Dominantie in Wolven

WOLVEN dus

Wolven

voor de zekerheid

WOLVEN

Hoeft niemand me daar op te wijzen.

Eerst dit artikel van Mark Bekoff

http://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201202/social-dominance-is-not-myth-wolves-dogs-and-other-animals?page=1

Waarin ik David Mech even citeer aan het einde:

"I probably won't have time to read this right now, for I'm preparing for a trip out of the country early next week. However, a quick scan of the Kelley article reveals much misinformation attributed to me. This misinterpretation and total misinformation like Kelley's has plagued me for years now. I do not in any way reject the notion of dominance."

Dan nog dit artikel van David Mech zelf, over een heel bijzondere observatie.

http://www.canadianfieldnaturalist.ca/index.php/cfn/article/view/1076


Ja

WOLVEN

Ik denk dat de term dominantie zo vaak verkeerd geïnterpreteerd en misbruik word/is, dat ieder gebruik er nu van een verkeerd beeld geeft wat onbewust door de lezer veroorzaakt word.

Het eerste artikel is natuurlijk best logisch, zeker op een grote schaal bekeken. Op een slechte dag ben ik ook niet zo assertief als op een goede dag. In sommige groepen mensen kom ik niet eens aan het woord, want ze praten gewoon door me heen. Maar in andere groepen kijkt iedereen naar mij om wat te doen of beslissen.

Ben ik dominant? Niet echt. Het ligt aan de situatie of ik de controle heb of niet. Maar daar heb je het weer: de term dominantie is besmeurd.

In het algemeen gesproken in de dierenwereld worden de heren de groep uit gebonjourd, en blijven de verwante dames in de familie groep, clan of kudde. Van de roedel next-door komt dan misschien wel een leuk mannetje aanlopen, maar als die geaccepteerd is en er een stabiele situatie is, zal het ook niet nodig zijn om die zo hard aan te pakken. Een zoon die op het punt staat concurrent te worden en de mogelijkheid heeft om inteelt te plegen, is natuurlijk een veel grotere onstabiele factor dan een normaal verschil van mening. Dan zal de aanpak ook wel hardhandiger zijn, maar dat is ook niet zo gek.

Tja, verschillende visies op de dominatietheorie zullen er altijd blijven. Maar ik hecht zelf erg veel waarde aan de bevindingen van Dr. David Mech door de jaren heen. Het is een pionier in het jarenlang bestuderen van diverse wolventroepen en zijn uitkomsten zullen niet uit de lucht gegrepen zijn. Visies zijn er om bij te stellen. Veel onderzoek is gedaan onder families en onder samengestelde troepen, zowel in gevangenschap als in de vrije natuur.
http://www.davemech.org/news.html

En nog een artikel van Bekoff, waarin hij een aantal dingen herziet

http://www.psychologytoday.com/blog/my-puppy-my-self/201202/mea-culpa-mech-apology-bekoff

Hoi,

Ik denk dat bij iedere soort die in een groep leeft, er een sociale structuur nodig is. Dominantie is in de bgedragsbiologie een gewone term. Waar het naar mijn mening bij hondentraining de mist in is gegaan is dat dominantie synoniem is geworden met overheersing, goedschiks of kwaadschiks terwijl het veel meer te maken zou moeten hebben met leiderschap.

Een voorbeeld uit observaties van wolvengedrag; in een van de roedels van Yellowstone was een alpha teef die een goede leider was, wist wanneer ze in moest grijpen en zorgde voor rust in de tent. Na haar door nam een van haar dochters het over. Die zat overal bovenop en liet niemand met rust want wilde alles onder controlle hebben en moest steeds haar status laten gelden. Op een gegeven moment was de groep dat zat en is ze aangevallen door een aantal andere teven. Nieuwe leider, rust weergekeerd.

