Discussie: Honden trekken geen conclusies

In het boek 'De Wijsheid Van Honden' las ik dat honden wel degelijk aan gevolgtrekkingen/conclusies doen. De ene hond natuurlijk meer dan de ander, maar toch.

Voorbeeldje van mijn eigen hond waar ik dit in zie: Ik leer haar namen van haar speelgoedjes aan. Dat zijn er veel.
De volgende situatie is echter interessant; ik gooi een stuk of 5 bekende speeltjes op de grond plús 1 nieuwe, die dus nog geen naam heeft. Ik laat haar de bekende speeltjes pakken in willekeurige volgorde. Sommige daarvan 2 keer, andere helemaal niet.
Op het moment dat ik (voor het eerst dus) de naam van het nieuwe speelgoed noem, is er even een pauze. Ze kijkt rond, hupt van het ene naar het andere en pakt uiteindelijk het nieuwe speelgoedje.
Dat betekent dus, dat ze op dat moment de conclusie heeft getrokken dat díe wel degene moet zijn die ik bedoel, want die andere zijn het niet (daar kent ze immers de namen van).
Dat lijkt iets heel kleins, maar is in feite een knappe gedachtegang, die wel degelijk een gevolgtrekking is.

Wauw!

Wat een indrukwekkende verhalen!

Wij hebben het een paar jaar geleden bij Elmo gezien.

Op mijn verjaardag.

We  hadden pizza gehaald en zaten dat lekker in de woonkamer op te smikkelen.

Iemand van het bezoek gaat naar huis.

Dus iedereen legt zijn pizza op een bord en zet die ergens neer om op te staan en afscheid te nemen.

Ik zit nog, en zodoende kan Elmo mij wel zien, maar hij mij niet.

Niet goed, althans.

Ik zie hem de situatie monsteren en besluiten: niemand let op dat stuk pizza op de poef.

Nog geen 2,5 meter van me af!....

Hij staat heel langzaam op van zijn kleedje, sluipt bijna als een kat naar de poef, pakt heel voorzichtig het stuk pizza en gaat op dezelfde voorzichtige manier terug naar zijn kleedje.

Niemand ziet iets.

Behalve ik.

En ik heb niet ingegrepen.

Ik vond het zo sluw en slim gedaan!

Ik was niet boos, ik was trots!

En eenmaal op zijn kleedje?

Tja, dat is zijn veilige zone.

Daar overkomt hem absoluut niets.

Dus heb ik de pizza ook niet afgepakt.

Hij mocht de "buit"opeten.

Een welverdiende buit!

En een kruising bouvier herder kwam uit het asiel, maar wist zonder dat wij het geleerd hadden diverse dingen:
- Schaap op rug is gevaar*
- Schaap bij sloot is gevaar: blaffen zodat de schaap van schrik weg rent van de sloot.
- Kind stikt in speen, moeders staat in de gang te stofzuigen en heeft niets door*
- Reiger staat bij een groep jonge eendjes: weg blaffen en bij geen resultaat *
- Kind in box, kind wil niet. Hond gaat erlangs zodat kind hem vast kan pakken en de hond legt het kind keurig op de grond.
*= mijn ouders aan de broekspijp mee sleuren naar de plek waar iets niet goed is.

Bij alle bouviers:
- Een moeder komt in een winkel en zet de wagen met kind naast de trap en gaat zelf omhoog. De hond ging altijd naast de wagen liggen en alleen de eigen ouders van dat kind mocht erbij komen.
- Er komt iemand in huis met een sleutel. Het is geen gezinslid. Er zijn geen gezinsleden: hond laat de betreffende persoon er wel in, maar er niet uit.

Dan heb ik het bij de lastste 2 voorbeelden over meerdere honden, onafhankelijk van elkaar.

Mijn vriendin had vroeger 2 honden, Sjakie de Border Collie, en Bobbie een Maltezer Leeuwtje. Toen ik daar een nachtje bleef slapen kwam ik de volgende morgen als eerste beneden, ik werd enthousiast begroet door beiden honden. Tijdens het koffie zetten liep Sjakie steeds heen en weer van een grote plastic ton naar zijn etens bak, net zo lang totdat ik de deksel van de ton af haalde om te kijken wat er in zat. Er zaten brokken in....Sjakie liep enthousiast naar zijn etens bak en keek mij aan. Oké, dacht ik, best slim! Hij wil zijn ontbijt! Ikvulde zijn bak en die van Bobbie.... Sjakie had zijn bak zo leeg, Bobbie keek naar zijn bak, maar had geen trek en liep weer weg. Dus Sjakie at ook snel Bobbies bak leeg...

