Me koppige zusje..

plaats een nieuw onderwerp in het hondenforum meest recente onderwerpen in het hondenforum

honden page profiel Christien&ChelseaChristien&Chelsea

honden foto van Christien&Chelsea

Mijn zusje is net gaan samenwonen en nu wil ze een hondje.. Ze heeft er al eentje uitgezocht online bij een opvang voor hondjes die ze in bijvoorbeeld Bulgarije van de straat halen, oplappen en hier herplaatsen, heel positief allemaal.. Morgen kan ze hem ophalen, dus vandaag natuurlijk shoppen voor een halsband en alles..

Dus ik bel d'r op en vraag wat ze hem gaat voeren.. Ja ze ging het vragen in de dierenwinkel, ik zeg "nee want dan krijg je geheid RC of een ander slecht merk..." Maar zij vindt mij ziekelijk met me hondenvoer.. Chels kreeg eerst natuurlijk Orijen (80 euro de zak) en nu krijgt ze Lotgering, wat goedkoper maar wel een aparte vriezer in de schuur en online bestellen enzo.. Ik geef toe, toen ik Chels 'kreeg' dacht ik ook dat Pedigree top of the line was.. Maar ik kwam er al snel achter dat Chels het hier heel slecht op deed, en na het proberen van meerdere merken kwam ik dus op Orijen uiteindelijk, en nu Lotgering, nog ff beter.. Ja het aller aller allerbeste is natuurlijk barfen maar ja dat is weer een stappie hoger..

Anyway ik vond het voorheen ook ziekelijk als mensen zo moeilijk deden met hun hondervoer, maar door eigen ervaring weet ik nu dat KVV of minimaal een graanvrije brok veel beter is.. Ik krijg dit er bij haar niet in.. Ik heb 'r websites gestuurd waar brokken in geanalyseerd worden nou ze kijkt er nieteens naar, waar ik me mee bemoeide want onze vader voert z'n honden ook Pedigree ja ze overleven het wel maar jeetje.. Zucht, vermoeiend, koppige mensen.. Ik zeg "de levensverwachting wordt er niet beter op met Pedigree, en ze gaan ruiken.." nou volgens haar rook Chels ook..

Zelf weten, maar wel frustrerend..:'( Nou zijn er ergere dingen, maar toch..;-)

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Me koppige zusje.." wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

honden page profiel SanneSanne

honden foto van Sanne

Ja je hebt haar geadviseerd, meer kun je niet doen. Je kunt mensen natuurlijk ook niet dwingen.

honden page profiel Christien&ChelseaChristien&Chelsea

honden foto van Christien&Chelsea

Nee maar het is eigenlijk netals met roken, rokers luisteren vaak niet als iemand zegt "dat is slecht voor je", ze moeten er eerst doodziek van worden en een foto van hun eigen longen zien.. Of is dit een heel extreem vergelijk..? O-)

honden page profiel KaatjeKaatje

honden foto van Kaatje

Ik snap niet waar je je zo druk om maakt, dat moet iedereen gewoon zelf weten.
Er is niks zo irritant als je een hond neemt, dat andere mensen jou gaan vertellen hoe je alles moet doen.
Ik heb alles hier gevolgd over voer en dergelijke en mijn hond krijgt nog steeds brokken.
Mensen die met de beste wil van de wereld mij gaan overtuigen van iets anders, vind ik net zo irritant als telefonische verkopers. Laat je zus lekker blij zijn met haar hond en laat haar lekker zelf kijken hoe ze het doet met haar hond. Anders heb je kans dat je er nog ruzie over krijgt ook.

honden page profiel SanneSanne

honden foto van Sanne

" Nee maar het is eigenlijk netals met roken, rokers luisteren vaak niet als iemand zegt "dat is slecht voor je", ze moeten er eerst doodziek van worden en een foto van hun eigen longen zien.. Of is dit een heel extreem vergelijk..? O-) "


Ja nou ja, soms denk ik ook wel eens dat ik doorsla met het hondeneten hoor. Ik eet ook niet elke dag gezond of een volledige maaltijd, ja waarom mijn honden dan wel? 'Vroeger' kregen al onze honden gewoon goedkope brokken, ze deden het er allemaal prima op.
En nou kies ik daar nu ook niet meer voor hoor, die van mij krijgen ook kvv. Maar somsss dan denk ik wel eens 'slaan we niet allemaal een beetje door' ja.

honden page profiel Irene Emma. Irene Emma.

honden foto van Irene Emma.

