Agressie in pitbull-achtigen en jouw mening hierover

Gisteren in een ander topic hier op het forum had ik, in een antwoord op een andere vraag, een stelling gezet dat het fokken met agressieve pitbull-achtigen een fout zou zijn. Nou, zat ik daar blijkbaar even fout met mijn gedachten, want ik werd tot 3x toe op mijn kop getikt dat dit bij dergelijke rassen dus helemaal geen fout is. Hier werd mij geïnformeerd dat agressie bij dit ras hoort en dat je het er ook niet uit zou moeten willen halen, net zoals je het jachtinstinct niet uit jachthonden zou moeten willen halen. Nu moet ik eerlijk zeggen, dat ik dit werkelijk nog niet eerder had gehoord, ik zat denk ik op een roze wolk waarin ik dacht dat fokken met agressieve honden "not done" was en dat dit werd nu juist werd aangepakt. In eerste instantie schrok ik vooral, daarna ging het langzaam over in ongeloof en daarna, raar genoeg, voelde ik me vooral verdrietig. 

Maar nu, een dag later, ben ik vooral nieuwsgierig geworden hiernaar. Ik ben heel benieuwd, wat vinden jullie hiervan? En dan vraag ik dit aan pitbull-achtigen houders en liefhebbers maar ook aan mensen die niet zoveel met deze rassen hebben. Zo ben ik met name benieuwd of ik de enige ben die hiervan "schrikt"? Of is dit echt de normaalste zaak van de wereld voor iedereen en ben ik gewoon enorm naïef? Dat kan natuurlijk ook. 

En wat ik mij ook afvroeg hierover, is over de invoering van de MAG-test van het raad van beheer. Deze is ingevoerd voor een aantal hondenrassen om agressie in het ras te verminderen, wanneer de ouderdieren deze test niet halen dan zouden de pups geen stamboom krijgen. Er wordt dus in zekere zin toch wel geprobeerd om iets aan agressie te doen, wat vinden jullie dan van deze MAG-test? En spreekt deze test dan niet, voor degene die van mening zijn dat agressie erbij hoort, de bedoeling van het ras tegen?

Note : Dit is niet om liefhebbers en houders van pitbull-achtigen zwart te maken of op enige andere wijze te beledigen, ik ben puur benieuwd hiernaar omdat dit oprecht de eerste keer is dat ik dit hoor. 

Gaat het dan om de hond-agressie waar je op doelt?

Ik dacht dat pitbull (achtigen) juist wel heel lief zijn tegenover mensen en absoluut geen agressie mogen tonen, dat is juist een fout.

Ik ben helemaal niet zo thuis in deze rassen. Maar als de fokkers zeggen dat het erbij hoort zoals een jacht instinkt... Ja daar schrik ik van. 

Een tijdje terug hoorde ik op het nieuws na een bijt incident dat men een soort examen in wil stellen voor mensen die deze rassen willen houden. Lijkt me dan een goed plan. Want het overgrote deel van de baasjes gelooft dat zijn hond dat toch niet doet. Hier op het forum weten de meesten misschien waaraan ze beginnen maar in mijn omgeving zie ik dit totaal niet helaas.

Ik doel hier op agressie in het algemeen, dus zowel agressie naar honden als naar andere mensen. Maar als je iemand verschillende meningen heeft over beiden, dan zou ik dat ook graag horen.

Aangezien ik de eerste was die dit zei en dit nu ook lees zal ik beginnen met dat ik eigenlijk niet geloof dat het de eerste keer is dat je dit leest. Het gaat al zooo vaak over hoe "raar" onze rassen wel niet zijn, de aso's die er mee rond lopen, de problemen blabla. Mensen hier geven wekelijks wel uitleg.

Ik denk dus dat je enorm naïef bent want bepaalde mate van agressie zit in een hele hoop rassen. Niet alleen deze. Dat is nodig voor functie, als een Herder geen bepaalde mate van agressie beschikt zal hij nooit ingrijpen tijdens het waken. Agressie zit in iedere hond alleen in bepaalde rassen meer. 