Na het eten pakte Sjakie mijn hand beet en nam me mee naar de huiskamer, op een kastje stond een grote glazen pot met kauwbotjes...hij ging zitten, keek naar de pot, en toen weer naar mij... Ik dacht, krijgt hij zeker na het eten, dus gaf ik hem en Bobbie een staafje.

 Toen mijn vriendin naar beneden kwam, vertelde ik haar hoe slim of ik Sjakie vond! Ze keek eerst verbaasd en schoot toen in de lach.... Ja lachte ze, heeeeeel slim. Hij eet namelijk nooit ontbijt! En die kauwbotjes krijgen ze alleen na een grote wandeling!

Dus honden zijn wel degelijk slim, en weten dondersgoed wat een bepaalde handeling oplevert! In dit geval, een bak vol voer én een kauwbotje!

Die is leuk Mieke!.....ik zit hier echt te lachen. Dat zou zo een Loco actie kunnen zijn en die weet ook precies bij wie hij zoiets voor elkaar kan krijgen. 

....plan A - check!...mhhh dat was een eitje. Op naar plan B...

Hahaha, echt lachwekkend! Dat had zo Drib kunnen zijn.. Drib kan ook zo goed 'vertellen' wat ze wil..

Dan was ik er waarschijnlijk zo weer ingetrapt hoor! Als ik naar die koppies kijk van jullie honden..... heerlijk! 

Ik denk wel dat honden wat verder kunnen denken... Als ik Max even al voorbeeld neem....

We liepen laatst in een bos, en Max zag wat paardenvijgen liggen maar loopt er netjes omheen want hij mag dat niet van ons hebben... Hij wacht vlakbij de vijgen op mij, terwijl ik door heb dat mijn veter los is.... Ik ga door mijn hurken om mijn veter te strikken en toen ik op stond, was Max nogaltijd aan het wachten... Wel keek hij wat vreemd maar ok... Later loopt hij weer een stuk verder van me vandaan, ik roep hem en dan krijgt hij een brokje.... Ik geef hem dat brokje en razend snel kauwt hij een paardevijg weg!!! Met dat brokje erbij... Hij heeft die vijg dus gepakt toen ik niet keek, en hem net zo lang vastgehouden en verstopt tot hij iets kreeg zodat hij hem op kon kauwen en ik het 'niet door' zou hebben haha.... Vond het wel erg slim van hem!

een reflex is een onwillekeurige reactie op een prikkel

die bezitten alle (zoog)dieren

gedrag (bij dier of mens) wordt bepaald door genetische en omgevingsfactoren. een genetische factor is bv. het instinct. daarbij speelt leren of ervaring geen rol.

omgevingsfactoren zijn leerprocessen die tijdens het leven plaatsvinden. er zijn heel veel verschillende soorten leerprocessen die bij dieren een rol spelen, zoals gewenning, conditionering, inzicht, enzovoorts

dit geldt eigenlijk voor alle dieren inclusief de mens. alleen de mate van zelfbewustzijn verschilt tussen de diersoorten, evenals de mate van cognitief en emotioneel vermogen

maar in basis is het voor alle dieren gelijk

Voorbeelden die hier op de laatste pagina worden gegeven laten heel goed zien hoe honden intelligent zijn. Maar het grootste deel daarvan is geen logisch redeneren. Het is een goed geheugen, een duidelijke kennis van oorzaak en gevolg over zaken die ze al kennen, zoals de voerbak of wandelen. Een deel is instinct (zwakkere hond bij de groep houden; onze buurhond doet dit overigens ook als onze hond flipt) of een andere vorm van intelligentie. Honden kunnen bijvoorbeeld ook heel goed een kortere route nemen - ze maken waarschijnlijk een kaart in hun hoofd en snappen dus de verhoudingen tussen plaatsen en ook dat je niet precies dezelfde route hoeft te lopen om naar dezelfde plek te gaan. 

roosje, wat je noemt dat je hond het de volgende dag nog weet, dat is echt een uitzonderlijk geheugen! Onze zou dat echt niet onthouden haha. Maar dat is eerder uitzonderlijk geheugen dan vooruitkijken. 

