Correctie, noodzakelijk?

Belangrijk punt.
Corrigeren heeft pas zin als de hond en jij elkaar begrijpen en daar gaat veel mis. Ik zag laatst weer iemand staan bij het stoplicht. Hond - jong beestje, ik schat een maand of vijf- moest zitten en wachten. Ruk ruk RUK aan de lijn, hondje  lippen likken wegkijken, heel duidelijk dat 'ie geen idee had wat debaas bedoelde. De laatste ruk kwam in de beweging naarbeneden, hond staat dus weer halverwege op. Deverwarring straalde eraf (nee, heb niets gezegd.....)

Daarnaast moet de correctie ook nog begrepen worden. Ik vind het voorbeeld van Pauline en Cosmic wel leuk; wegduwen met je hand is in 'hondse' lichaamstaal een uitnodiging tot spel. Als je het haar af wil leren, zou het misschien wel vele malen effectiever zijn om zodra zij een poot op de bank zet, je diep geschokt te tonen. Hoe beschrijk ik dat nou, uhm... Zoals wanneer ineens iemand op straat zijn broek naar beneden trekt? Toon je diep geshockeerd, verstiif en kijk weg. Veel honden zijn dan even in verwarring en houden in; ontspan en prijs / beloon. Heeft hier goede gewerkt tegen te lomp opspringen

En ja, belonen en corrigeren doe je bewust en niet vanuit je eigen emoties en dat vind ik soms nog wel het moeilijkste

Als ze nog steeds uitvalt werkt het dus gewoon niet! Het is dus geen positieve correctie!

de discussie gaat hier nu deftig dus gelieve dit zo te houden 

Het moeilijkste aan "corrigeren" is het juiste moment. Eigenlijk is het al te laat als je hond het ongewenste gedrag laat zien. Je moet anticiperen als je ziet , dat je hond van plan is om het ongewenste gedrag te gaan uitvoeren. Op dat moment , je hond afleiden en dan belonen voor het juiste gedrag. Dan is er geen echte correctie nodig. Ik tracht dit zoveel mogelijk te doen maar het is soms niet makkelijk en regelmatig ben ik ook te laat.  Die timing hé !!  Aan blijven werken, een gans hondenleven lang! Een hond grootbrengen op de juiste manier is niet simpel . Mijn kinderen grootbrengen was simpeler ' .

Okee. Dit snap ik nu oprecht niet. In je openingstopic zeg je dat je helemaal bent voor positieve opvoeding. En nu zeg je dat je tot op de dag van vandaag met een stropketting hebt gelopen? Hoe rijm je zo'n dingen?

Ze heeft enkel op de hondenschool een strop aangehad omdat het daar verplicht was. Zo gewoon heeft ze het laatste jaar gewoon halsband of tuig gedragen

Iedereen corrigeerd zijn hond.als die iets doed wat niet mag.wij voeden onze hond op via clicker methode en werkt super.als mevrouw echt te dol is pakken we haar onder de kin vast en spreken we haar aan.en candy heeft 1 maal een tik onder haar kont gehad.de situatie ging zo snel dat haar eruit lokken geen zin had.timing was goed op moment dat het fout ging hard nee geroepen en kreeg een tik onder kont met voet want dat was sneller.er kwam geen escalatie die wel stond te gebeuren.candy begreep heel goed wat ze fout deed en speelde daarna weer verder met die hond maar gedroeg zich wel.Wij zijn tegen trappen, slaan, uitschelden en doen alles positief.

Die snap ik ook niet. Geen enkele hondenschool zou mij dwingen een strop te gebruiken, sterker nog, ik zou naar geen enkele hondenschool gaan die er een gebruikt en al helemaal niet in de context van uitvallen naar andere honden.

