Health of pug dogs in the UK

Uh nee niet een enkeling dit gaat om honderden pups jaarlijks die dit gedrag laten zien. 

plus dit gedrag word niet gevraagd, als ik bij mijn pups met 4/5 weken oud de ren in stap (of ieder ander) om schoon te maken of lekker bij de pups te zitten, dan hangen ze letterlijk van de een op de andere dag in mijn broek, klemmen zich vast met hun bek en moet ik ze los wrikken met mijn vingers en snel maken dat ik weg kom voor ze weer zijn omgedraaid en weer vast zitten.

Zelfde geld voor die poiter pupjes die voor het eerst een vogel zien. Allemaal laten die dat gedrag zien, poot omhoog en bevriezen...

Dit gedrag zie je overgens niet bij de zelfde mechelse herder die gefokt word voor show, obedience en agility.

Mijn trainer heeft een nest Mechelaar pups liggen. 10 stuks. Ik ben ze gaan fotograferen vorige week, en hij waarschuwde me al dat ik oude kleren aan moest trekken. Ik kwam daar binnen en er hingen oprecht al 10 pups in mijn broek. En deze combi is écht niet agressief. Ze zijn ontzettend lief, zowel de reu en teef zijn in zijn bezit en traint hij mee. Ik kan bij beide om hun nek hangen om ze te knuffelen, maar zodra ze kunnen bijten zie je dat het instinct en aanleg naar boven komt. Geweldig om te zien. Later werd er een stuk jute tevoorschijn gehaald. Nog niet eerder hadden ze dit gezien maar de wil om hier flink in te bijten zit er gewoon in. En deze foto werd genomen na al een tijdje spelen terwijl ik pauze nam.

Of neem mijn eigen pup. Met 12 weken voor de allereerste keer op een bijtkussentje gebeten. Het was niet vanaf het moment van kopen mijn plan om aan de igp sport te doen totdat de fokker mij hier op attendeerde dag zij hier echt aanleg voor zou kunnen hebben. Een ochtend meegelopen met de club en Willow kennis laten maken met een puppy bijtkussen. Meteen beet ze hier in, niets hoefde aangeleerd geworden en alles ging spwlenderwijs. Dat zegt genoeg lijkt mij. 

IGP WILLOW

Precies dat dus. Dan is het dus overgenomen gedrag door het zien van andere of aangeleerd ipv aangeboren gedrag. Of zoals Pascales vb, met een jute zak of bijtkussen leg je al de voorbode voor de materialen die gebruikt worden bij pakwerk.

Als naar een groepje jacks pups kijk? Liggen die ook allemaal overhoop, aan elkaars staart te sjorren of aan mijn shirt te sjorren. Maar daar ligt geen jutten zak, die hebben een hondentuintje met normale hondenspeeltjes. De omgeving wordt dus al gecreëerd met doeleinde gezelschapshond.

Waarom levert Nederland politie honden aan heel de wereld? Omdat hier de beste opleiding zit. Als het dus aangeboren zou zijn? Dan zou dat niet hoeven. Dat zou betekent dat elk land het zelfde kan doen als het ras maar hebben en dat is dus niet zo.

Je mag geloven wat je wil, maar ik kan je het volgende boek echt aanraden:

Meet your dog van Kim Brophey

Dit boek heeft tal van wetenschappelijke onderzoeken samengevat en omgezet naar begrijpelijke taal en deze laat echt iets heel anders zien.
Het L.E.G.S. principe laat de verschillende invloeden op de uiteindelijke hond mooi zien. Genetica is er daar 1 van.

L = LEARNING. Your dog’s experiences and education
E = ENVIRONMENT. The many aspects of your dog’s external world
G = GENETICS. The DNA that designed your dog inside and out
S = SELF. The unique interior world of your dog: health, development, age, sex, and individuality

Ik heb dit boek recent gelezen en kan het iedereen aanraden en het laat je als hondeneigenaar heel anders naar honden kijken.

Ik begrijp niet wat je precies bedoelt met deze zin?

Verder begrijp ik ook echt niet hoe je kan denken dat gedrag alléén nurture is. Zoals de genoemde voorbeelden bij zeer jonge pups, bijvoorbeeld de pitbulls die elkaar aanvallen, denk je echt dat de moeder ze dat aangeleerd heeft in die paar weken?!