Maar met bijv koekjes jatten als je weet dat de baas je niet ziet - dat is grotendeels toch gewoon oorzaak/gevolg "stap 1": baas kijkt niet, dus baas weet niet. Koekje pakken als baas niet kijkt, baas weet niet. De hond maakt meestal niet de stap "maar ik ben alleen in de ruimte, dus dat betekent dat de baas weet dat ik het wel móet hebben gedaan en krijg ik alsnog straf." Als de hond zou kunnen beredeneren dat hij het alleen moet doen als er een ándere hond in de ruimte aanwezig is (dus ze kunnen allebei de dader zijn), dan laat een hond een logica zien die die van volwassen mensen benadert. Maar zelfs dát is met pavlov aan te leren: ik krijg nooit straf als ik uit zicht iets doe als er een andere hond aanwezig is, maar wel straf als ik iets doe als ik alleen ben. Ik denk dat je een hond dan wel moet kunnen leren, of een hond zichzelf wel moet kunnen leren, dat ie alleen moet jatten als ie een ander de schuld kan geven.

Het verschil zit hem denk ik dus in dat honden sowieso heel erg goed zijn om uit heel kleine details heel erg veel te leren. Maar dat mensen in staat zijn om zonder voorbeeld, zonder iets voorafgaand, een conclusie te trekken. (1 + 1 = 2, dan is 2 - 1 = 1). Daarbij denk ik wel echt dat dit dus een glijdende schaal is, kleine kinderen kunnen dit soort dingen ook niet, sommige volwassenen ook niet, en sommige dieren weer meer dan andere. Het is wel iets dat op allerlei manieren goed te testen is, zelfs zonder taal.

er zijn hier trouwens volgens mij wel echt goeie boeken over te vinden, die er zowel vanuit filosofisch als vanuit wetenschappelijk perspectief naar kijken. 

Misschien dat ik het verkeerd lees, maar ik krijg het idee dat mensen intelligentie en cognitief vermogen op een hoop gooien. Hoewel de twee termen wel grote raakvlakken hebben zijn het toch echt onderscheidende zaken.

Cognitie slaat echt op het verwerven en verwerken van informatie, het toepassen van mentale vaardigheden en processen. Intelligentie is de mate waarin je cognitieve processen kan toepassen.

Vanzelfsprekend verschilt intelligentie van individu tot individu, zowel bij mensen als bij honden. De cognitieve vaardigheden zijn daarentegen vrij universeel. Een intelligent persoon en een minder intelligent persoon bezitten vrijwel dezelfde cognitieve vaardigheden, maar een intelligent persoon zal waarschijnlijk sneller en/of acurater die vaardigheden kunnen toepassen. Een groot deel van het volwassen worden bestaat uit het verwerven van cognitieve vaardigheden, intelligentie is echter genetisch bepaald(*).

Het staat buiten kijf dat honden een breed scala aan cognitieve vaardigheden hebben. Daarom staat ook buiten kijf dat ze niet reflex gebonden in de wereld staan, het zijn geen voorgeprogrammeerde reacties, honden verwerven en verwerken informatie en handelen daarnaar. En net als bij mensen is de ene hond intelligenter dan de ander natuurlijk.

Ruimtelijk inzicht (of het nog deels) gebrek eraan bij (jonge) honden vind ik ook altijd heel leuk om te zien.

Zo ging Ten als pup gelijk achter de bank kijken (wat niet kon want die stond tegen de muur) als zijn voerbal eronder rolde. Loco dook echter vol overgave onder de bank achter de bal aan. Pas toen hij echt niet meer paste ging hij ook eens achter de bank kijken voor zover mogelijk.

Of met een spiegel....We hadden Ten net een paar dagen en op visite bij familie die in de hal een spiegelwand uit 1 stuk hadden, uiteraard knalde hij er vol tegen aan bij het willen ontmoeten van die 'andere hond'. Nu kijkt hij niet meer naar zichzelf id spiegel en begrijpt (ruikt) hij inmiddels waar ik me bevind als ik via een spiegel contact maak. Loco's eerste spiegel ervaring was heel anders, die was helemaal niet gefocused op 'de hond' in de spiegel maar op mij. Hij trok een blije bek en draaide zich naar mij om voor een typische 'Labse' begroeting wat hij tot op de dag van vandaag nog steeds doet als ik via een spiegel naar hem kijk.