Hier in de nabije omgeving is er niet meteen een hondenschool die zonder strop werkt. Ik was 18 toen we Fennah hebben gekocht en was héél beïnvloedbaar. Daarom dat we hier meteen met correctie en strop hebben gewerkt, omdat mijn zus en vriendengroep dat ook deden en hun honden luisterden. Jah, als beginneling volg je dan want je hebt nog niet echt vaste normen of idealen (ik toch niet). Ook de hondenschool waar ik eerst ging verplichte het echt, zonder strop kwam je niet op het veld. Ik dacht dus dat ik er goed aan deed want ik zou een gehoorzame hond krijgen die ik kan controleren. 
Maar door mijn opleiding (dierenzorg) en eigen interesse in hondentaal/opvoeding en het opmerken van het effect op Fennah ben ik bewuster geworden van mijn acties en meer gaan verdiepen in alternatieve methodes. Ik ben nu op een moment dat ik de positieve elementen van Cesar Millan-methode en de positieve elementen van de Turid Rugaas-methode combineer. Daarbij bleef de enige vraag nog? In hoeverre ga ik met mijn correctie en wanneer ga ik corrigeren? Daar beïnvloede mijn vrienden en familie mij nog erg. Toch was ik ondertussen in die ene hondenschool gestopt omdat ik massa's stress aan Fennah kende. Half jaar lidgeld weg gegooid maar dat maakte me niet uit. Fennah en ik komen nooit meer daar. Dan zijn we naar een andere hondenschool gegaan en agility begonnen. Daar zonder strop of dergelijke  Maar toch vond ik gehoorzaamheid leuk, en Fennah ook. Lekker samen kunnen werken! Agility is leuk, maar is ook heel druk. Gehoorzaamheid is rustiger en meer "brainwork". Dat heeft Fennah ook nodig en thuis kan ik dat wel aanbieden, maar ik ken mezelf. Zonder doel (trainen voor examen of wedstrijd) slabakt het nogal snel. Dus ben ik in onze club ook maar gehoorzaamheid gaan volgen (nu sinds 3 weken). Een andere club was geen optie want er was geen andere buiten degene waar ik vertrokken ben OF ik moest 2x ver rijden en dat is niet mogelijk in mijn situatie. Ik ben dus gehoorzaamheid gaan volgen in de club waar we nu ook agility volgen. Voordeel is dat ik dus geen extra lidgeld moet betalen ofzo. Ik zag daar veel mensen van gehoorzaamheid (allemaal eigenlijk) een strop rond de nek van hun hond doen. Ik dacht dus dat het "verplicht" was zoals bij de vorige (agilitygroep en gehoorzaamheidsgroep zijn qua regels helemaal anders in onze club). Dus ik heb Fennah een half-check aangedaan die te groot was. Ze kreeg die prikkel niet, maar ik merkte aan Fennah wel stress (door dat kettingkje misschien?). Dus deze week nog eens goed nagedacht: wat wil ik? hoe wil ik haar corrigeren en wanneer? Is een strop nodig of kan ik het oplossen met mijn stem en lichaamstaal? Heb besloten een gewoon halsbandje aan te doen en heb geen commentaar erop gekregen, dus de stroppen gaan hier nu gewoon de vuilbak in 

Mijn grote beginnersfout was dus dat ik te veel beïnvloed werd door de omgeving. Ligt spijtig genoeg in mijn karakter maar dankzij Fennah heb ik dat nu geleerd.

Maar een hondenschool die de leden VERPLICHT een strop te gebruiken, kan toch nooit een hondenschool zijn die op een positieve manier werkt? En dit kan je toch niet rijmen met je eigen idee over opvoeding, dan? Ik begrijp niet hoe je daar dan samen op het plein kan staan en daar lessen kan volgen (én hun methodes toepast) en dan thuis iets geheel anders doet (en denkt?)?

Ik werk op de positieve manier maar niet 100% (ook in verschillende posts gezegd ). Ik zal nooit of te nooit volgens 1 methodiek werken, maar heb van verschillende methodieken de mijne gevormd. Ik ben dus voorstander van het positieve, maar niet in het ultieme waardoor ik andere methode niet goed vindt.Verder even mijn reactie op Slapende Husky lezen waarom ik die fout heb gemaakt

Ik denk al bijna een jaar na over correctie in opvoeding, ook in verband met de opvoeding van Fennah. Daarbij ben ik minder en minder gaan corrigeren met de leiband etc (enkel in noodsituaties). Nu ben ik op het punt gekomen dat ik geen correctiemiddelen (strop, half check...) meer wil gebruiken maar heb besloten het anders aan te pakken. Het is dus even een proces geweest om te proberen mijn eigen weg te vinden tussen al die invloeden en informatie en dat was niet simpel aangezien ik heel beïnvloedbaar ben van karakter en ik zekerheid wil dat mijn beslissing de juiste zal zijn

tja, een slipketting heb ik niet eens voor Gorby
slipkettingen versterken het gedrag, je doet de hond pijn, je daagt hem uit
het enige wat kan gebeuren wat positief lijkt is dat de pijnprikkel zo heftig is
dat de hond sommige situaties gaat vermijden en dan vaak ook nog plaatsgebonden

aan tikken, schopjes of de hond bij de snuit pakken en aankijken, doe ik ook al niet aan
dat bij de snuit pakken en aankijken..........
die begrijp ik ook niet, daarmee daag je je hond, die toch al gespannen is (want er ging iets fout)
nog verder uit, menig hond zou kunnen reageren met een flinke snap en je zo tot afstand dwingen.