Verder is het qua gezondheid gewoon zichtbaar. Een mopshond heeft een korte snuit en vaak ademhalingsproblemen. Een windhond heeft dat niet, dat is niet te ontkennen, toch?  Of denk je dat het toeval is dat alle mopshonden een korte neus hebben...

Het voorbeeld van kanker dat je noemt is een wat gecompliceerder voorbeeld. Er zijn namelijk heel veel verschillende soorten kanker, waarvan een gedeelte erfelijk is en een gedeelde door omgevingsfactoren ontstaat (bijv. roken of asbest of de zon). Van sommige ziektes is bekend welk gen ze veroorzaakt, dan is dat toch duidelijk en aantoonbaar erfelijk? Van andere ziektes weten we dat het erfelijk is maar is het nog niet duidelijk welke genen hierbij betrokken zijn. Andere aandoeningen ontstaan inderdaad wel door omgevingsfactoren. 

Ik had heel pagina twee even over het hoofd gezien, dus hier mijn vervolg...

Zoals eerder uitgelegd wordt er per doel anders gefokt. De showlijnen bezitten grotendeels hele andere genen dan de werklijnen. Dus het is dan weldegelijk genetisch. Zoals eerder aangegeven wordt er regelmatig inteelt toegepast om bepaalde karaktereigenschappen te vergroten en te behouden. Zo wordt er dus heel gericht op een bepaald karakter gefokt en dat blijkt dus te werken. 

Jack russels zijn terriërs dus dat bijtgedrag zit er ook bij hen ingefokt. Dat maakt ze niet direct geschikt voor pakwerk omdat ze verder weer over andere eigenschappen beschikken. 

Waarom heb je zelf bijvoorbeeld weer een gedeeltelijke mopshond genomen als het karakter niet erfelijk is? Puur vanwege het uiterlijk?

Ik heb in de afgelopen 17 jaar 2x een mechel uit showlijn die tevens als generaties lang op prestaties in de agility gefokt worden, gehad.

Zelfde opgevoed en getraind als mijn knpv gefokte honden en beide absoluut niet geschikt voor praktijkwerk. 

En nee zo werkt het inderdaad niet, ieder land fokt met honden uit Nederland. Amerika maar ook andere landen hebben fokprogramma's waar de basis ligt bij Nederlands geïmporteerde mechelse herders uit knpv lijnen. 

En deze honden zijn gewoon geschikt en wekren ook gewoon bij de politie 

Er gaat ook ieder jaar een groepje trainers vanuit de knpv naar die landen om de mensen te leren hoe ze de honden moeten trainen juist omdat ze niet doorsnee gedrag vertonen en heel anders zijn als pup al, als een ander type werkhond.

Het is niet de honden waarvoor ze ze hier kopen het is het programma wat de Nederlanders hebben wat het meest op de praktijk lijkt waardoor ze hier kant en klare honden kopen.

In Andere landen worden ze ook verkocht maar dan niet zo strak afgericht als die ze hier kunnen kopen. Ligt als het programma/ kennis van de trainers niet aan de honden.

In Nederland is de knpv namelijk gewoon een sport, omdat het een sport is nemen mensen de moeite om 3 jaar lang met z'n hond te trainen. Omdat het geen honden zijn die je na die 3 jaar lekker als huishond gaat houden worden de meeste verkocht aan de politie of leger.

En nee ook als deze opgevoed waren zonder bijtwerk hadden ze niet als huishond kunnen functioneren zonder enige taak/werk 

Aangezien het om een paar honderd honden per jaar gaat kan niet alles in Nederland worden verkocht dus gaan die naar het buitenland.

Geen enkel ander land traint zo intensief 3 jaaf lang minimaal 3x per week om daarna een hond te verkopen. Vandaar dat ze graag volledig kant en klaar afgerichte honden kopen die hier bij een knpv vereniging zijn getraind. 

Heeft totaan niets te maken met de hond, want inderdaad die fokken ze daar zelf wel.

Pups van 4 weken en overgenomen gedrag? Mijn pups slapen en waggelen een beetje door de woonkamer en tuin met 4 weken.

Dus nee geen gekopieerd gedrag of uitgelokt. Ik loop hun ren in net als iedere dag (ze groeien hier op in de woonkamer dus ik maak het 10x pd schoon) en van de een op de andere dag hangen ze ineens vast in mijn broekspijpen. Of heb ik dat uitgelokt met in de ren stappen hmm.. heb ik nooit meegemaakt met mijn nestje border collies maar oke.