Ben het met je eens hoor.

Ik wil even inhaken op het 'jatten'.....Wat wil een hond bereiken als hij de andere die aan het jatten is verklikt zodat jij de 'dief' op heterdaad kunt betrappen?

Oh dat is een goeie. Ik ken trouwens geen honden die zo ver gaan, het was een hypothetisch voorbeeld. Maar ik kan me voorstellen dat een hond bijv. uit opwinding gaat blaffen als een andere hond iets pakt. Als de baas dan binnenkomt en die hond beloont 'omdat hij waarschuwde dat de ander stal', dan denk ik dat een slimme hond wel in staat is om de link te leggen 'als ik blaf als de andere hond iets doet dat niet mag (/dat ik wil maar niet durf / welke link ie ook legt), dan komt de baas en krijg ik een beloning'. En dan dus in feite positief geconditioneerd is op het blaffen.

Ik ben wel benieuwd of een hond in staat is om te 'verklikken' als het geen aangeleerd gedrag is. Herinner me uit het boek "The philosopher and the wolf" dat die schrijver beweert dat liegen (of verhalen vertellen in het algemeen) een typisch 'aapse' eigenschap is (dus iets van mensen, maar chimpansees en bonobos kunnen er ook wat van). Sowieso een heel interessant boek dat precies over deze dingen gaat. Hij beweert dat hij ook echt een andere manier van kijken/denken/leven van zijn wolf heeft geleerd, en dat de manier waarop wolven (en honden) denken dus wel ánders is dan mensen, maar beslist niet minder.

Ik geloofde nooit niet zo dat honden echt plannen maakte en al helemaal mijn eigen honden niet.

Maar ik werd laatst wakker omdat ik mijn oudste hond hoorde rammelen aan het kinderhek,ze slapen in de veranda waar de deur van op staat gescheiden door een kinderhekje.Hij krijgt dat hekje wel open als ik dat niet vastbind met een ketting.

Dus ik hoor het hekje rammelen en dan hoor ik het volgende hek rammelen het traphekje wat voorkomt dat ze naar boven komen,en ik hoor hem de trapop lopen en aan mijn deur krabben en piepen.Nu heeft hij dit nog nooit eerder gedaan dus ik ben mijn bed uitgesprongen en eens gaan kijken wat hij moest.Hij rent voor mij de trap af en wilde duidelijk naar buiten .Ik doe de deur open en kijk wat hij ging doen.....moest hij nodig kakken ,hij was aan de diaree .Arme hond,ben er s'middags nog mee naar de dierenarts kunnen gaan omdat het zo erg werd.

Maar ik vond hem wel een slimme hond en was ook blij dat hij me wakker gemaakt had,anders kon ik nogal dweilen.

Ten is een verklikker.....meerdere malen gebeurd en ik weet zeker dat hij het zo weer zou doen.

1 keer met mini soesjes die manlief op de stoelleuning had laten staan terwijl hij elders in huis bezig was en 1 keer met een cake rol die op de salontafel stond terwijl mijn nicht en ik buiten even een sigaretje gingen roken. En 1 keer met grote gerookte botten die nog id boodschappentas lagen.

Alle keren kwam Ten me halen om me naar de 'crime scene' te leiden op een drukke opgewonden manier met een bij wijze van spreken verontwaardigde uitdrukking op zijn bek. En Loco...tja die kon zich er verder niet aan storen dat hij op heterdaad betrapt werd want een groot deel vd buit was toch al binnen.

plant een hond ? denk het wel, en is het niet zo dan laat me maar in mijn waarde dan.

vanochtend een grote wandeling gemaakt, nee niet gezwommen, helaas pindakaas. daarna naar de traning gegaan, thuis gekomen, het goot pijpestelen, dacht doe eerst mijn huis voor ik..... ja Bamse even wachten dus.

nee ze wacht niet, zit midden in de kamer op haar kont, vlakbij de stofzuiger, een poot op de slangstang.... ik zie ze denken.

zwemmen ? ja dat wil ze, routine ? misschien wel, normaal ga ik altijd direkt met haar weg om te zwemmen, ondanks dat ze smorgens vroeg geweest is, ze wilde niet wachten, nee geen protest , alleen die poot op de stofzuigerslang/stang. en ondanks dat het zo regende ben ik overstag gegaan, zwemmen, hoppa de auto in. hahahah

en ik ben gegaan.

