wanneer is het opvoeding, wanneer is het mishandeling?

Naar mijn mening bereik je niets door lichamelijk of geestelijk te straffen. Je hond wordt bang van je en gaat je niet als zijn baas aanzien, maar als degene die je pijn doet, degenen die je moet mijden. Je moet consequent zijn en op het moment zelf, als de hond iets mispeutert ingrijpen, verbaal en gedecideerd "neen" of "foei" zeggen. Nooit slaan of bij het nekvel nemen of met de neus door de urine wrijven : verschrikkelijk. 

Eigenlijk moet je je hond een stapje voor zijn. Als een pup begint rondjes te draaien, dan weet je dat hij zal plassen of poepen. Zet hem direct buiten en prijs hem als hij dan zijn behoefte doet. Dit zal je hondje veel beter begrijpen dan een pak slaag. Als je thuiskomt en je vind een plas, dan weet je hond niet dat je daarvoor boos bent.

Door brutaal met een dier om te gaan krijg je een angstig beest en misschien zelfs een agressief dier. Ik ben tegen iedere vorm van mishandeling.

 Eens!

 Ik vind dat ook een enge uitspraak om te doen, dat iemand de ideale baas zou zijn. Niet wanneer je dat 'belichaamt' door open te staan voor nieuwe informatie en kritisch naar jezelf te kijken (wat voor mij 'ideaal' zou zijn), maar wel wanneer informatie die niet rijmt standaard afgedaan wordt als 'nee, dat is fout'. Dan maakt het me niet eens meer uit of je nu alles met beloning traint of juist helemaal nooit... Puur dat afsluiten van alles wat niet rijmt met jouw visie.

Ik zie het nut er ook niet van in om te doen alsof ik alle wijsheid in pacht heb en nooit eens de fout in ga. Winter is een enorm leerproces voor mij, ik heb nog nooit zo'n intense hond gehad als hij. En voor mij gaat een leerproces altijd gepaard met een aantal keren (al dan niet letterlijk) snoeihard op mijn muil gaan. Dat is ook helemaal niet boeiend - het gaat voor mij meer om hoe je de boel weer oppakt. 

"  Ik zou hier zelf het woord 'opvoeding' niet voor kiezen. Voor mij betekent opvoeding: de zorg en begeleiding in iemands ontwikkeling.
Dingen als slipkettingen, rukken aan de lijn, schop of tik geven… dat zijn uitingen van boosheid, van frustratie, of vormen van onderdrukking en dwang. Ik zie daar niks zorgzaam of begeleidends in.
Wil dit zeggen dat elke onderdrukking of dwang daarom gelijk staat aan mishandeling? Nee, ook niet. Dat hangt ervan af hoe de hond het ervaart. Voor mij wordt het mishandeling van zo gauw de hond eronder lijdt. En in dat opzicht moet het dus niet eens moedwillig door de mens zijn toegebracht. Als de 'ontvanger' het als een lijden (fysiek of mentaal) ervaart , is het voor mij mishandeling.  "

Alaska's Finest!

 Heel mooi gezegd, helemaal eens!

niemand is perfekt men doet wat men kan, niet om heilig gevonden te worden maar om een zo goed mogelijk leven voor je hond te creeeren.vanuitgaand van wat een hond nodig heeft. En dat is al zo onduidelijk soms. We weten gewoon nog niet alles waar we wel of niet goed aan doen.

Eliane een mooi stukje waar ik me goed in kan vinden.

edit. Ik herinner me ineens een voorbeeld van hoe je je als mens kan vergissen en onbedoeld en ook onnodig stress kan veroorzaken, ik dacht bij Lola mijn eerste herplaatser dat ik haar een plezier deed met lange boswandelingen na vier jaar asiel. Niets was minder waar ze wilde helemaal niet graag naar buiten laat staan lange wandelingen. Gelukkig was ze wel heel goed in communiceren en gaf dit aan door tegen mijn hielen op te springen, te happen, en zelfs voor dood op de grond gaan liggen als ik dan nog verder probeerde te lopen. Iemand had het over een leerproces en dat is ook zo, je blijft leren van je hond.

