Mechelse herders / werkhonden: geheel positief opvoeden onmogelijk?

De titel zegt het al... Is een werklijn mechelaar, of een ras van vergelijkbaar kaliber, geheel positief te trainen? Of werkt dat niet bij dit soort honden?  Heeft zo'n hond fysieke en/of verbale correcties nodig? 

Met positief trainen bedoel ik: trainen en opvoeden zonder geschreeuw tegen de hond en fysieke correcties. (en dan heb ik het niet over een keer een stemverheffing en een "nee" of "klaar" maar over écht schreeuwen)

ik ben heel benieuwd naar meningen en vooral naar ervaringen met het (positief?) opvoeden en trainen van dit soort werkhonden.  Ik heb het nu over werklijn mechelaars omdat de discussie op de hondensport over dat betreffende ras ging.

Ik volg.. Ben ik ook wel benieuwd naar

Ik denk dat het ook ligt waarvoor word de hond getraind.

Is het enkel detectiewerk kun je prima positief trainen maar word het bv een hond die mee moet met de ME dan nog positief trainen maar dan komt er toch wel wat meer bij kijken wat de hond allemaal moet doorstaan.

Ze moeten immers vast houden ook al schopt en slaat de verdachte.

Heb een tijdje met iemand getraind die enkel werklijn mechelaars heeft.

Zij traint ze enkel positief voor detectiewerk en het zijn superhondjes.

 Ik heb het niet over de pakwerk sport / politiewerk o.i.d. maar over opvoeding en gehoorzaamheid training in het algemeen of gewone hondensporten zoals behendigheid. Dus niks in de richting van bewaking of verdediging.

 Nou dan is het antwoord toch simpel, positief opvoeden.

Er zijn wel meer werk rassen, wat maakt de mechelaar dan zo speciaal 

Als we het hebben over opvoeden van een hond, moeten we ervan uitgaan dat het dier er niet op uit is om ons dwars te zitten. Vanaf die kant bezien moet je alleen maar positief optreden. Iedere poging door de hond die geslaagd is moet beloond worden. Dit werkt in hoge mate bij aan de band die er ontstaat tussen hond en baas. Als die band er eentje is van wantrouwen t.o.v. elkaar: hou maar op.  Dan komt er ook een moment vanuit de hond van: ik heb het begrepen (aha- beleving). En daarna wordt het gewoon voor de hond dat het goed gaat en neemt soms de motivatie af. Dit betekent dat gekende oefeningen slordiger of helemaal niet meer, worden afgewerkt. Op dergelijke momenten is het alleszins acceptabel dat de hond eraan herinnerd wordt dat hij/zij het beter moet doen en dan vind ik dat er even op een minder prettige manier mag worden gecorrigeerd. De baas hoeft niet alles goed te vinden en mag dan wel laten weten dat ze het samen nu even niet eens zijn. Maar...correcties mogen de hond nooit pijn doen. Alleen de domme pijnigt zijn hond. Als die band er is zijn woorden vaak genoeg. Deze manier van werken had bij mij succes, ook als het ging om 'harde knuppels' van werkhonden.

Idem als hierboven

Ik ken verschillende mensen met een Mechelse Herder, deze worden positief getraind en dat zijn fantastische honden.

Je moet wel consequent zijn, maar dat moet je eigenlijk bij elke hond.

Eén vriendin heeft een Mechelse Herder uit een werklijn en doet er ook veldwerk mee.  Zij traint positief.  De hond is natuurlijk erg fel bij het pakwerk maar thuis is ze een schat van een hond.

Hangt er vanaf wat je met positief opvoeden bedoelt.

Ik ben persoonlijk sowieso van mening dat ook een hond geleerd moet krijgen dat er limieten zijn. Dat wil niet zeggen dat corrigeren of straffen vanzelfsprekend moet zijn, maar er zijn wel situaties waarin afleiden, gedrag verwisselen en negeren gewoon geen opties zijn.

Positief opvoeden moet wel de uitgangspositie zijn. Positief het goede gedrag, benadruk dat. Probeer dat gedrag uit te lokken als de hond iets doet wat niet mag. Maar ik ben van mening dat je wel altijd de mogelijkheid moet hebben om op te schalen als een situatie daar om vraagt.

N.b.: ik maak een nadrukkelijk verschil tussen corrigeren en straffen. Corrigeren is het verbeteren van ongewenst gedrag. Straffen is het verbinden van een negatieve consequentie aan ongewenst gedrag.