Mag test sja.. Daar kun je op trainen en er zijn een hele hoop honden die dat allemaal niets doet. Ik denk dat je beter een ander soort test zou kunnen doen zodat je weet met wat voor "categorie" hond er gefokt is. Agressie is namelijk helemaal niet zo negatief als dat jij het laat klinken. Vaak is het in combinatie met een grote drive een prachtige eigenschap.

haha, het viel me op ja, in dat topic  

ik was dus ook in van degene die zei; geen fout

sowieso is het belangrijk er even goed bij stil te staan wat je onder agressie rekent. misschien is "intolerant" een betere term. 

en het is belangrijk te weten dat deze honden 2 gezichten hebben, hond-agressie, of intolerantie, is heel normaal. agressie naar mensen dus zeer zeker weer niet, not done! dus dat valt zeker niet onder 1 noemer agressie en dat zijn 2 andere werelden. 

deze honden zijn een pakketje aan eigenschappen van jaren selecteren en deze honden maken. sleutelen hieraan, gaat je hele pakketje veranderen. en waarom zou je dat willen? deze honden zijn ze mooi en goed zoals ze zijn, als je maar met hun moeilijkere kant naar soortgenoten goed omgaat. dat vraagt goede begeleiding, en verantwoording. 

dit willen veranderen, en "lieve" pitjes fokken, schijnt ook gewoon niet te werken. aan de andere kant ga je inleveren op de eigenschappen waar we zo om roemen. en juist dan, krijg je pas gevaarlijke honden. 

maar adt is niet zoveel anders als waakhonden, die ook potentieel gevaarlijk kunnen zijn als je de zaken verkeerd aanpakt. 

een hond met jachtinstinct, is ook iets om rekening mee te houden...

De MAG test is de grootste onzin die je maar kan bedenken. Bedoeld om agressie te verminderen???? Ik weet niet hoe je bij deze gedachte komt, maar dat is zeker niet het doel van de test. Misschien zou je er goed aandoen jezelf ietsjes in te lezen....

De MAG test is in het leven geroepen door fokkers ten tijden van de RAD. Het is een enorme wassen neus, want als je ziet dat er vele trainingen gegeven worden om bepaalde honden door de MAG test te krijgen, is het aangeleerd gedrag, wat dus niets met het karakter of iets te maken heeft.

De test is juist bedoeld om mensen zoals jij te foppen.....

Ik wacht even op verdere reacties om inhoudelijk op het agressie verhaal in te gaan

" Aangezien ik de eerste was die dit zei en dit nu ook lees zal ik beginnen met dat ik eigenlijk niet geloof dat het de eerste keer is dat je dit leest. Het gaat al zooo vaak over hoe "raar" onze rassen wel niet zijn, de aso's die er mee rond lopen, de problemen blabla. Mensen hier geven wekelijks wel uitleg.
 

S&F.

Bedankt voor het goede vertrouwen... Maar ja, dit is echt waar de eerste keer dat ik hoor dat men de agressie in dit ras juist wilt behouden. Zoals ik al zei... een roze wolk.

Ik denk dat veel eigenaren onderschatten of wegpraten dat er bij deze rassen hond-agressie (of hond-intolerantie) aanwezig is

Zelf heb ik niks met deze rassen, maar er in principe ook niks op tegen MITS er verantwoord mee omgegaan word

ik snap eigenlijk niet waarom je hier verdrietig om moet worden? 

het zegt namelijk weinig over de honden an sich, die zijn happy hoor. en zolang je ze niet in de problemen laat komen, is er toch weinig aan de hand? 

waarom is dit allemaal normaal bij waakhonden, honden voor pakwerk etc, en vinden we het bij pitbulls ineens raar, of zielig? of eng?  herders, mastiffs, dogo's etc...geen probleem. "pitbulls? iehhh eng, agressief! dat moeten we veranderen! " 

ik snap dat niet zo...

Ja Mick, ik had het opgezocht op de website van het raad van beheer en ik kreeg dus inderdaad de impressie dat het de bedoeling was om de agressie te verminderen. In elk geval fijn dat ik nu beter weet over de uitvoering van die test... Is een grote flop dus?

Het hangt er van af wat er onder 'agressie' wordt verstaan, en of het bedoeld wordt als gedrag of als karaktertrek.

Zo vind ik een agressief karakter in de betekenis van: de hond heeft een kwaadaardige inborst, niet okee.

Maar als men met 'agressief' bedoelt: een temperamentvolle hond, snel getriggerd en vasthoudend, dan kan je dat beschouwen als kwaliteiten voor bepaalde rassen en het werk waarvoor ze gefokt zijn.

Maar dan zou ik zelf niet zo direct het woord 'agressief' gebruiken...

Er lopen er hier overigens 2 (een stafford geloof ik en die andere weet ik niet wat voor ras dat is) maar die zitten altijd aan de riem en de eigenaren houden afstand  

dan is er geen probleem en iedereen blij.