Jack russels zijn terriër's die net zo pittig zijn als mechels dus dat is inderdaad niet raar. Ze reageren alleen zo vanuit prooidrift. Ook daar is het weer bij de ene bloedlijn veel erger aanwezig dan bij de andere.

Waarom denk je dat anders wedstrijd jagers alleen bepaalde bloedlijnen kopen en niet gewoon een Jacky van marktplaats afhalen 

Deze dame  bedoel je toch?

Die rechter inderdaad.

Ik vind dit ook een mooi voorbeeld filmpje. Een labrador puppy en een mechelaar puppy in hetzelfde huishouden. Als het niets met aanleg en instinct te maken heeft, waarom hangt de lab dan niet in de mouw? Of geef een dood kwarteltje aan een Golden retriever pup. Deze zal het voorzichtig beet nemen terwijl de gemiddelde herder pup er héél hard mee zou schudden.. uiteraard speelt opvoeding een grote rol, maar aanleg en instinct net zo goed

KLIK

Kijk even naar het filmpje van Kim Brophey, luister het helemaal. Sommige dingen ben jij het niet mee een en ik niet met sommige andere.

Mijn geloof zit nog steeds dat je alleen kunt fokken op uiterlijk of uiterlijke mogelijkheden, de omgeving creëren waarin het gewenst gedrag vertoond wordt. De hond, als individu? Is in mij mening daar totaal niet in meegenomen. Ik geloof dus niet dat je karakter kunt creëren door simpel weg DNA te kruisen. 

Het is geen kwestie van geloof. Wetenschap doet niet aan geloof.

Ik ben wel met je eens dat de hond als individu vaak totaal genegeerd wordt.

Verwachtingen zijn vaak niet realistisch en de eigenaar 'moet' iets (agility, canicross, igp, etc) en omdat het ras daar genetische aanleg voor heeft, 'moet' de hond ook, maar niet elke hond maak je daar gelukkig mee. Ik zie vaak honden constant stress signalen geven in de drukte van een hondensport omgeving. 

Hihi dat klopt idd, het is ook maar een uitdrukking.

Er zit iig een hele grote ommekeer aan te komen in de gedrags"training/therapie" technieken. Neem aan dat er op de het jouw gedeelde conferentie hierover in Egmond ook gesproken zal gaan worden.

Ik zou hopen dat die ommekeer spoedig zou komen, maar aangezien de PDTE al 24 jaar bestaat, NL nog geen country representative heeft, en slechts ~27 aangesloten hondenscholen, veel mensen en hondenscholen nog steeds slipkettingen, prikbanden, elektronische bande, halti's, etc. nog steeds veel gebruikt worden, de dominantietheorie nog steeds in leven is, heb ik niet zoveel hoop op een spoedige grote ommekeer.

De conferentie in Egmond, gaat geheel uit van de hond als individu.

Ik krijg zojuist bericht dat de PDTE in Nederland wel een Country Representative heeft; nl. Audrey Doornbos, maar dat ze nog niet vermeld is.

Hoort dat niet in je andere topic?https://www.hondenpage.com/hondenforum/231254/pdte-annual-conference-.php

Dus jij denkt dat een labrador of collie pupje van 2,5 maand oud dit ook zou zou laten zien? Ik weet 100% zeker dat die zelfs op volwasse leeftijd niet zullen bijten hoe erg je ze ook uitdaagt en daarnaast doodsbang wegduiken van alleen die klapzweep. 

En nee ik sta er niet achter hoe er met deze pups word omgegaan. Maar geeft wel een heel duidelijk beeld. 

En gezien dat er heel veel honden mee gered zijn als mensen WEL kijken naar de ingefokte raseigenschappen hoop ik dat hij mag blijven staan.

En ja dit is normaal en doorsnee gedrag wat mechelse laten zien op die leeftijd. Geen uitzondering.

Mijn pups hangen dus met 4 weken al op deze manier in de broekspijpen van bezoek en mijzelf als ik ze niet met voer afleid. En dan nog er zitten erbij die zich niet met voer laten afleiden die bijten zich gewoon vast. 

Heeft overgens niets met agressie te maken want het zijn stuk voor stuk super lieve sociale honden. Naar andere honden en vreemde mensen toe.

Als je overgens denkt dat een KNPV of politiehond moet geleerd worden te bijten dan zit je echt totaal verkeerd. Ze worden juist geleerd wanneer er niet gebeten mag worden.

