Welke emoties hebben honden?

wat bedoel je met fantasie? ik ben wel een heel mooi verhaal van een hond met gevoel voor humor, dat ligt dan denk ik wel weer in elkaars verlengde ? Ik heb ooit een topic gelezen op een Amerikaanse blog: http://www.patriciamcconnell.com/theotherendoftheleash/can-dogs-tell-stories-the-question

Want om fantasie te hebben moet je toch enig concept hebben van een 'verhaal' lijkt me.

 Nee, dat ben ik niet met je eens. Een aanname is een veronderstelling, een stellingname omdat informatie ontbreekt. Om het voorbeeld psychologie te gebruiken: door het verzamelen van empirische gegevens worden aannames bewezen danwel ontkracht. Er is dan dus meer informatie en dus ook geen sprake meer van een aanname.

Maar goed, we kunnen hier best over van mening verschillen hoor  

Ontopic:
Omdat we het toch over bewustzijn hebben, is het ook aardig hier dromen ook mee te nemen. Het is voor zover mij bekend nog altijd niet duidelijk waarom we eigenlijk dromen. Een van de aannames (hier wel Joop ') is dat dromen noodzakelijk zijn om indrukken te verwerken.

Vrijwel iedereen zal de eigen hond wel eens hebben zien dromen. Als een hond indrukken moet verwerken suggereert dat ook een verregaande vorm van bewustzijn.

Ik heb zelf meegemaakt dat mijn hond een actie plande; dat wil zeggen doelbewust iets deed, het gevolg overzag en zijn doel bereikte , ook dat wijst mi op een hoge vorm van zelfbewustzijn. Moet wel zeggen dat dat maar bij een van mijn honden was en dat de andere ook heel wat onbenullige actie laten zien, maar goed ik was wel onder de indruk.

Wat ik eerder typte, mijn hond planned ook zijn acties... hij vindt mij irritant, en negeert me, en als ik het opgeef, en ik rustig op de bank ga zitten, komt hij mij belonen (geeft mij knuffel of bot, ook al is het maar voor even)

Misschien herhaalt hij mijn gedrag, maar vind het wel opmerkelijk dat hij het concept door heeft van gedrag en beloning

 
je kunt in dit voorbeeld een hypothese (jij noemt dit een aanname) nooit bewijzen , je kunt hooguit een associatie tussen bepaalde gebeurtenissen aantonen,  niets meer en niets minder
 
je "bewijs" is dus, dat je een veronderstelde causale relaties aannemelijk hebt gemaakt
een aanname, dus
 
maar ok, ik ben inderdaad een fervente aanhanger van de exacte wetenschappen,
vandaar mijn geneuzel over details en definities, waarschijnlijk. excuus 
 

een bacterie verwerkt ook indrukken, heeft een bacterie een verregaande vorm van bewustzijn?
 
er zijn nog niet zoveel dieren anders dan de mens waarbij (zelf)bewustzijn is aangetoond
 
sterker nog, er heerst totaal geen wetenschappelijke consensus over de vraag "hebben dieren bewustzijn"
 
maar dan kom ik weer op mijn eerdere punt: het bewustzijn van anderen kan ik altijd alleen maar veronderstellen (of het nu een mens is of een dier)
 
daarom (analogie-postulaat) neem ik aan (en de meeste wetenschappers), dat dieren waarschijnlijk vergelijkbare subjectieve ervaringen kennen als de mens
 
een goede reden om eens kritisch te kijken naar hoe wij omgaan met dieren in onze maatschappij

Ik ben en blijf dat vooralsnog niet met je eens. Ik ben overigens zelf totaal geen Beta mens, mogelijk dat daar onze onenigheid uit voort komt.

Ben wel benieuwd waarmee en hoe volgens jou. En totaal offtopic maar; ik ben ook benieuwd enigzins waarom jij de noodzaak voelt dit tot in het extreme door te drijven.

Ik bestrijd ook niet dat er geen consensus bestaat in wetenschappelijke kringen over bewustzijn. Er bestaat zelfs geen consensus over wat bewustzijn in mensen nu eigenlijk inhoudt, zo weinig weten we er eigenlijk van. Ik stel echter wel dat er empirische gegevens zijn die wijzen op de aanwezigheid een (vorm van) bewustzijn. Of het vergelijkbare vorm is zoals mensen dat ervaren is een heel andere dicussie, een discussie in inderdaad gedoemt is te verzanden in aannames. Je kan niet in een hoofd kijken. Maar het is zeker niet alleen een causaal verhaal.

Dat is een disucssie die echter niet relevant is. Er zijn talloze argumenten om aan beide zijdes van de dicussie te twijfelen, al is het maar dat honden een heel andere zintuigelijke perceptie van de wereld hebben. Het gaat om bewustzijn en of een hond in z'n doen en laten toont zich bewust te zijn van de "eigen ik en de omgeving". Ik persoonlijk zie dat zeker wel terug in honden.

Aardig leesvoer:
http://www.psychologytoday.com/blog/animal-emotions/201206/do-dogs-really-feel-pain-and-are-they-really-conscious
waarbij ik me realiseer dat Bekoff zo ongeveer de grootste voorvechter is van bewustzijn in honden maar het blijft toch een aardig stuk.