Voor zover ik weet hebben die honden geen incidenten op hun naam staan

Ik kan snappen dat jij het niet snapt, maar zal ik het proberen uit te leggen? Ik dacht zelf altijd, mijn hele leven, dat mensen probeerde om agressie uit het ras te halen, omdat het een "slecht" iets is, of tenminste, zo wordt dat dus altijd bestempeld. Om dan ineens te horen dat die agressie juist in het ras moet blijven, omdat het een goed iets kan zijn, dat is een klap op iets wat ik altijd anders heb bekeken. Ik moet zeggen dat jouw uitleg het enigszins begrijpelijker maakt voor mij, maar ik vind het nog steeds moeilijk om te bevatten.

 Helemaal eens. Ik wou er nog aan toevoegen dat ik enkele eigenaren ken met deze rassen, en die honden zijn naar mensen toe heeeeel lief en ze luisteren eigenlijk beter dan mijn allegaartje thuis!

Het enige waar die mensen idd mee oppassen is hond-agressie, hoewel ik het nog nooit heb gezien bij hun hond.

Gelukkig zijn er ook veel verantwoorde pit-bull-baasjes!

 Maar nu ik lees dat men hier ook hond intolerantie noemt als agressie vraag ik me af of je dat bedoelt of echt de agressie op zich?

Want dat zijn wel verschillende dingen hoor. Agressie is namelijk niets verkeerds in mijn ogen. Hond intolerantie ook niet maar dat is een eigenschap waar veel rekening mee moet worden gehouden en goed mee moet worden omgegaan. (Net als jachtinstinct etc alle eigenschappen die potentieel gevaarlijk zijn voor andere mensen of dieren).

Toch ergens wel fijn om te horen dat ik niet de enige ben met deze reactie!

"  Maar nu ik lees dat men hier ook hond intolerantie noemt als agressie vraag ik me af of je dat bedoelt of echt de agressie op zich?
 
Want dat zijn wel verschillende dingen hoor. Agressie is namelijk niets verkeerds in mijn ogen. Hond intolerantie ook niet maar dat is een eigenschap waar veel rekening mee moet worden gehouden en goed mee moet worden omgegaan. (Net als jachtinstinct etc alle eigenschappen die potentieel gevaarlijk zijn voor andere mensen of dieren). "

S&F.

Ik doel echt op agressie ja, waaronder bijvoorbeeld het agressief uitvallen naar andere mensen en/of honden, de intentie hebben om andere mensen en/of honden aan te vallen of niet bij andere mensen en/of honden in de buurt te komen zonder gevecht of anderzijds agressief gedrag te tonen. 

Nu heb ik inmiddels begrepen dat agressie naar andere mensen toe in elk geval niet de bedoeling is. 

Laten we jouw hond eens als voorbeeld pakken, wat is het doel van je hond? Juist jacht, een hond die een dier grijpt, schud en daarmee dood. Is deze vorm van agressie wenselijk? Ja zeer zeker, want die agressie is nodig voor het gebruiksdoel.

Bijna elk, elk ras heeft een vorm van agressie in zich. De ene zal vanwege zijn situatie beter om kunnen gaan met het ene type van agressie de andere juist niet. Laat ik mezelf als voorbeeld nemen, een waakhond is niets voor mij, ik hou namelijk niet van honden die zelfstandig over kunnen gaan naar agressie richting de mens. In mijn ogen is dit type agressie zeer onwenselijk, maar ik snap wel dat door hun gebruiksdoel dit wenselijk is. Ik zal dan ook nooit gemeend een stelling innemen dat doordat hun agressie richting de mens vertonen ze onwenselijk zijn (doe ik soms wel eens als mensen met een herder achtige, afgeven op mijn type hond en niet door hebben hoe bekrompen ze eigenlijk zijn).

Ik beschrijf het volgende vanuit een ander oogpunt als die jij waarschijnlijk heb, maar misschien helpt het je om het grotere plaatje te zien:

Elke hond had een gebruiksdoel, ja zelfs die kleine pluizenbolletjes! Het hele show gebeuren is pas later ontstaan en is eigenlijk het einde geworden van het gebruiksdoel. Hoeveel honden nu niet meer in staat zijn hun functie uit te oefenen is beschamend. Je zou dit kunnen bestempelen als het eruit fokken van agressie, maar ik vind dat dat niet klopt. Dat blijkt ook wel als je gaat kijken naar hoeveel van die rassen die ooit zeer zelfverzekerd waren, nu angst (agressie) vertonen. Men fokt op uiterlijk, kleur enz, maar het kunnen van een hond wat ze het bestaansrecht gaven word steeds meer naar de achtergrond geduwd. Men is levende harige vloerkleedjes aan het fokken, die niets meer kunnen. Als je dat ziet als agressie eruit fokken, kan ik je volgen.......