Sorry ,ik vind je zus niet koppig,laat ze het zelf ontdekken,niet mee bemoeien.

Mijn honden hebben nog nooit geroken en altijd brokken gegeten 15 jaar op geworden.
Ik ben niet tegen vlees,waarom de brok altijd afkraken, laat ze het zelf uitzoeken.

honden page profiel Eefje • YunaEefje • Yuna

honden foto van Eefje • Yuna

Ik weet precíes wat je bedoelt.
Maar als mensen niet willen, houd het op.
Ze moeten het uiteindelijk zelf gaan onderzoeken,
en als je steeds websites onder de neus drukt vinden ze het alleen maar verschikkelijker.
Maar ik begrijp dat je graag het beste wilt voor haar hond,
en je machteloos voelt.
Ieder zijn eigen verantwoordelijkheid, ieder zijn eigen manier van voeden.
Gelukkig weten wij wel beter toch. :-)

honden page profiel Irene Emma. Irene Emma.

honden foto van Irene Emma.

" Nee maar het is eigenlijk netals met roken, rokers luisteren vaak niet als iemand zegt "dat is slecht voor je", ze moeten er eerst doodziek van worden en een foto van hun eigen longen zien.. Of is dit een heel extreem vergelijk..? O-) "



Ja , roken is een verslaving,mensen die verslaaft zijn,die zeggen zo mooi ,ik kan zonder. Laat ik zeggen nooit gerookt te hebben,maar eet jij weleens niet helemaal gezond en doe je ook wel eens dingen die niet gezond zijn.

honden page profiel Joy & LunaJoy & Luna

honden foto van Joy & Luna

Waarom zou je zus HAAR hond het voer moeten geven wat JIJ goed vind?

Laat haar daar lekker zelf over beslissen als ze vragen of interesse heeft weet ze je wel te vinden hoor.

We slaan allemaal af en toe een beetje door heb ik het idee. Voor mijn honden wordt er bekeken wat erin gaat terwijl we zelf ook niet altijd gezond eten.

Ik voer mijn honden nu Renske (kvv geprobeerd, maar dat was te min voor mijn prinsesjes O-) ) en ze doen het hier goed op en ze vinden het heerlijk. Mijn vorige hond kreeg toendertijd brokken van de Edah. Nooit iets gemankeerd en op een haar na 16 jaar geworden.

Geldt ook voor rokers hoor. Sommige paffen hun hele leven stevig en worden 95, terwijl een ander sterft met 30.

Laat iedereen zijn eigen keuze maken als ze advies willen vragen ze het wel.

honden page profiel Irene Emma. Irene Emma.

honden foto van Irene Emma.

"

Ja nou ja, soms denk ik ook wel eens dat ik doorsla met het hondeneten hoor. Ik eet ook niet elke dag gezond of een volledige maaltijd, ja waarom mijn honden dan wel? 'Vroeger' kregen al onze honden gewoon goedkope brokken, ze deden het er allemaal prima op.
En nou kies ik daar nu ook niet meer voor hoor, die van mij krijgen ook kvv. Maar somsss dan denk ik wel eens 'slaan we niet allemaal een beetje door' ja. "



Dit is zo'n eerlijk antwoord :slaan we niet allemaal een beetje door: dat vind ik al zo lang ik op HP zit,dat eeuwige voer,soms gaat het over niets anders,jammer er zijn nog veel meer leuke dingen die verteld kunnen worden. topics met honderden meningen,ik weet hoef er niet aan mee te doen.

honden foto van Willemijn - baasje van Vika .           Bams  en Ogin   ¥ .

ik geef bamse vlees, maar ben niet tegen brok, een goeie brok daar is niets mis mee.

als ze geen vlees wilt geven, adviseer ze dan over een goeie brok, zoals vlees als hoofdbestanddeel, wat minder graan, zodat dat niet het hoofbestandeel van de brok is, zoals mais en bieten pulp.

niets mis mee als het een goede brok is, en ook daar worden honden gezond oud mee hoor. laat ze het zelf onderzoeken, heb jij ook in het begin toch gedaan ? en anders vraag je haar hier eens een kijkje te nemen, kan ze eens kijken wat ze gaat geven.

honden page profiel DobryDobrygoedgekeurde fokker

honden foto van Dobry

Jammer dat ze niet wil luisteren naar wat goed voor haar hond is, dat lijkt me toch belangrijker dan koppig zijn. :'(

honden page profiel ..

honden foto van .