 Dat heb ik een keer met mijn vorige hond gehad.

Alleen ik liet hem er niet uit, maar gaf hem met mijn slaperige hoofd op zijn donder.

"En nóu stil!!"

Volgende ochtend zó'n plas diarree op de grond.

Helemaal tegen de drempel van de buitendeur.

Echt zo van: "Sorry baas, ik kon niet verder, dus toen moest ik het wel hier doen."

Oh, wat voelde ik me toen lullig, zeg.

Ja hoor, een hond kan prima zelf dingen bedenken, ze moeten zichzelf toch ook kunnen redden.

goed voorbeeld, in de winter waren de weilanden ondergelopen en bevroren. Op het ijs waren kinderen aan het spelen, 1 jongen trapte het ijs kapot. Bruce liep al een paar minuten om hem heen te drentelen, kijken, zenuwachtig meelopen naast het kind. En op een gegeven moment, bruce bonkte met zijn voorpoten ook het ijs kapot. Grote sprongen om het ijs te breken. 

Hij begreep dus prima, wat het jongentje deed. Zo bedenkt Bruce wel vaker dingen, die hij de kinderen ziet doen. Eerst observeren, je ziet hem denken, en dan gaat hij het ook proberen.

Het is niet omdat een hond anders denkt als ons dat ze niet kunnen denken of conclusies kunnen trekken... Een hond/ dieren in het algemeen denken harder dan wij denken en ze zijn nog eens slim ook. 

Nu nu om een voorbeeld aan te kaarten ... Onze vorige border collie , cabouche ... Als hij de vuilbak weer eens had uitgeladen ... En wanneer het baasje thuis kwam keek hij al heel zielig en wist je al opvoorhand dat hij iets gedaan had wat niet mag ... Maar de drang om die vuilbak leeg te halen was groter op dat moment ... 

Honden spreken aan andere taal dus je kan enkel aanleren wat mag en wat niet mag.. Maar diepgaander kan je niet gaan ... Dus maak een hond maar eens duidelijk waarom hij geen vuilbak mag leeghalen? In de natuur eten ze waar ze willen/ wat ze willen .....

 Heb ik ook eens voorgehad .. En Max keek dan van sorry baasje ik kon het niet ophouden 

Ik heb eens ergens gelezen dat een hond eigelijk nooit volwassen word .. Een wolf ( bv) word wel volwassen maar een hond zou dat nooit echt worden. Ook zou door domisticatie de hersengrootte verkleinen ( of dat per definitie wil zeggen dat ze dommer worden dat weet ik niet ) 

Ja, dat klopt ook, veel gedragingen van honden zijn welpengedrag. Net zoals veel instinct (zoals jachtinstinct of drijven) stukken van het jachtinstinct van een wolf zijn, maar niet het volledige repetoire - anders zouden mensen continu opgegeten schapen en konijnen hebben :P

 Vandaar dat Elmo en ik het zo goed kunnen vinden.

Ik ben ook nooit opgegroeid.

 Haha :D

Maar... Om weer even terug naar het begin van het topic te gaan...

Kunnen honden conclussies trekken?

Ik denk dus van wel :) Een conclussie trekken is immers "Als ik dit doe, dan..." of "Als ik dit niet doe, dan.."

 Ik wilde mijn voorgaande reactie op deze van jou quoten maar dan valt de jouwe weg en de tablet werkt nietmee dus doe ik het even zo.

De 'straf' voor Loco is het afnemen vd rest vd buit na een 'laat dat' en wat gemompel dat hij een kleine doerak is. Bij het weglopen van mij krijgt Ten hooguit iets in de trant van 'dat mag niet he?' te horen en ga ik verder met waarmee ik bezig was.

Loco eist de buit niet op tov. Ten,  ze hebben er geen van beiden problemen mee eten te delen dus het is nietzo dat Ten daarom om 'hulp' komt vragen bij mij. Iets wat Loco bv. wel doet als Ten nog met zijn eten of beloning bezig is terwijl Loco (de schrokker) het al lang op heeft.

Als het Ten gewoon om mijn aandacht gaat dan zijn er op dat moment 1001 manieren om die te krijgen