Goed je snapt dat mensen die daadwerkelijk nog iets doen (en dan bedoel ik niet het rondje om de kerk of een wandeling maken) met honden en daarbij juist gebruik willen maken van hun gebruiksdoel, de agressie die de honden oorspronkelijk hadden kunnen ombuigen naar een gebruiksdoel van nu. Een wippet, word nog gebruikt op de renbaan, waar gaan ze achteraan, juist een haas. Hierbij word dus gebruik gemaakt van het oorspronkelijk doel van de hond. Een border collie word gelukkig ook nog gebruik voor het schapen drijven. Een stafford of pitbull word in diverse honden sporten gebruikt, vanwege hun enorme drive en uithoudingsvermogen. En zo kan ik eindeloos doorgaan.

Ik heb de pest aan mensen die fokken en "vergeten" te selecteren op gebruiksdoel. Ik heb niets met plaatjes verzamelaars...... Een hond is meer als een verpakking en het zou tijd gaan worden dat men dat ook gaat inzien. Ik ken een retriever die bang is voor water, dan is er toch serieus is mis gegaan bij het fokken...

Agressie hoort thuis in elke hond, het is aan de eigenaar om daar correct mee om te gaan, dat heet namelijk je verantwoordelijkheid nemen, iets wat helaas vele een totaal onbekend verschijnsel is...

 Bij echte Pitbulls en Staffords niet nee. (Mensen).

Maar goed bij zoveel andere wakers weer wel en dat betekent niet naar alles en iedereen uitvallen maar zelfstandig ingrijpen naar behoren. Dat wordt er absoluut niet uitgefokt nee. 

Er zijn zo verschrikkelijk veel rassen, allemaal uniek door hun karakter eigenschappen. Neem de Galgo, een windhond. Mensen bestempelen die niet zo gauw agressief en toch zijn ze het wel. Het zijn machtige zichtjagers, ongelofelijk snel. Ik heb er ooit een achter een Chihuahua aan zien gaan (die net op tijd omhoog werd gevist door zijn baas) maar je leest wel vaker dat ze kleine hondjes doden. Net als katten en andere kleine beestjes als konijnen.

Dat wordt er alles behalve uitgefokt want dat is een van hun meest geroemde eigenschappen. Je weet als baas zijnde dat je daar op moet letten en dus niet te pas en te onpas je Galgo overal maar los moet gooien want voor je het weet mist iemand zijn Chihuahua voor altijd. 

Toch struikelt niemand over die honden. Aan de ene kant logisch in mijn ogen, waarom zou je? Lieve reuzen. Aan de andere kant, waarom niet? In principe doen ze hetzelfde als dat een Pitbull zou kunnen doen, een andere hond te grazen nemen. Waarom zijn dat geen lieve honden? Ze doen ons immers beide niets, zowel de Galgo als de Pitt. 

Ik persoonlijk vind het daarom dus altijd een statement van niets. Zoveel rassen, zoveel mooie eigenschappen, zoveel keuze. Als we allemaal een hond zonder enige vorm van agressie moesten hebben dan valt alles af behalve bepaalde gezelschapshonden. Dan moet iedereen verplicht aan de Shih Tzu. 

Ben je niet zo van de Shih Tzu's en wil je liever iets anders dan weet je dus ook dat daar bepaalde karaktereigenschappen bij komen kijken. Daarvoor wil je immers zo'n hond. Ben jij een avontuurlijk type met tomeloze energie die er graag op uit trekt en dol is op winters en winterse activiteiten sja dan wordt die Shih Tzu het niet en kijk je waarschijnlijk richting Husky. Dan weet je dus ook dat je daar veel mee moet ondernemen en het goede jagers zijn. Dat maakt een Husky niet gevaarlijk en dat maakt die bepaalde mate van agressie niet eng. Dat maakt dat jij een verantwoordelijkheid hebt. Zorg dat ie de kippen van de buren niet opvreet, punt. 

Een lang verhaal maar ik hoop dat je zo snapt waarom onder andere ik het niet als fout beschouw.

Moest wel even lachen om die retriever die bang is voor water, zo een ken ik er ook, haha

(niet die zeehond van mezelf uiteraard)

Ik denk dat de term "agressie" hier verduidelijkt moet worden.

Zoals ik het lees, bedoel jij met "agressie" honden die mensen en andere honden aanvallen (zonder aanwijsbare reden).

Zo zitten de pitbull achtigen niet in elkaar.  Dat is juist wat veel mensen denken en waar ze verkeerd in zijn.

Ik heb ook één van die "sterke" rassen, mijn honden en eigenlijk al degene die ik ken van zulke rassen, vallen geen mensen aan.