en toch corrigeer ik, en soms zelfs heel stevig
er is gedrag wat niet te tolereren is, en ik ben niet helderziende, de hond neemt ook zelf
beslissingen, het kan zijn dat er eerder iets was, wat ik gemist heb, het kan zijn dat de hond
nog wat hoog in drift staat door een training..... maar er is gedrag, daar ben ik heel snel klaar mee.

Gorby begrijpt dat prima, is niet bang voor me, en de reactie komt ook op hetzelfde moment
En ik laat ook gelijk weer los (dat moet je leren, maar dat kan wel) en vooral nooit doorstraffen, met doorstraffen maak je heel veel schade, niet in actie/reactie

ik heb mijn hond trouwens ook zelden of nooit aan een gewone riem, hij loopt aan de hfb
en dat vind ik zo'n ongelofelijk geweldig instrument, niks inwerken van handen, niks mee
gaan van de armen, je lichaam is wat de stabiliteit biedt en de hond reageert daar geweldig
positief op

en nogmaals, de ene hond is echt de andere niet
het is gevaarlijk om alle honden over 1 kam te scheren
je hebt heel zachte honden, maar ook heel harde, die kunnen uitdelen en incasseren

buiten dat alles:
knuffelen we hier wat af, wordt zijn vacht intens verzorgd, gaat hij mee op training
maken we dagtochten door bossen, loopt hij met regelmaat met een groep rasgenoten
te dollen en werken we dagelijks nog aan vertrouwen, band, verzorging
maar er zijn grenzen.......

Aan de ene kant begrijp ik dat het zo gaat. Ik woon in een buitengebied in Belgisch Limburg, hier zijn ook alle hondenscholen zo. Allemaal met slipketting, en erger nog. Ze gaan eerst de pup een flik laten voelen wie de baas is.. Echt gruwelijk. Die verhalen heb ik uit de eerste hand, van mensen die er geweest zijn en 'gevlucht'.. Ook de honden die zo'n training hebben gehad, zijn geen leuke honden meer. Geven geen enkel signaal meer.  Dus de moraal is hier zo, en het is echt heel moeilijk om dat daar tegen in te gaan.
Toch goed dat je er over nadenkt, en sommigen moeten gewoon de eerste zijn. Goed dat je een halsband hebt ipv een slipketting. Maar ik zou stoppen bij die hondenschool. Je doet er meer kwaad mee dan goed denk ik..

De laatste 20 jaar is er een ongelooflijke hype geweest van verschillende opvoedingsmethodes, die de meeste hondenscholen als zijnde "de enige en echte" goeie methode, hebben gevormd. De ene keer moest je corrigeren, een jaar later mocht het niet meer dan werd correctie als bijna dierenmishandeling beschouwd en zo veel meer. Er is ergens een school waar je nooit een snok mag geven aan de leiband, maar waar je moet blijven staan tot je hond komt en dan belonen. Ik ken mensen die er, bij wijze van spreken, wortel hebben geschoten. De meeste scholen volgen een vaste methode en wijken hier niet van af. Elke hond en elke mens is verschillend en het is ook naar de combinatie dat je moet kijken. Welk karakter, hoe liggen de verhoudingen, wat is de gevoelige snaar bij hond en eigenaar enz. Ik vind dat je uit elke methode wel zaken kan gebruiken, maar volg toch niet blindelings alle regels. Het belangrijkste is hoe dat jij en je hond zich het beste voelen en hoe je de band kan verstevigen. En dat moet je zelf aanvoelen. Voor iemand die nog geen ervaring heeft gehad kan dit bij de eerste hond misschien moeilijker zijn, maar je leert elke dag bij en gaandeweg zal dit beter en beter gaan. Elke methode is een leidraad, maar daarom nog geen evangelie. De ene persoon heeft ook een hardere hand nodig dan de andere. Jij en je hond zijn levende wezens en er is geen vaste standaard, enkel veel informatie die we kunnen gebruiken . Wij hebben intelligentie en een hond heeft een instinct : gebruik jouw intelligentie om het instinct van je hond in goede banen te leiden en dat is en hele uitdaging : als jij zelf en jouw hond zich er goed bij voelen, ben je volgens mij goed bezig.