 Tussen een hoop stress op 4 poten en een hond de hele dag aan de kachel zit nog wel wat ruimte . En een saai en ingekakt leven lijkt misschien zo omdat je het zo bekijkt of je zo is aangeleerd. Net zoals in bepaalde werelddelen insecten eten heel normaal is en wij er hier van gruwelen en kokhalzen. Jouw behoefte is niet noodzakelijk dezelfde als die van de hond. Wat is geluk? En is geluk voor jou, hetzelfde als voor je buren? Of voor mensen die in India in de sloppenwijken wonen? of....? 

In de natuur heeft een dier eigenlijk normaal maar 2 grote stress momenten. Het tegen komen van een tegenstander (en in de echte vrije natuur is er genoeg ruimte dus valt dit niet zo veel voor; Ze gaan ook niet echt in elkaars buurt wonen) en bij het jagen achter eten. Maar als we hier eens onder de loep gaan kijken hoe dikwijls ze stress hebben (andere vreemde honden op elke wandeling, vreemd uitziende individuen al dan niet bedreigend, verkeer, kinderen wegens hun druk en onvoorspelbare aard, de kat van de buren die dagelijks over de tuinmuur voorbij komt, mensen die steeds voorbij hun territorium komen, wij die vanalles van hun verwachten (waarvan heel wat in gaat tegen hun natuurlijk gedrag) en al dan niet gefrustreerd rondlopen voor welke reden dan ook, hoeveel mensen zijn er niet die een hond in de bench steken omdat hij niet doet wat er gezegd wordt (terwijl de hond een voor hem compleet natuurlijk gedrag vertoonde, lees hier maar op het forum hoe dikwijls ze de hond voor "een time out, voor eigen bestwil enz in de bench knallen ) buren die in de tuin staan te discussiëren, op je eten zitten wachten terwijl je honger hebt (want mensen hebben nu eenmaal het idee dat ze je maar 1 x dag eten moeten geven. Om dan op een forum te komen vragen, mijn hond spuwt regelmatig gal, wat kan ik doen!? Of eenpup vanaf een bepaald uur drinken ontzeggen omdat ze anders 's nachts in de bench plassen. En die krijgen dat brokvoeding dat alle vocht in het lichaam op zuigt. En zo kan ik nog wel effe doorgaan, helaas. Ik heb hier bij mij de jongste, net een jaar oud. Volgende week starten de gespecialiseerde onderzoeken (waarschijnlijk een aangeboren hartafwijking) Hier moet ik nu alle stress mijden want bij hevige opwinding valt ze om en kan het zelfs zo erg worden dat haar tong en lippen blauw worden, tot zelfs het worst case scenario. Heb je enig idee welke heksentoeren ik moet uithalen? En dan woon ik nog redelijk rustig en afgelegen! Misschien zouden alle honden dit moeten hebben (gewoon nog maar van kleur veranderen) dan zouden de mensen het misschien sneller door krijgen. Misschien dat het dan wat meer overtuigend werkt.

Zie je hoe groot het verschil is vanuit het punt dat jij het bekijkt en een bepaalde mening hebt en de hond die het daadwerkelijk ondergaat. 

Het ongeloof van de mensen kan ik enerzijds wel begrijpen. Aangezien het enorme verschil tussen wat wij denken te weten/kennen en hoe het in de realiteit werkelijk vergaat. het is ook nog maar recent dat ze dit soort zaken "ontdekt" hebben door onderzoeken. Tja en anderzijds al decenia's ons helemaal verkeerde zaken zijn aangeleerd.

Ik zal je nog zo'n "schokkend" voorbeeld geven waar de mens nog niet bij kan -> Een hond markeert niet. Een hond zal bij het buiten laten, plassen om de blaas te ledigen. Hij doet dit in een aantal keer. Maar een hond die 15 of 25 plasjes buiten doet, dat is geen markeren. Dat is stress. Wetenschappelijk onderzoek hiervan wordt in 2016 in Noorwegen gepubliceerd. Toen dit verkondigd werd ging er geluid van ongeloof als een wave die een paar maal over en weer gaat, de zaal door.  En dat kan voor heel wat redenen zijn.