In mijn ogen heeft een hond toch echt een mate van zelfbewustzijn nodig om in (bepaalde) situaties adequaat te reageren.

Zo denk ik dat een hond bij het inschatten/af tasten van een mogenlijke 'tegenstander' niet alleen de tegenstander maar ook zichzelf tov de 'tegenstander' in schat. En van daaruit handelt op wat voor een manier dan ook.

Daarnaast vind ik het moeilijk om over een zelfverzekerde en/of stabiele hond te praten en daarbij niet in het zelfbewustzijn van honden (in het algemeen) te geloven.

in deze beschreven situaties worden zowel externe als interne prikkels ontvangen en vervolgens verwerkt in gedrag

dat bewijst echter niet het bestaan van zelfbewustzijn bij dieren

Dat dat het niet bewijst, daar heb je gelijk in.  Ik geef dan ook alleen maar mijn persoonlijke gedachtengang daarover weer. Ben zelf in dit geval dan ook niet op zoek naar bewijs, mijn eigen 'geloof' (of als je wilt, aanname) voldoet voor mij tot het tegendeel bewezen is.

Maar om even terug te komen op mijn laatste zin......Kan in jouw ogen zelfverzekerheid los staan van zelfbewustzijn?

 
een bacterie verwerkt , evenals andere organismen , interne en externe informatieprikkels middels intra-en extracellulaire structuren en zal zijn zich anders gedragen naarmate deze prikkels varieren (dus verwerkt zowel indrukken vanuit zijn omgeving als vanuit zichzelf)
 
en: tot in het extreme door te drijven? daar ben ik me niet van bewust. ik ben tegen het oneigenlijk gebruik van allerlei definities en aannames die als "waarheid" worden gebracht
dus als er ergens staat "een hond verwerkt indrukken en dat suggereert een verregaande vorm van bewustzijn", verzet ik me daar tegen, met een tegenargument (en dat gaat dan toevallig over een bacterie, maar vanwaar de classificatie extreem?)
 

waarom is die discussie niet relevant? de vraag of dieren bewustzijn hebben is juist zeer relevant, voor bijvoorbeeld de ethische afweging van de bio-industrie en dierexperimenten

Dat citaat refereert aan
En dat is in deze niet relevant.

Aangezien je nu refereert aan een verwijzing naar dromen. Deze uitspraak rukt dat compleet uit verband. Dromen worden (onder andere) gezien als een manier waarop indrukken en ervaringen opgedaan gedurende een periode verwerkt worden. (Althans, dat is een hypothese)

Als een dier, een hond in deze, droomt, dan suggereert dat zeer zeker een verregaande vorm van bewustzijn. Het duidt namelijk op dat een hond zich bewust is van zichzelf als individu en het vermogen om omgevingsinvloeden te interpreteren. Als een hond de noodzaak heeft om indrukken en ervaringen tijdens de nachtrust te verwerken is een conclusie dat deze een bewustzijn heeft zeker niet ondenkbaar. Het is een duiding dat een hond zeer zeker niet alleen in het hier en nu leeft.

Daarom vraag ik me af waarom je doordrijft, tenzij je wil beweren dat een eencellige tijdens de nachtrust verhoogde hersenactiviteit heeft.
`

hier ben ik het ook niet mee eens. waarom duidt dromen erop dat je je bewust bent van jezelf als individu?

je kunt toch best indrukken en ervaringen verwerken zonder zelfbewust te zijn?

stel, je hebt je als hond gebrand aan een vuur
je droomt: vuur = gevaarlijk (je verwerkt de indrukken en ervaringen)
de volgende keer, kijk je wel uit om in de buurt van vuur te komen

zegt dit iets over zelfbewustzijn? nee. de hond heeft iets geleerd, dat wel


ook het vermogen om omgevingsinvloeden te interpreteren zegt niets over zelfbewustzijn. immers, een bacterie kan ook zijn omgeving interpreten: hoe is de pH? komt er al antibiotica aan? etcetera

maar volgens mij staan wij qua mening niet ver van elkaar af. ik ben het namelijk helemaal met je eens dat dieren wel degelijk zelfbewustzijn hebben. ook al is het niet bewezen. alleen gebruik ik andere argumenten om mijn mening te onderbouwen

zijn we het uiteindelijk toch nog eens over iets

ik weet dat je je niet daartegen hebt uitgesproken 
Om een citaat te gebruiken dat ik eerder vandaag ook al opschreef: Ik heb nog nooit iets geleerd van iemand die het met me eens is.

Andere argumenten zijn altijd interesant om te lezen hoewel ik het er misschien niet mee eens ben. Ik denk ook dat we met geschreven tekst elkaar ook niet gaan vinden, in persoon zou dat waarschijnlijk wat makkelijker lukken.