Op veel kleinere schaal bij mij thuis; onze eerste honden waren Chenak, toen 4 en Janouk, toen 9 weken. Chenak was de leider der honden (ben bang in zijn ogen ook de leider der wereld maar hij had het bijna nooit nodig om Janouk op zijn kop te geven. Ik denk een keer bij 6 maanden om te leren uit zijn bak te blijven en een keer toen Janouk hem aan zijn oren door de kamer trok. Toch liet Chenak Janouk altijd eerst drinken, ook toen Janouk al lang volwassen (nou ja, min of meer dan...) was.
Toen Chenak dood ging en wij twee nieuwe pups in huis kregen was Janouk ineens de hoogste in rang van de honden. Hij wist niet wat hij nou me dat spul aanmoest in zijn eigen huis.hij ging veel meer op zijn strepen staan en denk maar niet dat de pups ook maar in de buurt van de waterbak mochten komen als hij wilde drinken...

Verder is denk ik een probleem dat veel gedrag van wolven n gevangenschap 1 op 1 vertaald werd naar hond/mens roedels terwijl dieren in gevangenschap nu niet altijd normaal gedrag vertonen, vaak staan de zaken wat meer op scherp (denk niet dat big brother nu overeenkomt met het gemiddelde gezinsleven?) plus dat bij een roedel met meerdere diersoorten ook miscommunicatie nog wel eens een rol kan spelen. Bekendste voorbeeld; hond kijkt weg als kalmerende signaal, mens wordt steeds bozer omdat hond hem negeert.... Hond snapt er helemaal niets meer van en verliest vertrouwen in leider.

Groet, Mireille

Leuk topic Kai, tenminste het zou een leuk topic kunnen worden haha.

Pr.David Mech heeft inderdaad dominantie nooit verworpen(dit zal overigens niet één enkele wetenschapper verwerpen of ontkennen), hij heeft het alleen verkeerd uitgelegd. Bijv. de term Alfa wekt de indruk dat door agressie en geweld deze status verworven of gehandhaafd word, en daarom gebruiken ze liever andere benamingen voor dezelfde functie.

Want of je een leidend koppel nu Alfa, vader/moeder, leiders of dominant koppel noemt de functie en de verantwoordelijkheden van dit koppel blijft hetzelfde, namelijk het opvoeden/leiden van een groep. Ook binnen de genetica wordt bijna altijd dominant gebruikt(en daar gaat het ook zonder geweld of agressie). En binnen elke groep is helemaal niemand gebaat bij agressie of geweld, dat wij mensen deze interpretatie er op na gehouden hebben kan het woord(dominantie) of de hond/wolf helemaal niets aan doen.

Maar wat is dominantie eigenlijk, het betekend even heel simpel gezegd ‘overheersen’ tenminste dit is eigenlijk de verzamelnaam voor ongeveer alle betekenissen die verborgen zitten in dit woord.
Iemand die heerst is bijvoorbeeld dominant, en dat is helemaal niet negatief. Wanneer dit wezen heerst met een ijzeren hand, ook dit zie je binnen wolvenroedels, dan kan het iets negatiever worden behalve wanneer de leden zich keurig houden aan de regels, wat in de meeste gevallen binnen de dierenwereld ook gebeurt. Wat je ziet in wolven roedels maar ook in hondenroedels, is dat een alfa of alfa koppel hun nageslacht opvoed, ook bij honden, en dit gebeurt helemaal niet door middel van geweld of agressie, het ouder koppel, eigenlijk is de moederhond/wolf degene die bepaald, leert haar kinderen alles wat zij vroeger ook geleerd heeft, ze leert de kinderen hoe zich te gedragen binnen de groep, enz. en alleen maar zoals zij die kent. Dat maakt haar dominant of zoals je misschien liever hoort de leidende factor of de moeder, degene met de meeste verantwoordelijkheden. Hebben de pups in deze niets te vertellen? Ja natuurlijk wel dezen communiceren net zo hard terug, de mate van dominantie van elke pup bepaald hierin ook de mate van communicatie.