Vb baasjes met een berner senner, wonen heel landelijk. Leuk zalig super. En telkens waren er bij de wandelingen problemen. Uiteindelijk heeft men vastgesteld dat de hond bang was van koeien. Dus 3 x dag x 7 x 52 = 1092 keer per jaar dat de hond geconfronteerd werd met zijn angst. En je ziet ook duidelijk dat bij vanaf een bepaalde afstand van het naderen dat de hond meer begint te plassen.

En met de hond te negeren en hij moet maar leren dat.... die vlieger gaat ook niet meer op. 

Als jij bang bent van spinnen en ik zet je in een kamer met spinnen. De kans dat je iets aan je hart krijgt is groter dan dat je angst verdwijnt op deze manier

En zo kan ik nog wel effe door gaan

"  Maar nu stel je dus eigenlijk dat "jouw" manier superieur is en iedereen die dat niet doet onwetend en dom is. Terwijl het voor sommige mensen misschien een bewuste keus is om voor een andere methode te kiezen. Om nog maar niet te spreken van de aantallen hondenscholen die nog wel voor hardere methodes kiezen. Hoe moet een leek weten hoe of wat? Hondenschool zegt het, dus zal het wel goed zijn. Zeker als het lijkt op iets wat je vroeger ooit opgepikt hebt.
 
Het is heel moeilijk daaraan te ontsnappen. Hoe vaak hoor je niet "ik voed mijn kind niet zo op als mijn ouders!" en dan later "ik ben net mijn moeder/vader geworden". Dus als je vroeger ooit gehoord hebt "slipketting" of "neus door de gepeperde plas"... "

Wilma en Dobby

 Zeer goede vraag.

Hoe weet je of het een goede hondenschool of bvb gedrags therapeut is.

Hondenschool -> absoluut alle slipkettingen/lijnen zijn verboden. (ik heb hier eerder voor dit onderwerp een studie gepubliceerd wat dat soort lijnen tot zelfs gewone leibanden van verwondingen bij de hond kan veroorzaken)

Van zodra ze spreken dat je als baasje boven je hond moet staan, dat jij de leider bent en over dominante honden spreken (als je zo redeneert zal je nooit een respectvolle vertrouwens relatie met je hond hebben. Dan zal het er een zijn op onderwerping en aangeleerde hulpeloosheid.

Ook idem dito voor zij die zich bezig houden met gedrag.

Als je echt problemen hebt, zoek dan iemand die echt iets kent van gedrag maar die evengoed goed ook kennis heeft van de werking van het lichaam als van de hersenen. Omdat dit volledig verweven zit met gedrag. Met andere? Wees voorzichtig want die kunnen soms meer kwaad dan goed doen.

 Ik heb mijn bouviers al eens bij hun baard beetgepakt en gesist 'nu is het klaar',was effectief ze voelden het amper maar boos vrouwtje,dat was niet gezellig.

Negeren dat vonden al mijn honden erg.

Vigo nooit een tic gegeven wel eens in de bosjes gegooid,inderdaad onmacht het zij zo....ik ben niet perfect.

Tosca heb ik ook al eens naar gebruld toen ze een konijn doodbeet,niet dat het hielp maar een krijsend konijn,rondvliegend bloed en een dolle hond daar helpt ook geen koekje bij.

Trouwens konijn was ziek (die liep in rondjes)anders had Tosca die nooit kunnen pakken.

Wanneer de honden uitgepuberd zijn dan gaat het veel makkelijker en is corrigeren minder nodig.

 Ik ben zeker geen ideale baas hoor ! Ik heb fouten gemaakt en zal er nog maken, dat weet ik zeker. En ik overschat mezelf niet, integendeel, ik ben een enorme twijfelaar, maar ik zal mijn honden nooit pijn doen om ze iets bij of af te leren. 

Precies.

Het is een HOND, dat wil zeggen een dier dat gedomesticeerd is in de loop van honderden of duizenden jaren. Die is gefokt om samen te leven met mensen.

Over het markeren. Ik vind het veel te ver gaan om te zeggen dat dit veroorzaakt wordt door stress. Want over het algemeen plassen ongecastreerde reuen veel vaker dan gecastreerde. Dus of je zegt daarmee dat ongecastreerde reuen veel angstiger zijn, of je accepteert dat het toch ook iets met de hormonen te maken heeft.