Tuurlijk is dit mogelijk? 

Het is natuurlijk wel belangrijk duidelijke regels en grenzen te stellen. Maar dat geld voor elk ras!  

Maar volledig positief is een opvoeding nooit... Negeren of iets aangenaams wegnemen is in theorie ook een straf. Maar fysiek corrigeren hoeft in mijn ogen nooit ! Een kind dat wat moeilijker is ga je toch ook niet fysiek corrigerend opvoeden ?? 

Mijn opvatting van positief opvoeden is opvoeden en trainen zonder fysieke straffen (slaan, schoppen, keiharde rukken aan de riem, aan het nekvel grijpen noem maar op) én zonder geschreeuw tegen je hond.

hangt ook sterk van de hond af.  Mijn jongste is gewoon een stuk graniet. Ik ben dolblij dat dat niet mijn eerste hond was, want dat zou dus fallikant mislopen.

Enkel positief gaat bij die absoluut niet, want die vreet je op.

Uitsluitend positief trainen gaat niet, maar ik heb enkel ervaring in de africhting en dat is hier niet van toepassing zo te lezen.

Met zachtere lijnen kun je in elke sport wel uitsluitend beloningsgericht trainen en zeker opvoeden ben ik van mening.

 Helemaal mee eens dat een correctie een hond nooit pijn mag doen.

Maar, kunt u dan een voorbeeld noemen van een "minder prettige manier van corrigeren" die u wel oké zou vinden?

 Ik bedoel inderdaad meer de omgang met je hond in het dagelijks leven. Bedankt voor het delen van je ervaring, heb je misschien een voorbeeld van een situatie waarin je met jou hond genoodzaakt was fysiek in te grijpen en enkel positief trainen niet meer voldoende was?

" Tuurlijk is dit mogelijk? 
 
Het is natuurlijk wel belangrijk duidelijke regels en grenzen te stellen. Maar dat geld voor elk ras!  
Maar volledig positief is een opvoeding nooit... Negeren of iets aangenaams wegnemen is in theorie ook een straf. Maar fysiek corrigeren hoeft in mijn ogen nooit ! Een kind dat wat moeilijker is ga je toch ook niet fysiek corrigerend opvoeden ??  "

Max† & Udhai

 Ja ik doelde ook eigenlijk op opvoeden zonder schreeuwen en fysieke correcties. En dan heb ik het niet over een stemverheffing van "NEE" of "NU IS HET KLAAR" maar over écht schreeuwen.
Inderdaad elke hond heeft duidelijke regels en grenzen nodig maar een pittige werkhond zal daar waarschijnlijk wel nog meer behoefte aan hebben denk ik.

ik heb een herder uit een KNPV-lijn en die heb ik wel eens moeten corrigeren ja

maar ik denk dat dat voor iedere hond geldt. de mate waarin je corrigeert zal alleen van de hond afhangen (en wat je er mee wil)

de honden die ik ken die uitsluitend positief zijn opgevoed, zijn gewoon niet opgevoed. behalve de border collies

Wat zie je dan onder positief opvoeden? Ik voed mijn honden ook positief op maar dat betekent niet dat ze nooit een correctie krijgen.

 Mijn opvatting van positief opvoeden is opvoeden en trainen zonder fysieke straffen (slaan, schoppen, keiharde rukken aan de riem, aan het nekvel grijpen noem maar op) én zonder geschreeuw tegen je hond. En dan heb ik het niet over een stemverheffing van "NEE" of "NU IS HET KLAAR" maar over écht schreeuwen. 

Ik had hier laatst een fokker van mechelaars over de vloer (de man was zeer enthousiast over zijn honden en wist héél goed waarover hij sprak)

Het ging ook over opvoeden.(nav iemand die een hond van hem wilde, maar die hij niet wilde meegeven omdat die baas niet consequent genoeg was in zijn ogen)

Hij corrigeert, maar bovenal is zijn techniek; consequent zijn en véél aandacht geven, laten werken, uitdagen, dat houdt een Mechelaar tevreden.

Fysiek straffen; enkel in geval van menselijke nood; (hij wendt het niet aan) het is bij hem geen deel van 'techniek', het is een teken dat de hond al te ver is kunnen 'ontsporen' en niet genoeg begeleiding en uitdaging krijgt.(consequent zijn)

Voor hem ligt de fout altijd bij de baas die niet weet wat voor dier en wat voor karakter hij in huis heeft gehaald.