Als een hond een mens aanvalt is er iets serieus mis, ofwel medisch ofwel erg nare ervaringen (angst,...) en dat kan een chihuahua ook doen.

Wat betreft "aanvallen" van andere honden; deze rassen zijn gekend om hun zelfstandigheid en het feit dat het geen doetjes zijn.  Dit wil niet zeggen dat ze agressief zijn, ze zullen zich gewoon verdedigen, de andere hond duidelijk maken dat zijn gedrag niet gewenst is.

Als er een bedreiging is, zullen ze hierop ingaan, wat niet wil zeggen dat ze agressief zijn.

In mijn ogen is er een groot verschil tussen het gedrag van een "sterk" ras en het gedrag van een "zieke" hond (abnormaal gedrag) en met zulke honden mag inderdaad niet gefokt worden.

Ik zie echter geen enkel probleem te fokken met honden waarvan de eigenschappen gewoon aansluiten op de karaktereigenschappen van het ras.

Ik zou er voorstander van zijn als eigenaren/toekomstige eigenaren aan bepaalde kennis en praktijktesten moeten voldoen. 

Zoals ook effectief vermogen  in te grijpen.

Maar ook op verantwoording. Hier is iemand in de buurt die rustig zijn stafford los liet lopen in de wijk terwijl zijn hond niet met andere honden kan. 

Nadat zijn hond sadi aanviel. En hij erna gewoon zijn los liet. Weluswaar kleine stukken, maar er wonen en lopen hier zoveel honden. Heb ik t alsnog gemeld bij de wijkagent. Nadat de eigenasr van de stafford compleet flipte toen ik hem op zijn verantwoordelijkheid aanprak.

Ik gun hem die hond van harte en voir mensen is het vast een lieverd. Maar hou hem aangelijnd. En doe m alleen los op een veilige omheinde plek als er geen andere honden zijn. Ook een stafford verdient ruimte maar wel verantwoord.

Vaak zijn het de honden die de schuld krijgen. Maar als de baasjes er verantwoord mee omgaan is er al veel ellende voorkomen. 

daar zullen heel veel mensen voor zijn...

maar daar komt ie he, hoe ga je dat doen? en wie? 

zelfs de mensen die deze honden beweren te trainen en kennen, alles weten, zitten er ook nog zo vaak langs. ik zou oprecht aan de kwaliteit en realiteit twijfelen van zo een testje. krijg je dan zo'n cesar milan die je vertelt hoe je je pitbull moet houden? 

net zoiets als de MAG test ga ik vrezen, met goede ideeen misschien bedacht...maar de uitvoering, tjah...

De uitspraak ik heb geen zaken met een andere hond vind ik een beetje raar. Ik vind dat ik als eigenaar van mijn hond ook verantwoordelijk ben voor de veiligheid van de hond van een ander. Ik neem aan dat je als hondeneigenaar ook dierenliefhebber bent.  Ik heb ook een niet sociale hond gehad (ander ras). Dus liep ik niet in losloopgebieden of drukke parken en liep ik op afwijkende tijden en liet ik haar alleen los als het kon. Ik ben tenslotte niet alleen op de wereld. 

 Dan zou er gestart moeten worden met kei harde aanpak algehele br**dfok.. Oepsnestjes etc. 

De fokkers die dan mogen fokken zullen vervolgens alleen nog volgens vaste richtlijnen en testen baasjes voor hun pups mogen sellecteren. Er zou een register moeten komen van eigenaren van dit soort honden en er zou controle moeten komen dat de honden niet doorverkocht worden etc. 

De eigenaren die slagen zeg maar zouden daarvoor ook een certificaat moeten krijgen. En indien ze er een potje van maken certificaat en hond kwijt en van de lijst af. Ofwel niet geschikt voor dit type honden.

Maar er zou in zijn geheel in de hondenwereld zo ontzettend veel moeten veranderen voor je zoiets daadwerkelijk werkzaam kunt maken.

Maar t is hoe ik t graag zou zien.

Mensen met passie voor deze honden. Voldoende kennis en vetantwoordelijkheids besef e.d. Zouden gewoon zo'n hond moeten kunnen houden. 

Ik kan heel goed snappen dat er mensen met passie voordeze honden zijn. Ik zou mezelf er geen geschikte baas voor vinden. Wel qua verantwoording. Maar emotioneel stabiel en standvastig vind ik voor deze honden en nog wel wat rassen een vereiste.

CM ideeen zou ik er zeker niet bij denken.

Wie bepaald wie mag fokken? Want als ik alleen al kijk bij de gemiddelde rasverenigingen, zie ik daar meer broodfok als verantwoord fokken.