En het verhaal over de rangorde is ook veel genuanceerder dan je doet voorkomen. Het feit dat dit achterhaald zou zijn is intussen ook al weer achterhaald. Een roedel heeft wel degelijk een lineaire hiërarchie. Het is alleen niet zo dat een hond de hele dag bezig is met bekijken hoe hij hoger in de rangorde komt.

Het is ook onzin om te zeggen dat een wilde hond of wolf alleen stress heeft als hij gaat jagen of een vijand tegenkomt. Er zijn veel meer redenen voor stress en conflicten. Eén van de belangrijkste is de voortplanting. Rond de tijd dat de teven loops worden wordt de rangorde even duidelijk gemaakt. En daar wordt agressie gebruikt als dat nodig is. Veel meer agressie dan veel hondenliefhebbers graag denken.

Ik zou juist graag zien dat mensen de hond zouden zien als wat hij is. Een opportunistisch roofdier dat in een roedel leeft met een duidelijke rangorde. Daar is hij voor gemaakt. Het is geen supermens of lief kindje. Het is een HOND. En die zijn geweldig zoals ze zijn.

Of je de hond dan opvoed met geweld en pijnprikkels is een ander verhaal, dat staat los van zijn wezen. Dat gaat meer over wat wij mensen ethisch verantwoord vinden. En dan gaat er nog meer over wat wij hier in Nederland normaal vinden. In China denken ze daar weer heel anders over.

 Was het maar zo simpel

 Alleen wijst onderzoek (zoals o.a. dat van Dr. Pal bij de Pariah dogs) uit dat dit helemaal niet zo is. Wilde honden die leven zonder menselijke inmenging (free ranging dogs) leven net niét in roedels met rangorde, ze leven semi-solitair. En soms trekken ze es samen op en dan gaan ze weer hun eigen gang. Er is net géén strikte hiërarchie van een vaste groep.

Maar dit gaat off topic, het onderwerp was opvoeding-mishandeling... 

Dat een hond niet markeert gaat er bij mij dus ook helemaal niet in. Ze markeren op genoeg manieren wat voor mij niet meer of minder is als een boodschap over brengen, wat die boodschap ook mag zijn. Een belangrijk deel vd hondse communucatie. Dat het tegelijkertijd ook een uiting of als je wilt ontlading van stress/spanning kan zijn op bepaalde momenten vind ik ook niet vreemd maar om daarvan te maken 'markeren bestaat niet' gaat wel erg ver.  

 Ze zijn niet gefokt om samen te leven met mensen, ze gingen zich naarbij mensen vestigen en door het domesticatie proces zijn ze in staat uitstekend met mensen te leven.

Bewust fokken, was pas later om goede werk dieren te krijgen  gecelecteerd voor bvb hoedden van vee, bewaken van een terrein, of de jacht.

Iedereen ervaart stres, zonder stres geen prestaties. Markeren heeft meerdere redenen  hngt van de context af.

http://www.doggo.nl/artikelen/hondengedrag/dominantiemodel-de-mythe.php

De rangorde is juist geen vast staand gegeven bij de hond.

Ook het leven in een roedel is bij onze huishond niet echt aan de orde.

Zwerfhonden zoeken elkaar wel op, zonder een band met elkaar te hebben, meer het onafhankelijke leven naast elkaar.

Ze leven in een sociaal verband is, waarbij het niet perse om een soortgenoot gaat. 

Wat ik mishandeling vind, als ouder/baas ben je een machtig instituut. Kids en dieren zijn volledig afhankelijk van jou als opvoeder/ verzorger.

Misbruik maken van die positie vind ik mishandeling. 

Overvoeden, schreeuwen dwang, maar ook het CM schopje. Je bent machtiger, fysiek sterker een hond/kind kan zich niet goed weren, verdedigen. 

Een hond geeft een gromd terug en krijgt nog meer straf. 

Natuurlijk zijn we allemaal mensen, een keer een ruk aan de lijn of een  ruk schaadt niet mits je een goede band hebt met je hond/ kind.

Het gaat bij mishandelen vind ik, om met herhaling te handelen. Dus elke keer een schopje, ruk, klap, steeds eten en meer eten.