Hij houdt echt van het ras en sprak vol vuur over ze.

(ik weet van mezelf dat hoe graag ik een mechelaar ook zie, ik ze niet zou kunnen houden)

Voor mij is positief opvoeden heel simpel gezegd: voorkomen dat de hond fouten kan maken en achteraf moeten corrigeren.

Een gevoelig dier als een hond zou je naar mijn mening altijd positief moeten opvoeden, wat ik eigenlijk liever begeleiden zou noemen. De moederhond voedt op wij mensen kunnen dat nooit zo goed.

Ik had zelf een werklijn duitse herder en ben daar in het begin wel mee naar een dh vereniging geweest en diep teleurgesteld, mijn hond veranderde daar ook in een of ander happerig fel wezen. Juist nadat ik dit achter me gelaten had werd ze weer een vrolijke leuke sociale hond, we deden cursussen op een gewone hondenschool en later speuren wat ze heel leuk vond. Mijn ervaring met de harde opvoeding is dat de hond er niet leuker op werd, en dit al na 3 keer daarheengeweest te zijn.

Met de positieve manier had ik er een wereldhond aan.

Ook wetenschappelijk is hier e.a. over te vinden

https://718be87de2f7403df3e8-1d1221e10f82d636f1f5dc20a850700a.ssl.cf5.rackcdn.com/files/Journal_of_Veterinary_Behavior_2007-2-103-107_Considerations-for-shock-and-‘training’-collars.pdf

https://718be87de2f7403df3e8-1d1221e10f82d636f1f5dc20a850700a.ssl.cf5.rackcdn.com/files/Applied_Animal_Behaviour_Science-85-2004-319–334-Training_dogs_with_shock_collar.pdf

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090217141540.htm

Ga eens kijken naar een harde training, zie hoeveel stress- en kalmeringssignalen de honden afgeven en hoe hun houding is. Ik kende een politiehond, afgekeurd omdat haar oog kapotgeslagen is, ze sloegen haar met een stok dat hoorde erbij!!!, zij is altijd bang voor mensen gebleven haar hele leven lang, hoewel ze bij lieve mensen terechtgekomen is.

Als je de Mechelaar waar ik nu al een hele tijd mee train in het asiel (en de twee vorige trouwens ook), fysiek gaat corrigeren zou dat hem onzeker en bang maken, terwijl ik net hard gewerkt heb om zijn vertrouwen te krijgen. Hij is een hond die alles voor je wil doen, heel energiek maar absoluut een tophond. Ik vind het vreselijk als ik zie hoe sommige Mechelaar eigenaars met hun hond omgaan, zo ook de politieagent bij ons in de buurt. Een kennis van mij trainde vroeger ook op de vereniging, maar ging daar weg omdat ze het niet meer kon aanzien, ze heeft me verhalen verteld die echt niet door de beugel konden. Hoop uit de grond van mijn hart dat ze mijn maatje nooit bij zo iemand plaatsen (niet dat ze dat ook maar enigszins van plan zijn), want ook de mensen van het asiel gaan niet zo om met hun honden. Zulke lui verdienen geen hond, welke dan ook. Corrigeren ok, maar dat betekent niet dat je ze moet slaan of op welke manier dan ook pijn doen, want dat getuigt van onmacht en bovendien noch hart noch verstand van een hond. Ik ga volledig mee met wat Arina hierboven schreef, wil je niet op zulk een manier met je hond omgaan...dan neem je maar een pluche, die kan je niet verknoeien of pijn doen.

Een hond is een hond, uiteraard is het mogelijk.

Sterker nog, je krijgt er een veel leukere hond door.

Ik ken een paar positief opgevoed, net als andere honden. 

" Tuurlijk is dit mogelijk? 
 
Het is natuurlijk wel belangrijk duidelijke regels en grenzen te stellen. Maar dat geld voor elk ras!  
Maar volledig positief is een opvoeding nooit... Negeren of iets aangenaams wegnemen is in theorie ook een straf. Maar fysiek corrigeren hoeft in mijn ogen nooit ! Een kind dat wat moeilijker is ga je toch ook niet fysiek corrigerend opvoeden ??  "

Max† & Udhai

 Corrigeren is geen probleem, dat is niets meer dan grensen stellen.

Het is alleen de manier van corrigeren wat een opvoeding positief maakt of niet. Fysieke correcties, of schreeuwen als correctie, dat is niet positief en ook nooit nodig.