Amen.

Inderdaad, amen :pDat is hoe ik er nu ook terug over nadenk. Ik heb zo mijn eigen methode gevormd door de verschillende uitersten. Zelf ben ik voor het natuurgetrouwe, daar hoort dus ook correctie bij (heb onlangs nog een prachtige ruzie met kalmerende signalen gezien bij wolven in een dierentuin). Bij elke opvoedingsmethodiek zijn er ook methoden en ik ben er tegen om 1 methode te kiezen en die blindelings te volgen. Een dier is geen wiskunde dus er is ook geen mathematische oplossing van gedrag 1 + reactie 1 = resultaat. Er zijn verschillende manieren om iets te bereiken, en die zijn afgestemd op de hond en eigenaar.

Eens. Allerlei methodes vormen samen een heel arsenaal aan bruikbare en minder bruikbare dingen. Ik doe hetzelfde als jij en gebruik wat ik nodig heb, prettig vindt en wat voor ons werkt en de rest laat ik voor wat het is.

Ik heb geen zin me vast te pinnen op standaard dingen, opvoeden en karakters zijn dynamisch dus ben ik van mening dat je dus in de methodes die je gebruikt ook dynamisch moet zijn.

hee, we komen tot een mooie conclusie 

Mag ik hierbij toch even opmerken dat je bij dieren in gevangenschap moeilijk kan spreken over natuurgetrouw gedrag? Voor een wolf is leven op een paar vierkante meter heel erg onnatuurlijk. En z'n gedrag zal navenant zijn.

Dus een hond/wolf in de natuur zou nooit of te nooit een ander corrigeren? Daar geloof ik eerlijk gezegd niets van :SIk heb al veel hondengroepen van vrienden, familie en docenten geobserveerd en ook 2 verschillende wolvengroepen (de ene zat prach-tig groot, de ander klein). Allemaal komen kalmerende signalen voor én correctie als er niet naar die signalen geluisterd wordt.

Het humane dat er aan gebonden wordt is dat wij te ver door gaan met correctie en deze met emotie (woede) beladen. Dat is heel bedreigend voor de hond maar vooral ook zwak en onstabiel gedrag. Dat is ook hetgene dat ik vermijd als ik corrigeer. Ik doe dit altijd kalm, nooit boos of overladen en een correctie is kort waar nadien beloning volgt als ze het juiste gedrag wel gaan doen.

Dat zeg ik niet. Maar je kan het 'natuurgetrouwe' gedrag van een dier niet afleiden uit z'n gedrag in gevangenschap. Dat is een foute basis.

en wat is een vrije groep of in gevangenschap
is een enorm natuurpark in afrika gevangschap of tonen bv wilde honden daar wel degelijk
hun echte pure gedrag

nou dan wordt er wel gecorrigeerd, en zijn er regels
niet om elkaar te beschadigen maar om elkaar positie en taak helder te houden
zodat de groep kan functioneren

zo heb ik ook een documantaire gezien over een groep wolven, die leefden toch echt wel
vrij hoor, want ze waren ze ook maanden kwijt gedurende de opname's, maar of daar wel
degelijk regels cq rangorde was, wat ik wel heel bijzonder vond in die documantaire:
er was een omega, een teefje, dat was duidelijk altijd de "gebeten hond"
maar puntje bij paaltje hoorde ze er wel degelijk bij en had ze op haar plaats een taak
en beschermde positie (namelijk onderdeel van de groep/roedel zijn)
op een dag kwam zijn om door een stom ongeluk (wat ook wilde dierne kan overkomen)
en de roedel was weken helemaal van slag, wat wel aangeeft hoe ze gericht zijn op elkaar
maar ook hoe belangrijk het is dat er een structuur is, waarbij zelfs de ranglaagste
enorm belangrijk is. HEt teefje werd echt niet altijd aardig behandeld, maar wat werd zij gemist en werd er gerouwd.

dus tja...... om alle rangorde/correctie uit te sluiten omdat vrij levende wolven/wilde honden
dat niet hebben, das voor mij ook nog steeds heel vaag allemaal