"  Alleen wijst onderzoek (zoals o.a. dat van Dr. Pal bij de Pariah dogs) uit dat dit helemaal niet zo is. Wilde honden die leven zonder menselijke inmenging (free ranging dogs) leven net niét in roedels met rangorde, ze leven semi-solitair. En soms trekken ze es samen op en dan gaan ze weer hun eigen gang. Er is net géén strikte hiërarchie van een vaste groep.
Maar dit gaat off topic, het onderwerp was opvoeding-mishandeling...  "

Alaska's Finest!

 In deze groep honden niet. Maar in onderzoeken van de Universiteit van Parma en het Wolf Sience Center met Simona Cafazzo wel. Daar leven de honden in een niet-stedelijke omgeving. En daar is het wel handiger om in een roedel te leven. Dat zijn roedels die meestal bestaan uit een vader, moeder en wat nakomelingen. En daar is de hiërarchie wel duidelijk.

Het is misschien off topic, maar het is wel van belang voor het topic omdat veel van de mishandelingen uitgaan van de rangorde theorie. Dus alsof je jouw hond moet mishandelen om de rangorde vast te stellen. Of dat je als leider van de roedel persé geweld en agressie moet gebruiken. Maar dat staat los van elkaar.

Hier staat een mooi artikel (engels) van dat centrum. Het gaat over het gebruik van geweld door wolven en honden als het om voedsel gaat.

http://www.wolfscience.at/en/research/publications/scientific/wsc/mythoftolerantdogsandaggressivewolvesrefuted/

Agressie, dominantie, rangorde en roedelleiders is tegenwoordig bijna synoniem met dierenmishandeling. Maar dat is niet waar, dat is hoe honden met elkaar omgaan. Dat wil niet zeggen dat wij mensen dus onze honden maar in elkaar moeten schoppen om hem onderdanig te houden. Maar je als je ontkent dat het bestaat kun je ook niet de goede dingen eruit halen. Je hoeft een rangorde niet met geweld te bevestigen. Maar om nu het wezen van de hond te ontkennen, namelijk een roedeldier die in een hiërarchische groep samenleeft, vind ik niet goed.

Dierenmishandeling kan geweld zijn, maar ook verregaande vermenselijking van een hond vind ik grenzen aan dierenmishandeling. Het aantrekken van kleding voor de foto, het fokken van honden die zoveel mogelijk op baby's lijken en het voeren van teveel lekkere hapjes. En wat mij betreft valt ook het niet aangeven van grenzen daaronder.

Ik denk dat wij mensen een verkleurd beeld hebben van "stress" en we door werk-stress en burn-out er zelf een verkeerd beeld van hebben gekregen wat we dan weer overal op plakken.

De jacht van een wolf, of een willekeurig ander roofdier geeft stress. Het vechten om de prooidier in een roedel geeft stress. Het tegenkomen van de geur van een niet-roedelgenoot geeft stress. Voedselgebrek geeft stress. En ik gok ook dat de druk van een heel nest hongerige pups ook stress geeft.

Leven IS stress. Natuurlijk is het goed om ongezonde hoeveelheden, vaak onnodige, stress te voorkomen. Maar om maar te zeggen dat de mens het niet goed doet met de hond omdat de hond stress heeft... dan kun je net zo goed zeggen dat de mensheid het leven niet goed doet omdat het leven stress geeft.

Ik vind het MIS-handeling,wanneer je totaal voorbij gaat aan de taal van de hond,het is een dier en je hebt je er gewoon goed in te verdiepen.En dan idd niet blijven hangen in dat gemanipuleerde geneuzel van de moeder hond pakt de pups ook in de nek ..en dit dan interpreteren als dat de moeder straft..terwijl de moederhond een pup in veiligheid brengt.

Dus alles waarbij je hulpmiddelen of hardhandige acties moet ondernemen is voor mij mishandeling.Zodra je mishandeling gaat gebruiken als opvoeding ben je zelf de weg erg kwijt.

Neem je een hond, dan heb je uitsluitend je hersenen en liefde nodig.

" Ergens vind ik het al heel hoogwaardig van een mens om te menen dat je een andere diersoort moet opvoeden en dan nog denken dat je het recht hebt daarvoor mag handelen op een respektloze manier met hondonvriendelijke hulpmiddelen.
 