Vlees of brok, tja het is maar net waar je hond het goed op doet, wat je zelf prettig vindt en wat je kunt en wilt uitgeven, Ik ben het er wel mee eens met wat Sanne zegt, ik sta elke dag me uit te sloven in de keuken om een gezonde maaltijd voor me honden neer te zetten en voor me zelf ben ik daar niet zo fanatiek mee bezig. heb ik daar geen uren onderzoek in gestopt e.d.
Dusty at eerst ook bij mij pedigree ! onze eerste hond is er al 17 mee geworden dus weet niet of het echt of je tekort doet aan de levensverwachting van een hond! de hond van een vriendin van me eet brokken van het c1000 huismerk en blaakt ook van gezondheid. Wat is dus echt slecht? en wat is dus echt goed? je het advies gegeven en daarbij moet je het laten. Laat haar zelf maar uitzoeken wat het beste is en waar ze zich goed bij voelt. heeft ze raad nodig kan ze altijd naar jou toekomen

honden page profiel Pepijn & OtisPepijn & Otis

honden foto van Pepijn & Otis

Ik snap de reacties hier niet zo goed. Er wordt hier gepraat over doorslaan en vers vlees versus brok terwijl Christien volgens mij helemaal niet anti-brok is... Lees ik in ieder geval absoluut niet in haar bericht.

Wat ik lees is dat haar zus blindelings het advies wilt volgen van de dierenspeciaalzaak en niet wilt luisteren naar de adviezen van Christien. En ja, ik snap dat dat heel frustrerend is. Ik erger me ook altijd aan mensen die oogkleppen ophebben en gewoon niet even willen kijken naar de voeding van hun hond.

Het hoeft geen vers vlees te zijn en ook geen enorm dure brok. Maar wees wel bewust van wat je voert en maak hierin bewuste keuzes. Die keuze kan dan Orijen zijn, maar ook een goedkoper merk. Als je maar een beetje bewust bent van wat je geeft. Zoveel werk is dat niet. Zeker niet als je zus zo'n handige brokkenvergelijker aan je laat zien. Er dan vervolgens gewoon niet naar kijken vind ik nogal lullig. Ik snap nooit waarom sommige mensen gewoon niet open lijken te staan om te leren. Dan blijf je hangen en dat is zonde!

Dus snap je frustratie wel, Christien... Maar wat hier inderdaad al gezegd wordt: je kan je er het beste maar gewoon bij neerleggen en hopen dat het kwartje ooit valt. Anders heb je straks nog knallende ruzie met je zus en dat is het ook niet waard...

honden page profiel Marlies met FrøyaMarlies met Frøyagoedgekeurde fokker

honden foto van Marlies met Frøya

" Ik snap de reacties hier niet zo goed. Er wordt hier gepraat over doorslaan en vers vlees versus brok terwijl Christien volgens mij helemaal niet anti-brok is... Lees ik in ieder geval absoluut niet in haar bericht.

Wat ik lees is dat haar zus blindelings het advies wilt volgen van de dierenspeciaalzaak en niet wilt luisteren naar de adviezen van Christien. En ja, ik snap dat dat heel frustrerend is. Ik erger me ook altijd aan mensen die oogkleppen ophebben en gewoon niet even willen kijken naar de voeding van hun hond.

Het hoeft geen vers vlees te zijn en ook geen enorm dure brok. Maar wees wel bewust van wat je voert en maak hierin bewuste keuzes. Die keuze kan dan Orijen zijn, maar ook een goedkoper merk. Als je maar een beetje bewust bent van wat je geeft. Zoveel werk is dat niet. Zeker niet als je zus zo'n handige brokkenvergelijker aan je laat zien. Er dan vervolgens gewoon niet naar kijken vind ik nogal lullig. Ik snap nooit waarom sommige mensen gewoon niet open lijken te staan om te leren. Dan blijf je hangen en dat is zonde!