Jana zegt het heel mooi: bij ons zit er een vaak woede bij, onmacht, machtswellust bij sommige mensen, bij de dieren onderling niet, die regelen het onderling om dat het geregeld moet worden
om als groep te blijven bestaan.

heel veel probleemgedrag is door de eigenaar zelf aangeleerd, of ontstaat juist door gebrek aan aanlering van het dan wel gewenste gedrag
 
dus ja, in die zin "beschuldig" ik daar de eigenaar van ja ... dat klopt
 
hoe vaak ik niet probleemgedrag voorbij zie komen waarbij ik denk: dat had gemakkelijk voorkomen kunnen worden... ontelbaar
 
on topic:
 
al dan niet corrigeren heeft volgens mij niet zoveel te maken met het feit of wilde wolven dat wel of niet doen... want wat is het argument dan: het is "natuurgetrouw"  gedrag dus daarom doen we het ook? alleen omdat het "natuurgetrouw" is?
 
haha, da's weer typisch menselijk: we leven in een compleet gereconstrueerde wereld, waar werkelijk niets meer is zoals 10 tot 15000 jaar geleden (in de tijd van de domesticatie van de wolf)
 
dan halen we 1 aspect uit de groepsstructuur en -harmonie van de wolf naar voren en dat gaan we toepassen met het argument dat het zo "natuurgetrouw" is
 
een correctie is vaak effectief, dat is iets anders - en een beter argument om het toe te willen passen

Hier zijn wij zowiezo fan van het "natuurgetrouwe" hoor. Je kan de natuur niet 100% nabootsen met gedomesticeerde honden in een maatschappij van de mens. Maar je kan wel het mogelijke doen. Daarom geven wij vers voeding én willen wij ook de drang naar rangorde respecteren.

maar waarom zou je de natuur willen nabootsen?
wat is daar dan de reden voor? om het "natuurgetrouwe" zoveel mogelijk te respecteren?

niet aanvallend bedoeld hoor, gewoon puur uit interesse

ik ben eerder fan van een hond die in de huidige maatschappij goed functioneert in plaats van in een maatschappij van 20.000 jaar geleden

natuurgetrouw betekend voor mij niet 20 000 jaar geleden maar nu. Een hond wordt gedreven door instincten, die instincten zijn aangeboren. Rangorde en balans zijn daar enkele van. Door natuurgetrouw te werken, dus de behoeften van de hond te voldoen via de instincten, voeden wij op. Een hond is een hond, geen mens. Een hond werkt met rangorde, communiceert met lichaamstaal en ook naar de mens toe. Dus als mens kunnen wij dit ook toepassen op hen. Zo kunnen wij ook kalmerende signalen naar de hond doen.

Nou ik zal eerlijk bekennen. Mijn honden krijgen echt wel eens een tik tegen hun flank. Ze lopen eigenlijk bijna altijd los tijdens het wandelen. Maar dan is het ook wel handig wanneer ze netjes naast me blijven lopen. Zeker m'n jongste hond blijft 2 tellen "naast" en dan wil ze in haar enthousiasme al weer harder lopen. Dus soms even een tikje tegen haar flank met haar naam erbij.

Het gaat er ook niet om, om de hond pijn te doen. Maar om de hond weer bij de les te halen. Want die tik die ze krijgt stelt eigenlijk niet veel voor. Als we met haar spelen gaat het er vaak ruwer aan toe. Ook van haar kant trouwens. Maar ik geloof ook niet dat je een hond perse heel ruw moet opvoeden. Consequent is het belangrijkst. Zeker bij rassen met een sterk karakter.

Ik volg deze redenering van Joop wel. Want er worden 1 of 2 dingetjes uit het 'natuurgetrouwe' gehaald en al de rest wordt met plezier overboord gegooid. Namelijk: een vrij dier loopt vrij, het jaagt, het eet prooien op. Niks van dat alles vinden we nu nog wenselijk. Onze honden mogen helemaal niet achter de reetjes jagen en we willen ze aan een lijn hangen. Dat we ze dan kvv geven heeft m.i. niet zoveel met het natuurgetrouwe te maken, dan wel met het feit dat we zo dicht mogelijk bij hun biologische indeling wil blijven (carnivoren).  
Dat je wel dicht bij de oorsprong van je hond (het ras en zijn functie) wil blijven, vind ik wel een goeie zaak en alleen maar wenselijk.