Dominantie is nauw verbonden met communicatie, en elk wezen communiceert, na ja de meesten, of ze willen graag communiceren. De hoeveelheid dominantie of overheersingkracht, bepaald het gesprek, of verteld ons in hoeverre iemand de leiding neemt of kan nemen. Ieder wezen heeft een bepaalde mate van dominantie, zonder die mate van dominantie zou dit wezen monddood wezen, het zou niet in staat zijn om te communiceren, het zou niet in staat zijn om zijn mening(want die heeft zo’n persoon niet) kenbaar te maken. Het gaat er om dat door middel van dominantie iemand een bepaalde mening ergens over heeft. Binnen groepen wolven is dit niet anders, sommigen worden geboren als leiders, sommigen als volgers, en dat heeft alles te maken met de mate van dominantie.

Dominantie is geen vies woord, wij mensen hebben, door ons eigen interpretatie, er een vies woord van gemaakt, en doordat we opgegroeid zijn met dit vieze woord, of eigenlijk met de interpretatie van het woord, weten we ook niet beter, de werkelijke betekenis zijn we kwijt. Dominantie is in de dierenwereld een heel normaal begrip, ook binnen de mensenwereld is het een heel normaal gegeven, we gebruiken het woord alleen niet meer, kijk maar eens naar een leidend figuur binnen een bedrijf, een directeur dus, dit is een leider over veel mensen(zijn personeel), die mensen moeten doen zoals hij vind dat het hoort, wanneer het personeel niet een bepaalde mate van dominantie/overheersingkracht/mening hadden, zou er nooit gecommuniceerd worden over hoe bepaalde dingen misschien beter zouden kunnen, of wat hun wensen zouden zijn. En zou dit bedrijf een gezonde sociale structuur zijn dan zou de directeur luisteren naar het personeel en het personeel naar de directeur, want beide partijen weten heel goed dat ze zonder elkaar dit bedrijf niet zouden kunnen runnen, dus er wordt gecommuniceerd over de taken, en het personeel zou vervolgens de taken krijgen waarin hij goed is. Dus de dominante directeur moet in staat zijn om ook taken uit handen te geven, dus in feite kan hij zich op sommige punten zelfs laten leiden door een persoon die iets lager op de rangorde staat zeg maar.

Dit zelfde zie je binnen roedels wolven maar ook bij honden. Het feit dat een roedel uit meerdere wezens bestaat maakt een roedel sterk, binnen de roedels heeft dan ook een ieder zijn eigen taken, het is maar net wie waar goed in is, en daar binnen wordt gecommuniceerd door de mate van dominantie die elk wezen bezit. Daarom zal je ook binnen roedels zien dat sommige goede jagers zijn, er is één die de jacht goed kan coördineren enz. en dat hoeft de leider helemaal niet te zijn, des al niettemin de leider bepaald wel wie welke taak gaat vervullen, maar geeft daarmee ook taken uit handen en laat zich leiden door bijv. de jager die de jacht kan coördineren.
En dat allemaal, naar mijn mening, door middel van de mate van dominantie die elk wezen bezit .

Wolven!?...
Okéé.
Heb enkel honden, dus ik hou m'n mond.

Leuk topic! Upje .

Dit hoeft wat mij betreft niet uitvoerig besproken te worden, was ook niet zo zeer het doel van dit topic. Enkel een bron van informatie die ik wilde delen met anderen die interesse hebben in dit topic. Heel belangrijk wat Landseer, in zijn typisch olijke toon, ons mede probeert te delen...honden zijn geen wolven.

Meer een algemeen stuk bewustmaking (poging tot) omdat ik op het forum ook regelmatig zie gebeuren dat de herziening van Mech als misinterpretatie heeft dat de gehele insteek niet klopt.

Als ik het goed begrijp
Correct me if i am wrong,
Bedoeld Mech dat het wel bestaat, maar is het niet zo dat wolven steeds weer bezig zijn het te bevechten.
Zeg ik dat zo goed? Iedere wolf heeft een eigen functie, of rol in de roedel een aanvaard die. Alleen in een wolvenroedel die te weini ruimte en dus te veel stress heeft wordt die rangorde wel bevochten.