Dus snap je frustratie wel, Christien... Maar wat hier inderdaad al gezegd wordt: je kan je er het beste maar gewoon bij neerleggen en hopen dat het kwartje ooit valt. Anders heb je straks nog knallende ruzie met je zus en dat is het ook niet waard... "

Helemaal mee eens! :-)

honden page profiel Christien&ChelseaChristien&Chelsea

honden foto van Christien&Chelsea

Ik ben absoluut niet anti-brok maar Pedigree staat echt onderaan de lijst qua kwaliteit.. Orijen hoeft inderdaad ook niet meteen maar Pedigree en Bonze dat zijn toch echt de commerciële supermarkt brokken?

Maar ja toen ik Pedigree voerde werd ik hier op HP tot op de grond afgefikt erover, en nu moet ik me er opeens niet mee bemoeien en maak ik me wel er druk om niks, typisch HP weer..

honden page profiel Eefje • YunaEefje • Yuna

honden foto van Eefje • Yuna

Het is maar wiens advies je serieus neemt. ;-)
Er zijn mensen die er heel anders naar kijken.

honden page profiel ..

honden foto van .

" Ik ben absoluut niet anti-brok maar Pedigree staat echt onderaan de lijst qua kwaliteit.. Orijen hoeft inderdaad ook niet meteen maar Pedigree en Bonze dat zijn toch echt de commerciële supermarkt brokken?

Maar ja toen ik Pedigree voerde werd ik hier op HP tot op de grond afgefikt erover, en nu moet ik me er opeens niet mee bemoeien en maak ik me wel er druk om niks, typisch HP weer.. "


er zal niemand zijn die tegen zal spreken dat Bonzo of Pedigree niet geweldige brokken zijn, maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat mensen dit zelf uitzoeken. Je hebt haar advies gegeven en meer kun je niet doen ! Snap dat het je frustreerd en dat je graag ziet dat elke hond het beste krijgt! maar dit is iets wat een eigenaar zelf moet onderzoeken en ondervinden. Meer dan advies geven kun je gewoon niet :-) ! Als ze er achter gaat komen dat haar hondje het er niet goed op doet kan ze altijd nog bij je terrecht voor vragen en advies

honden page profiel Shepherd Story TeamShepherd Story Team

honden foto van Shepherd Story Team

Wat wil je dan Christien? Dat wij je zus tot op de grond toe af gaan fikken, om even in je eigen woorden te blijven, terwijl wij je zus niet kennen. En jij blijkbaar hier zelf vragen over stelde op HP. En dan nog is het een select groepje mensen wat je zo toegesproken zal hebben.

Mijn advies is "leven en laten leven" ...

Waarmee ik wil zeggen is dat ieder voor zich toch uitmaakt hoe die met zijn of haar hond om wil en zal gaan. En dat de hond in kwestie heus wel goed verzorgd zal gaan worden. Als je zus van haar hondje houdt, en daar twijfel ik niet aan ... dan zal ze heus wel kijken en als het voer niet goed valt voor de hond zal ze heus wel gaan kijken naar iets anders. Als ze jou dan om advies vraagt kan je nog vertellen wat je weet ... maar daar al mee beginnen voor ze zelfs haar hondje heeft en zonder dat ze daarom gevraagd heeft dat zou voor mij ook veel te ver gaan.

En ja, ik zou daar ook koppig op reageren en denken "zoek het even uit, als ik je advies nodig heb vraag ik het wel". Ik heb er ook een hekel aan als andere mensen mij gaan vertellen wat ik voor mijn honden moet doen. Dat beslis ik zelf wel. En soms gaat dat met vallen en opstaan maar dat is ook ieders goed recht dan toch?

honden page profiel KaatjeKaatje

honden foto van Kaatje

Ik heb niks gezegd over doorslaan, maar vind wel dat je mensen hun eigen keuzes moet laten maken.

honden page profiel Plucheke007Plucheke007goedgekeurde fokker

honden foto van Plucheke007

Ik heb niet hetzelfde meegemaakt met mijn zus, maar bij ons ging het zo. Ik geef KVV in combinatie met een degelijke brok (niet de allerduurste) en ik doe dit om dat ik merk dat de ontlasting er beter door is, geen scheetjes meer, ... .

