fysiek straffen wel of niet nodig is? 

Een kennis van mij is bevriend met fokker waar honden vaker ingezet worden als hulphond. En ik ken een aantal mensen die een mechelaars hebben (zowel herplaatser als niet) die juist positief opvoeden en daarmee juist de hond weer relaxed kregen. Dus ja als ik zag hoe die hond eerst was en nu denk ik zeker wel dat het kan

 Indy, mijn Duitse Herder, leidt ik op tot hulphond mbv een stichting en dat gaat ook op de volledig positieve manier. :)

corrigeren vind ik een ander verhaal doe ik zelf ook. Maar werk ook veel met afleiden en belonen .

"  Indy, mijn Duitse Herder, leidt ik op tot hulphond mbv een stichting en dat gaat ook op de volledig positieve manier. "

Lian

 goed om te horen Lian! 

Ik denk wel dat sommige honden zo verpest zijn. Bijters alles geprobeerd is en als allerlaatste optie als het kwestie van leven en dood is..Ja dan kan ik me voorstellen dat er andere hulpmiddelen ingezet worden. Maar ook dat vind ik in combinatie met belonen en positief zijn. 

"  heb je een voorbeeld van welke resultaten je precies wil bereiken  en wat positief niet zou kunnen lukken en hoe dat dan geprobeerd is?
Ik kan me er niets bij voorstellen namelijk dat iemand wil bereiken dat zijn hond iets doet omdat hij hard aangepakt wordt. Waarom zou je zoiets willen. "

Dobry

ja, de uitslag van Universel op het WK, 14 jaar geleden. Iemand (die nu een bekende GT is, maar waar veel controverse over bestaat) die het eens volledig positief wou bewijzen.

Hij was beter thuis gebleven ;)

Maar dat gaat weer over africhting, wat ts niet wou, maar dat slaat idem op de post die ik gequote heb, waarbij iemand zei dat het snel moet zijn om weer doorverkocht te worden.

Dat gaat niet over opvoeden, maar over afichten.  Een afgerichte hond betekent niet automatisch een opgevoedde hond.

En daar blijf ik gewoon, dat bij africhting je niet zonder correctie kan. Wie het wel zeker is, doe het dan gewoon eens ;)

We hadden het inderdaad niet over africhten. Geen idee of dat positief niet zou lukken, als maar 1 iemand dat geprobeerd heeft 14 jaar geleden. Je zou je dan af kunnen vragen wat precies kan niet positief aangeleerd worden en waarom zou je dat dan perse willen aanleren.

Ik heb in de tussen tijd wel wat ervaring met het (her) opvoeden van buitenlandertjes. 
Bij de opvoeding van de hond is het ook erg belangrijk dat je kijkt naar de hond zelf. Ik heb 1 opvanger gehad, en die mag je zeker niet met de harde hand opvoeden, naar schreeuwen, bij zijn nekvel pakken of andere negatieve handelingen. Ik weet 100% zeker dat je die hond daar mee verpest. Dus dan inderdaad zo positief mogelijk en met lekker veel snoepjes. De hond beet op het begin van zich af als je te dichtbij kwam, of te enthousiast iets roepte ofzo. Een paar maanden later (met de lieve negeer methode, negeren was heel belangrijk voor deze hond) sprong hij blij op als we thuis kwamen. Hij kroop dicht tegen ons aan etc. Maar hij bleef wel bang en onzeker van sommige dingen, zoals een bal gooien. 

Zo heb ik ook opvangers gehad die weer totaal anders waren, die af en toe wel even een hardere stem nodig hadden. 

Strekking van mijn moraal, wij kunnen de opvoeding helemaal onderzoeken en tot de puntjes perfectioneren, maar uiteindelijk moet de techniek ook bij de hond zelf passen. Dus kijk naar je hond, en baseer daar mede je opvoeding op. 
De hond fysiek of mentaal pijn doen (bewust) vind ik not done. 

Wij hebben het woordje "uh!" als correctie. Dat betekent simpelweg: wat je nu aan het doen bent mag niet. Dus toepasbaar op veel verschillende dingen.