Ik zag laatst een mooie reeks documentaires over wolven, van een echtpaar dat er een tijdje tussen heeft geleefd.. Living with wolves heette het, mooie reeks. Je zag daarin mooi hoe ze ieder hun rol hebben. Maar ook hoe die kan veranderen.

Ben he idd met Landseer eens, dit zijn wolven. Geen honden.
Wolven staan tot honden zoals een chimpansee tot de mens..

O, maar intressant vind ik het zeker ...absoluut.
Enkel.
Als mensen met dit soort dingen bij mij aankomen, of....tenminste ik lees het..
Dan is het bij mij compleet vanuit het gevoel of van de dingen die ik gehoord heb van de mensen die er dan weer verstand van schijnen te hebben.
Na 26 regels ben ik dan meestal de draad compleet kwijt..
Wolven/honden..mensen/apen.
Altijd grappig om toch weer onderzoekjes te zien die dan uitwijzen dat sommige sociale vaardigheden van miljoenen jaren oud toch nog steeds deel uit maken van ons brein.
Dus een wolf is absoluut geen hond.
Maar is het onmogenlijk dat er bepaalde vaardigheden (hoe kapot gefokt dan ook) van een miljoen jaar oud nu bij onze moderne huishond af en toe de kop op steken.??

Hoewel ik mischien niet echt teboek sta als inhoudelijke reageerder, wil ik het met dit soort topics niet nog erger maken.
Dus op de Jip& Janneke nivo doe ik graag mee, maar complete onderzoeken lezen om te kijken of ik het inhoudelijk eens ben met de resultaten....
Dat laat ik graag over aan u allen..

Of......is er iemand die de strekking even op twitternivo voor me kan uitleggen.?

een spreuk;

'you can take a child out of it's neighbourhood, but you can't take the neighbourhood out of the child'

Nog even voor de duidelijkheid:
Ik wil niet een theorie onderuit halen of zo, ik weet er te weinig van.
Ik vraag me af wat zo'n onderzoek volgens jullie zegt over honden en hoe wij ermee om gaan.

Honden in het wild gaan net zoals wolven een roedelverband aan. Ook wilde honden krijgen gewoon pups die opgroeien en gaan samenwerken als een groep, precies hetzelfde als wolven. Het hangt erg van het onderzoekgebied af denk ik, misschien wanneer dit soort onderzoeken zich nabij een stad worden onderzocht is het anders. Maar in de gewone natuur leven ook honden in groepsverband. Ik heb een keer een docu gezien over het leven in een groep wilde honden.

Off Topic

Alleen zegt het mij persoonlijk niet erg veel moet ik zeggen, wat ik belangrijker vind is op wat voor manier moederhonden(huishond) hun pups opvoeden en waar deze opvoeding op gericht is. Ze krijgen namelijk een sociaal gerichte opvoeding, over hoe ze zich moeten gedragen, wat wel en niet mag, hoe conflicten te voorkomen en evt. op te lossen, het leren hoe te communiceren zowel met lichaam als met geur, enz. En op wat voor manier de pup/hond communiceert met mensen en waarom. Dus daar in zou je een duidelijke scheidslijn moeten houden tussen wolven en honden is mijn mening.

Wolven zijn pracht dieren om te observeren, als dat al lukt, maar hou het dan alleen bij wolven, er zijn overeenkomsten tussen wolven en honden maar ook duidelijke verschillen.

Wat overigens wel leuk is, is dat honden nog steeds kunnen communiceren met wolven ondanks de eeuwen lange domesticatie door mensen. Dat die taal na zoveel eeuwen nog steeds nagenoeg identiek is

Een uitspraak van één of andere knaap(weet niet wie dit zei) vind ik altijd wel leuk.

Wanneer wij mensen terrarium hebben met bepaalde dieren, maken wij er een deksel op met de reden 'anders ontsnappen de diertjes' maar deze diertjes weten niet eens wat ontsnappen is, en wanneer dit terrarium gewoon alles biedt wat het diertje nodig heeft zal hij nooit de intentie hebben om te "ontsnappen"....

Waarom leven er in bepaalde landen zoveel honden op straat en hier in NL niet zoveel?