Nu klaagt mijn zus tijdens familiefeestjes altijd dat hun hond zo scheten laat, een gevoelige maag heeft, vaak diarree,... . Ze koopt ergens een huismerk brok voor 25 euro voor 15 kilo. Ik heb haar ook al raad gegeven, maar ze wil er gewoon niet meer geld als dat aan geven.

Nu is ze vorige week bij mij geweest en vroeg ze naar een goedkope brok, die toch al iets beter was, ik heb haar dan Markus Muhle aangeraden en deze gaat ze nu proberen. Ik weet dat dit geen ideale brok is, maar er zitten geen tarwe, geen kunstmatige toevoegingen en toch al iets meer vlees in. Dus ik ben al blij dat ze deze nu neemt. Niet iedereen heeft evenveel geld over voor hun hond en vaak is het gewoon zo dat een hond het ook goed doet op andere (slechtere) merken. Als het niet zo is, komt ze er zelf wel achter, het is niet leuk om een stinkende hond te hebben die heel de tuin vol kakt. Of zelfs diarree heeft regelmatig, als dit zo zou zijn, zal ze wel snel raad vragen aan jou.
Wat ik wel al heb gemerkt, is dat als ik vertel dat bepaalde commerciele merken dierenproeven uitvoeren en kankerverwekkende stoffen bevatten, dat ze dan wel even opkijken, dat verwachten ze niet... . Misschien zo eens een artikel laten lezen?

Groetjes

honden page profiel Nathalie en lilly Nathalie en lilly

honden foto van Nathalie en lilly

Ze lijkt op mijn moeder.

honden page profiel Josien , Logan en NikkiJosien , Logan en Nikki

honden foto van Josien , Logan en Nikki

Ja laat je zusje maar zelf uitzoeken wat het beste is voor DIE hond. Ze zijn allemaal verschillend en de een reageert meer misschien beter op brokjes en de ander op vlees.
Ik gaf mijn overleden keesje altijd RC en hij is 17.5 jaar oud geworden. Ik geef nu mijn honden allebei een andere brok omdat de een een allergie heeft {ik denk voor graan} en hij krijgt een brok van ECO style. En omdat ik hem niet wil afvallen door de ander wel vers te geven ,krijgt die een brikje van Farmfood. En dat gaat ook goed. Zodra de jeuk minder is of helemaal over ga ik beslist weer kvv geven.Het enigste voordeel daarvan is idd minder ontlasting.

honden page profiel MojuanMojuan

honden foto van Mojuan

Ergens begrijp ik de frustratie heel goed hoor, maar toch heeft het totaal geen zin om je er druk over te gaan maken.
In onze familie voert iedereen z'n huisdieren anders. Honden in de familie zijn er niet zoveel, maar wel wat katten.
De ene voert alleen maar kvv, de andere voert whiskas en eigen merk van de supermarkt.
En al deze mensen doen datgene waarvan zij geloven dat dit goed is voor hun huisdier. Ik heb jarenlang brok gevoerd van merken zoals RC en Eukanuba etc. en mijn oudste zus frustreerde zich ook zo dat ik niet wilde luisteren naar haar. Zij voerde al jaren kvv aan haar katten (en deels barf) en ik vond dat onzin en had zelfs het idee dat rauw vlees heel gevaarlijk kon zijn.
Dus ik bleef brok voeren. Zij probeerde zo heel nu en dan om me wat uitleg te geven, maar het interesseerde mij gewoon niet, het ging toch goed?

Pas toen Julia kwam en allerlei gezondheidsklachten had, tóen pas wilde ik meer informatie.

Dus wat ik wil zeggen is: laat het gaan, je hebt gezegd wat je wilde zeggen en nu is het aan haar om zich te gaan orienteren. Mocht ze merken dat het niet helemaal goed gaat met het voer bij haar hond, dan gaat ze echt wel verder kijken voor andere/betere voeding.

honden page profiel 3 draken 3 draken

honden foto van 3 draken

ik heb al zo vaak discussie's gehad met familie en vrienden ik doet het niet meer hahah

snap je heel erg goed hoor misschien komt ze erop terug en is het mooi meegenomen en zo niet je heb je best gedaan
ik heb me moeder eindelijk zover dat ze lotgering voert aan der hondjes en ze ziet hoe goed ze het erop doen en dan mooi ;-)

dus ik ga voor je duimen dat je zus toch naar je gaat luisteren :-D

honden page profiel BakarddyBakarddy

honden foto van Bakarddy

Hahahaha.
Ja, moeten mensen bij mij doen..
Je MOET! dit, en dat mag niet, is slecht.?!?!