Je hond trekt, je staat stil, een correctie. Je pup bijt in je hand en je doet je armen op je rug, een correctie. Maar je voed wel positief op.

Dat vind ik het verschil. 

Opvoeden is, grenzen stellen, consequent en duidelijk zijn. 

Positief opvoeden is zeker met correcties, alleen geen fysieke of schreeuw correcties. Gedrag ombuigen of voorkomen, ook heel belangrijk met positief opvoeden. 

en toch gaat het niet altijd hoor.

Terug mijn jongste, die was 8 weken en loste niets wat ze vasthad, voor de grap op de club toen eens laten bijten op een stukje. Nou, niet meer willen lossen, met bijtstuk en al toen aan de kar gehangen (kar waaraan alle bijtarmen hangen, pup hing volledig van de grond) en konden de kar zo terug naar binnen rijden... na een kwartier heeft ze uiteindelijk gelost. Nu nog is het soms verdraaid lastig om die iets te doen lossen, zeker als ze weet dat ze daarna in de auto moet.

en och, té hard fysiek corrigeren pakt trouwens bij dat type niet, fokker wou haar zus grijpen omdat ze er van door ging... nou fokker is er serieus van gebeten en kon naar de dokter.

De pups zijn 6,5 maanden nu...  zaten er gelukkig maar 2 in het nest.

Met het merendeel kun je best positief gericht blijven hoor, zeker wat opvoeden betreft, maar onderschat sommige mechels niet.  Die zijn wat meer dan een handvol.

Kun je je natuurlijk gaan afvragen in hoeverre het ok is die te fokken.  Ik ben er in elk geval ook nog niet over uit of ik ooit ga fokken met de mijne, ondanks ik al "aanvragen'' heb.

Gelukkig daar nog wel een paar jaar bedenktijd voor ;)

Als ik naar mijn 3 borders kijk (geen mechelaars maar toch) heeft Joey aan 2 strenge woorden genoeg, hoef ik naar Yuna maar streng te kijken en heeft Lennon soms echt een brul nodig met lage stem. 

3 Honden, 1 ras, en alle drie totaal verschillend. Ik denk dat dat ook voor mechelaars geldt. Er zullen er zijn die het oprecht nodig hebben en er zullen er zijn die wat "milder" zijn. 

"  Corrigeren is geen probleem, dat is niets meer dan grensen stellen.
Het is alleen de manier van corrigeren wat een opvoeding positief maakt of niet. Fysieke correcties, of schreeuwen als correctie, dat is niet positief en ook nooit nodig.
Je hond trekt, je staat stil, een correctie. Je pup bijt in je hand en je doet je armen op je rug, een correctie. Maar je voed wel positief op.
Dat vind ik het verschil. 
Opvoeden is, grenzen stellen, consequent en duidelijk zijn. 
Positief opvoeden is zeker met correcties, alleen geen fysieke of schreeuw correcties. Gedrag ombuigen of voorkomen, ook heel belangrijk met positief opvoeden.  "

Suzanne en Luca

Inderdaad  

 Ja hier ook.

1 boos woord en monza is van slag...

En kia... nou als je graag ff op een hond wilt schelden heb je hier een goeie aan...  echt oh had je het tegen mij? 

De reu van mijn broer (mechelaar) was laatst erg vervelend tegen mij. Probeerde twee keer op me te rijden terwijl ik stond. Twee keer heb ik verbaal gecorrigeerd. De derde keer had ik er genoeg van en heb ik hem bij een oor/nekvel gepakt en met lage stem gecorrigeerd. Daarna heb ik hem los gelaten en ben weer mijn eigen ding gaan doen. Hij heeft het niet weer gedaan. Het staartje nog steeds mooi omhoog hoor, en niks niet bang voor mij. Maar wel een duidelijke correctie dat ik geen zin had in dat gedrag. Zulke correcties zijn juist vaak onderdeel van het opvoeden. En de ene hond zal zo'n correctie juist nodig zijn, en de andere hond juist niet. Dat is een kwestie van inschatting. Een vriendin van mij heeft honden die juist compleet anders zijn, waarbij fysiek corrigeren juist averechts werkt. Sterker nog, 1 van haar Roemeentjes zou als de dood voor mij worden als ik haar fysiek zou corrigeren. Als ik 1 van haar honden zou corrigeren (wat ik niet doe, want het zijn niet mijn dieren), dan zou dat in elk geval niet kunnen zoals ik Dobber corrigeer.