Bijten doen ze al in het nest vanaf 4 weken. Maar dat moet wel goed begeleid worden door de eigenaren.

Een hond die je moet leren bijten is niet geschikt want dat worden altijd angstbijters. En die zijn onbetrouwbaar en leer je daarmee om bijten in te zetten bij angst om mensen op afstand te houden. 

Dat is het totaal tegenovergestelde van hoe een KNPV of politiehond werkt.

Die bijten omdat ze het liefst doen dan wat dan ook, omdat dat in hun genen zit. Als ze mogen kiezen tussen bijten en welk ander spel of zelfs worst dan kiezen ze altijd voor bijten.

Sterker nog ik kan mijn pups (en volwassen honden) het lekkerste snack voor hun neus houden als ze vast zitten op een mouw of pak maar loslaten doen ze echt niet. 

Anouk; het maakt niet zoveel uit hoevaak het gezegd wordt geloof ik, maar gedrag is wel degelijk voor een deel erfelijk bepaald. De maakbaarheid van een hond houdt er ergens op.

De zachte bek van de Labrador, de Eye van de Border Collie, het bijten van werklijn Mechelaars en zelfs het explosieve actie-reactie (in de gedragswetenschappen genaamd de Small Orange Box) gedrag van Terriërs is aangeboren. Gekregen van de voorouders, hierop is geselecteerd en hoe hard je deze honden ook traint; het zit er-in. En ja, we kunnen nog meer op dit soort dingen selecteren. Je kan karakter niet creëeren, maar zeker wel met die individuen verder fokken die een bepaalde gedraging of karaktertrek laten zien die je graag ziet in nakomelingen. 

Volgens jou zou elke hond (of mensenbaby for that matter) als een blank canvas ter wereld komen. Nee, zo werkt het niet. 

Laat ik het nog nader uitleggen hoe ik het zie en daar hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn en dat verwacht ik ook niet.

Ik denk dat iedere hond het fijn vind om te bijten, te snuffelen en (op) te jagen, dat zit in de hond als diersoort (tenminste zo denk ik erover) Feitelijk staat het wetenschappelijk al vast dat het zo is dat er een geluksstofje vrij komt bij bijten en snuffelen. Betreft drijven of (op) jagen? Heb ik nog niet gelezen maar lijkt me een geval van adrenaline op de juiste manier. De herder is lichamelijk uiteraard beter gebouwd om te blijven hangen dan de labrador. Dus daar geen twijfel over.

Odin? Wat je zegt klopt compleet "Volgens jou zou elke hond (of mensenbaby for that matter) als een blank canvas ter wereld komen. Nee, zo werkt het niet" Maar het is wel te vergelijken met kinderen. Je verwacht dat ze opletten als ze de straat oversteken of dat ze zich niet in de nesten werken. We hebben hond uitgenodigd in onze wereld maar zijn voorbij geschoten aan het feit dat de hond aanzicht een diersoort is en dat de behoeftes als individu(of talenten) niet altijd rasgebonden zijn.

Ik kijk vaak natuurdocu's en vooral gedragingen trekken mij daarin aan. Als je "Gangs of lemur island" bv kijkt?(fokkin beter dan gtst haha) Maar je ziet daar, dat er verschil is per individu aan gedrag. Terwijl aan de andere kant? Zij zich gedragen als apen genetisch gezien.

Klopt zeker dat als diersoort de hond in basis het vaak (niet altijd) leuk vind om te bijten (spelen) snuffelen en opjagen... 

Maar nu komt het hele grote verschil wat door jaren lange fokprogramma's en selecteren is ontstaan:

Sommige rassen bijten niet meer voor spel die bijten zo graag dat ze niet zijn te stoppen met voer, met lieve woordjes, met in geval van het filmpje harde knallen. Die blijven bijten wat je ook doet. Die bijten als pup van 4 weken al zo vast dat je bloed en als je te snel weg trekt je hand of arm letterlijk open is met een diepe wond.

Dan kan je als voorbeeld een labrador pup nemen van de zelfde leeftijd en zelfde basis en toch zal die nooit zo vast bijten, af te leiden zijn met voer, af te leiden zijn of los te krijgen zijn met lieve woordjes, los laten als je lekkere worst voor zn neus houd en het belangrijkste als je diezelfde klapzweep laat horen aan een labrador pup dan rent die weg met de straat tussen de poten.