Er vanuit gaande dat ..euh...zeg 80% van alle honden in Nederland brokken krijgen , wordt je verhaal niet echt geloofwaardiger.
Is dus die 70, of 80% in Nederland gek?!.
Willen die hun hond vergiftigen?.

Als mensen bij mij over Vers/KVV/Barf versus brokken beginnen zal ik alle voor/nadelen vermelden waarvan ik denk dat ze die moeten horen.
Ongevraagt zal ik nooit gaan preken dat ze iets echt moeten doen.

Je hebt je best gedaan, en meer kun je niet doen.
Komen er op een gegeven moment toch vragen, dan kun je helemaal lossss gaan.hahaha.

honden page profiel Wilma en Dobby (RIP)Wilma en Dobby (RIP)

honden foto van Wilma en Dobby (RIP)

Ik denk dat je hoogstens kunt zeggen "kijk eens naar een brok met zo min mogelijk graan, wolven in het wild eten ook geen graan, maar vlees". En dan maar hopen dat die logica tot haar doordringt.

honden page profiel Christien&ChelseaChristien&Chelsea

honden foto van Christien&Chelsea

Voordat ik Chels kreeg dacht ik ook dat Pedigree een topmerk was en mensen die een hele aparte vriezer voor hun hond hadden vond ik ziekelijk, die hadden niks beters te doen.. VOND ik hè.. Maar ik kwam er zelf achter dat Chels het heel slecht deed op Pedigree, en ook op de andere 'gewone brokmerken', namelijk EuroPremium en Biofood Krokant.. Via HP las ik over het hoge percentage granen in deze brokken, toen kreeg Chels een half jaartje Orijen, en nu krijgt ze Lotgering.. Tussen Orijen en Lotgering merk ik weinig verschil, scheelt alleen scheetjes.. Ik wil 's weekends een beetje brok blijven geven omdat daar toch wel een hoop in zit, ik had dit weekend een restant gekookte aardappelen, een klein blikje sperciebonen, klein blikje worteltjes en doperwten, een een schepje brokken door elkaar geroerd en dat zaterdag en zondag gegeven (omdat ze met Lotgering niet erg aan d'r groente komt) toen liet ze meteen weer wat scheetjes.. Best raar want toen ik aan Orijen begon ging het maanden toppie, toen ging ze er opeens scheten van laten en het met lange tanden eten..

Anyway me zusje heeft een grote zak Fokker mee gekregen, die gaat ze eerst opmaken.. Ik vond het wel best..

honden page profiel Nienke & de roedelNienke & de roedelgoedgekeurde fokker

Ik vind dat men op het ogenblik veel te vaak te ver doorslaat in het 'adviseren' in welk voer men nemen moet. 'Moet' ja, want dat houdt het adviseren in. Geen Barf? Ook niet volledig KVV? Hoppetee, alles duikt er gelijk bovenop.

Laat men het lekker zelf uitvogelen. Als er klachten komen dan gaan ze vanzelf nog eens nadenken over wat je geadviseerd hebt en of ander voer misschien beter is.
Ik voer ook voornamelijk brokken, 1 keer per dag KVV en houdt me ook niet aan 1 of 2 keer voeren per dag. Wat goed is, is voor elke hond verschillend. En? Ze krijgen hier ook nog de restjes van tafel. De vachten glanzen, ze hebben geen huidproblemen en geen problemen met de ontlasting. En mijn konijn stinkt meer dan mijn 5 honden bij elkaar...

honden page profiel KaatjeKaatje

honden foto van Kaatje

Whahaha lekker konijn heb je daar. :-D

Helaas, dit onderwerp staat op slot.

Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Me koppige zusje.." wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken

pagina 1 van 2 12
Volgende forumvraag: kunstjes aanleren echt zo slecht?
^