Dobber? Tsja, dat is een hele andere hond. Zij heeft soms echt een harde, verbale correctie nodig en soms ook even een hand in het nekvel. Maar goed, op dat moment maak ik ook de inschatting dat wat ze doet dusdanig asociaal of gevaarlijk is, dat het ook nodig is. En niemand die Dobber en mij ziet zal zeggen dat Dobber bang voor me is, integendeel. Ze heeft juist een sterke focus op mij, en let heel erg op me, zonder een spoortje angst. Zij is dus een hond die een harde correctie kan handelen, zonder daar negatief door beïnvloed te worden. 

Corrigeren hoort bij opvoeden, en als het goed is, is corrigeren een vorm van grenzen aan geven. Of het nu verbaal is, of fysiek, nooit zou een hond bang mogen worden voor jou, door de correctie die je geeft. En dat is de inschatting die je elke keer op nieuwe moet maken bij elke andere hond. Zoals ik Dobber soms moet corrigeren, zou ik nooit doen bij de honden van een vriendin. Simpelweg om dat je per hond moet bekijken wat werkt. Ik heb een hond die geregeerd word door haar hormonen (letterlijk, haar hormoonspiegel is heel erg hoog, dat is bewezen door een homeopaat). Die staand plast, zodat ze ze hoog mogelijk haar geur kan achterlaten, die poept bovenop dat ene polletje gras zodat haar drol hoger komt te liggen etc. En dan volstaat een zachte correctie lang niet altijd helaas. Niet dat ik daarom een harde correctie wil stimuleren bij anderen, maar ik wil wel duidelijk maken dat het idee van positief opvoeden leuk is, maar niet altijd haalbaar. Dat is tenminste mijn eigen ervaring. 

Nu is Dobber dan wel geen werkhond, maar toch een bijzonder pittig dier ;). Dus vandaar dat ik mijn eigen ervaringen met haar er even bij haal in dit topic ;). 

Mijn mening en dit geld voor elke hond: je leert een hond commando's door middel van snoepjes of een andere positieve beloning. Hiermee leer je de hond echter niets over de relatie tussen jou en jouw hond. De enige reden waarom een hond een commando uitvoert, is omdat hij een snoepje krijgt, niet omdat hij denkt wat is mijn baas nou een leuk mens waar ik veel respect voor heb.

Door middel van correcties leer je een hond grenzen. Een hond leert namelijk ook een heleboel van jou zonder dat je dit wilt. Bijvoorbeeld als er een keer eten is gevallen tijdens het koken en je hond merkt dit op. Gebeurt dit een paar keer, dan heeft je hond direct een nieuwe gewoonte. Namelijk bedelen als jij kookt, opeens staat hij continu naast je. Correcties werken alleen als je dit consequent doet en dus niet soms laat. Met correcties bedoel ik niet de hond pijn doen. Maar bijvoorbeeld, de hond springt wild op jou omdat hij blij is jou te zien. Mijn correctie is dan het commando "plaats". Hij moet vervolgens naar zijn mand. Het is dus heel belangrijk dat je hond eerst zijn commando's kent, voordat je hem grenzen kan aanleren.

Heb je een hond die geen grenzen opzoekt? Dat is fijn en hoef je dus je hond ook niet vaak te corrigeren. Voed je je hond vanaf het begin consequent op, dan zal je niet snel correcties hoeven te gebruiken. Dan hoor je ook regelmatig dat mensen het prima vinden dat hun hond grenzen opzoekt, ze hebben er geen last van. Dan zou ik zeggen, probeer niet alleen te denken of jij er last van hebt, maar ook of je hond er last van heeft. Is je hond echt zo blij als jij thuis komt? Of is hij zo vreselijk neurotisch, omdat hij zo vreselijk gestresst is, omdat hij zo vreselijk niet snapt wat er gebeurt is en als hij heel wild tegen jou op springt krijgt hij een aai, dus zou dat wel goed zijn. En dat terwijl veel mensen dit intepreteren als blijdschap van de hond.

Echt fysieke correcties met als doel de hond pijn doen, ben ik niet voor ook al is dit vast een effectieve methode op korte termijn. Uiteindelijk beschadig je hiermee de hond geestelijk en soms zelfs lichamelijk. Er zijn genoeg pijnloze methodes om een hond iets af te leren.