Ik zie het hebben van een hond meer als het mogen begeleiden, het voorkomen van onduidelijkheden, de hond niet in situaties laten komen die hij niet aankan. Voorkomen van ongewenst gedrag ipv af te wachten en dan pas in te grijpen en dit opvoeden noemen.
 
  "

Dobry

 Het mooiste is dat ze niet eens opgevoed hoeven te worden,want ze zijn perfecte dieren.Pas zodra wij iets verzinnen van hoe het zou horen in een mensenmaatschappij ,dán komen de "problemen" pas op zetten..zoals de hond wil niet luisteren...precies, niet willen..zegt iets over jou manier van doen met je eigen hond.

 Maar dat is net het punt. In het onderzoek waar jij naar verwijst worden een aantal honden net door ménsen in een groep gezet en binnen die gecreëerde groep wordt dan hun gedrag bestudeerd. Het zijn dus geen honden die uit zichzelf, zonder enige inmenging van mens, kiezen voor deze vorm van samenleven. Het zijn de mensen die hen kunstmatig tot een groep hebben gemaakt. Je kan dat dus niet 'het wezen van een hond' noemen omdat het uitgangspunt (de groep samenstellen) menselijk en opgedrongen was, en het gedrag dat de honden vertonen daaruit voortvloeit.

Kijk, ik heb er geen probleem mee als mensen die zich comfortabel voelen in hierarisch denken en zo leven, dit ook doortrekken in hun relatie met hun hond. Maar het benoemen als de oorspronkelijke aard van een hond en dat daarom iedereen z'n hond op een bepaalde manier zou moeten behandelen want dat je 'm anders niet als hond ziet, vind ik niet correct.

"  Maar dat is net het punt. In het onderzoek waar jij naar verwijst worden een aantal honden net door ménsen in een groep gezet en binnen die gecreëerde groep wordt dan hun gedrag bestudeerd. Het zijn dus geen honden die uit zichzelf, zonder enige inmenging van mens, kiezen voor deze vorm van samenleven. Het zijn de mensen die hen kunstmatig tot een groep hebben gemaakt. Je kan dat dus niet 'het wezen van een hond' noemen omdat het uitgangspunt (de groep samenstellen) menselijk en opgedrongen was, en het gedrag dat de honden vertonen daaruit voortvloeit.
Kijk, ik heb er geen probleem mee als mensen die zich comfortabel voelen in hierarisch denken en zo leven, dit ook doortrekken in hun relatie met hun hond. Maar het benoemen als de oorspronkelijke aard van een hond en dat daarom iedereen z'n hond op een bepaalde manier zou moeten behandelen want dat je 'm anders niet als hond ziet, vind ik niet correct. "

Alaska's Finest!

 Helemaal mee eens en in het bijzonder het dikgedrukte.

"  Maar dat is net het punt. In het onderzoek waar jij naar verwijst worden een aantal honden net door ménsen in een groep gezet en binnen die gecreëerde groep wordt dan hun gedrag bestudeerd. Het zijn dus geen honden die uit zichzelf, zonder enige inmenging van mens, kiezen voor deze vorm van samenleven. Het zijn de mensen die hen kunstmatig tot een groep hebben gemaakt. Je kan dat dus niet 'het wezen van een hond' noemen omdat het uitgangspunt (de groep samenstellen) menselijk en opgedrongen was, en het gedrag dat de honden vertonen daaruit voortvloeit.
Kijk, ik heb er geen probleem mee als mensen die zich comfortabel voelen in hierarisch denken en zo leven, dit ook doortrekken in hun relatie met hun hond. Maar het benoemen als de oorspronkelijke aard van een hond en dat daarom iedereen z'n hond op een bepaalde manier zou moeten behandelen want dat je 'm anders niet als hond ziet, vind ik niet correct. "

Alaska's Finest!

Wie en wat zijn wij om te denken / vinden dat het normaal is om dat hierarchisch denken en leven door te trekken naar een andere soort(en). Hebben wij het recht om de ander te onderdrukken en onze wil op te leggen? Zich te onderwerpen aan onze wil? Is dit dan ook geen vorm van mishandeling? 

 Gelukkig hebben mijn honden last van het "Stockholm Syndroom"