Ja iedere hond kan zoeken maar 's speurhonden geleider heb ik met heel veel verschillende rassen gewerkt.

De rede waarom herders hiervoor veel worden gebruikt of working springer spaniel is omdat deze liever dood neervallen dan ze ophouden met zoeken. 

Als ik een concert gebouw moet afzoeken met 35 graden en deze veilig moet stellen voor publiek dan is het wel handig dat mijn hond zo graag wil zoeken en zo door wil gaan zonder een stukje over te slaan.

En nee heel erg veel andere rassen en zelfs werkrassen van andere type of showtype van de rassen waar wel mee gewerkt word hebben dat niet in zich. Die geven op. Dat heeft te maken karakter en niet met training. Je kunt namelijk al zien bij een pup van 7 weken oud of deze hiervoor genoeg doorzettingsvermogen en buitdrift heeft.  En heel toevallig ( niet voor mij) zijn dit altijd de honden uit de zelfde bloedlijnen die wel geschikt zijn...

Klopt wat je zegt maar ik geloof niet zo in dat het in ras standaard ligt, wel de fysieke ras standaarden (vleeskoe of melkkoe) Gedrag blijft hetzelfde aan DNA in diersoort. Ik ga nu wel heel diep met wat ik met ogen heb gezien. Maar blij erbij? Op karakter kun je niet fokken in mijn ogen. De ene zal meer prominent gedrag vertonen dan de andere, wat voor ons al in het DNA zit. En dan we hebben we mensen industrie aan vers vlees voor honden nog niet gehad Ik kijk ernaar uit met wijden open ogen, die komt ook aan beurt namelijk en ten goede van de vers vlees voeders

Maar álle hondenrassen zijn ontstaan doordat mensen ze gefokt hebben op karaktertrekken die ze nodig hebben voor hun taak........... Hoe kun je daar niet in geloven? Jij hebt ook een karakter dat deels is gevormd door de omgeving, en deels door erfelijkheid. Hoe kun je iets ontkennen dat je zelf ook hebt....

Precies dat. Mens heeft ze gebruikt voor werkeigenschappen waardoor het als diersoort zich aangepast heeft. Mooi voorbeeld is voor het verschil? Mauricio Cantor, dolfijnen die een groep mensen heeft gevonden om samen te jagen op vis. Niet iedere dolfijn familielid of verwant soort sluit zich daarbij aan, blijkt uit nader onderzoek. Wat wel degelijkheid tot verschil in individu in het dierenrijk. Dat geldt voor ons ook als diersoort.

We gaan hier niet uit komen vrees ik.

En het feit dat een werklijn mechelse herder totaal ander gedrag laat zien met 4 a 5 weken oud als een show lijn mechelse herder dan? 

Beide het zelfde gebouwd. Zelfs het zelfde ras alleen beide een totaal andere kant op gefokt qua karakter en niet eens zozeer op uiterlijk.

En natuurlijk kan je heel ver komen met andere werk rassen die je wilt leren bijten. Ik heb het ook gedaan met mijn kelpie en border collie. 

Beide uit werklijnen maar een heel groot verschil met mijn herders, zowel de kelpie als border collie gingen achter mij staan toen 30 man gillend en gingen gooien met stenen, als ze niet aan de riem hadden gezeten waren ze gewoon weggerend.

Mijn mechels worden juist heel blij van zulke mensen, die gaan juist nog een tandje bij zetten op die momenten en moet ik echt goed vasthouden en tegenhouden om niet die mensen een koppie kleiner te maken.

Sterker nog, hoe meer pijn mijn mechels hebben hoe harder ze bijten totaal anders dan mijn kelpie en border collies.

Overgens is het met zoekhonden dat fysiek er heel veel honden geschik zouden zijn. Maar die missen allemaal het doorzettingsvermogen als het echt moeilijk word. Daar worden zoekhonden dus weer op geselecteerd met veel succes.

Als het alleen om het fysiek zou gaan dan zouden er ook mollossers en bullen als politiehond getraind worden.

In 2013 is Big Roy een mechelse herder van 55kg en 74cm schofthoogte 1ste geworden op de Nederlandse Kampioenschappen van de KNPV 

Dat kan maar je bent het er wel mee eens dat fysiek een plat snuit niet in orde is toch? Het gaat echt een elle lange discussie zijn over hoever je moet gaan in ras eigenschappen.

Uhhh ja daar had ik het helemaal niet over.