Dank in ieder geval voor een bevlogen discussie.

waarschijnlijk wel ja. het ligt ook een beetje in mijn aard om ieder woord zorgvuldig onder de loep te nemen , daarin kan ik nogal "doordrijven" inderdaad (als dit geen zelfbewustzijn is... )
 
tsja, beta's 

dit is een hele lastige vraag...
 
de vraag is dus, of een hond die zelfverzekerd/stabiel is, dat gedrag uit,
 
1. als gevolg van zijn zelfbewustzijn,
of,
2. puur en alleen omdat de externe en interne prikkels die door de hond worden ontvangen, verwerkt worden tot zelfverzekerd/stabiel gedrag (mede op basis van genetische aanleg, leerprocessen/ervaringen uit het verleden en omgevingsfactoren)

in theorie kunnen beide zaken los van elkaar staan - zelfverzekerdheid en zelfbewustzijn (optie 2 in mijn voorbeeld dus)

Dat de wondere wereld der bacterien veel complexer is dan we ons realiseren, daar kan ik helemaal in mee gaan. Als wij mensen er al lang niet meer zijn, zijn de bacterien er nog wel. Extremofielen leven in vulkanen, op ijs, in zwavelmeren en overleefden Tsjernobyl. Bacterien nemen ook soortgenoten waar en daar hangt hun reproductiesnelheid vanaf (quorum sensing) maar ja, ze hebben geen brein. En in de discussie in hoeverre de menselijke diersoort vergelijkbaar is met andere diersoorten, is de hypothese dat het feit dat er vergelijkbare structuren in het brein zijn die actief worden in vergelijkbare situaties (lang leve de fMRI) het toch wel aannemelijk dat we bepaalde zaken delen. 

Het bewust zijn van een 'zelf' ligt trouwens ook wel dicht aan tegen 'het hebben van een verhaal' ("fantasie") immers als je weet wie je zelf bent, zou je mogelijk ook een idee hebben over wat er met je zou gebeuren in bepaalde situaties en wat er met andere zou gebeuren. Ik lees wel eens verhalen en maak wel eens dingen mee die in de buurt komen, maar het is dan wel uitzonderlijk. Hoe kijken jullie daar tegenaan?

Je kan toch niet dromen zonder fantasie?
Want een droom is net een gecreëerd verhaal, een verzonnen gebeurtenis.

Ik denk eigenlijk dat stabiel en zelfverzekerheid niet hand in hand hoeven te gaan. We gebruiken beide termen vaak in een zucht zoals ik zelf deed in mijn reactie. Als ze samen gaan kom je behoorlijk in de buurt van het 'perfecte plaatje' om het maar zo te noemen.

Zelf heb ik dus de neiging te zeggen dat een hond door wat jij in punt 2 aanhaalt wel stabiel (aangeleerd)gedrag kan vertonen.

Ik denk dat een hond (net als een mens) zelfverzekerd kan zijn ondanks bepaalde onzekerheden die hij hebben kan juist door het zelfbewustzijn.

Tja ik vind het moeilijk beide van elkaar te scheiden, ik denk dat er sprake van zelfbewustzijn zonder zelfverzekerdheid kan zijn maar niet andersom.

Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd of er na al dit gefilosofeer over psyche e.d van de hond... er hier iets van concreet toepasbaar is in de praktijk, dus.. wat kun je er mee?

Een klein voorbeeldje; het is veel moeilijker  om te leren als je bang bent. Dus zien dat je hond in een bepaalde situatie bang is, kan heel nuttig zijn wat dat is niet het moment om bij hem te gaan vragen iets nieuws te doen.

Of, als je ziet dat je hond ergens blij van wordt, en honden iha weg bewegen van onaangenaam en naar iets aangenaams toe, kun je dat gebruiken als bekrachtiger.

Dat doet me denken aan de man die in zijn slaap overleed omdat hij wat engs gedroomd had. Wat klopt er niet aan deze statement? 

We weten alleen dat honden bepaalde gedragspatronen herhalen in hun slaap (rennen, blaffen ed) maar ik heb geen idee of ze ook echt wat meemaken. Iemand hier ervaring mee? Heel moeilijk na te gaan, lijkt me..

Nanu heeft es een nachtmerrie gehad. Ze lag te slapen en had een heftige droom (je kent het wel: poten spartelen, piepen, janken, snelle oogbewegingen, trillende lippen) Opeens schiet ze met een gil wakker. In paniek. Komt hijgend tegen ons gekropen. Het water lekte uit haar mond van de stress. Ze heeft die nacht niet alleen willen slapen, ze kwam pas tot bedaren toen ze naast ons mocht blijven slapen. 
In haar werkelijke leven heeft ze nooit zo'n angst gekend. Ze heeft nooit zoiets fels meegemaakt dat ze op deze manier bescherming kwam zoeken. 
Daar kan ik alleen maar uit afleiden dat het een nachtmerrie was, een hele nare droom. 
Moest ze alleen maar in copy/paste kunnen dromen (dus alleen een herhaling van real life), zou ze nooit zo extreem van streek kunnen geweest zijn.

In zoverre dat een vaststelling (of ontkrachting) van bewustzijn in honden en dieren een ommekeer teweeg zou kunnen brengen op het gebied van dierwelzijn. Het is een denkpatroon wat wel degelijk beïnvloed zou kunnen worden.