Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

volgens mij lees jij maar weer de helft
en refereer ik nog speciaal in mijn stukje aan honden die zo verblind zijn door angst dat ze niet anders meer kunnen dan willen wegvluchten

maar uiteindelijk komt het dan toch op baas/hond relatie, want als de hond de baas door en door vertrouwd zal hij steun zoeken bij de baas en niet als een gek de wereld in willen rennen

trekken heeft voor mij alles te maken met de baas/hond relatie, waarbij ik trouwens totaal het probleem niet bij de hond leg !! het is de mens die zal moeten werken aan die relatie en op zoek moet gaan waarom de hond zich veiliger voelt bij een ander (of elders) dan bij hem

of waarom een hond zich zo onvelig voelt dat hij wel moet aan uitvallen aan die lijn, of dat hij misschien reageert op de spanning van de baas.

Dat jij dat niet kan begrijpen vind ik prima, maar misschien moet je toch eens proberen om met die gedachte in je hoofd (eenn poosje oprecht proberen he, je staat vast open voor andere invalshoeken van hondengedrag en training) naar honden en bazen te kijken die met elkaar verbonden zijn door een lijn, en dan, als je dat een poosje met open mind doe, eerlijk denken dat de hond de baas totaal vergeet als hij uitvalt.........

ik geloof dat dus niet, als dat zo was, lag iedereen met een beetje formaat hond direct plat op straat, dat al als 1e (want een beetje hond heeft enorm veel kracht, veel meer dan hij laat zien meestal) en ten 2e, dan zou het gedrag zonder lijn precies eender zijn......... maar dat is dus vaak niet waar, zelfs niet bij angst

Maar, Bassie, dan moet je een keer je eigen bril afzetten, en (al dan niet tijdelijk) eens anders gaan kijken, en wie weet stel je dan wel wat bij van je eigen overtuiging, zo niet, heb je het in ieder geval geprobeerd.

er is trouwens bij mij geen sprake van wat voor disrespect ook naar mn hond, ik vind ook die uithaal van jou (en hij past bij je hoor, dat wel) weer uitermate onplezierig.



@kai
ik vind dat je het te makkelijk maakt met trekken, voor jou is trekken per definitie positief "want de hond communiceert" en hoewel ik het daar in de grond mee eens ben, vind ik de communicatie vorm die de hond kiest niet van respect spreken, de hond gebruikt domweg zijn kracht tegen de baas (vaak gelukkig nog in beperkte mate, soms ook niet) en dus mist er wat in de relatie, voor mij respect en vertrouwen op dat moment. Er zijn veel subtielere manieren voor de hond denk ik, om met zn baas te communiceren dan in de lijn te gaan hangen.

En het is ook niet per definitie zo (want als ik jou lees mag ik het omkeren) dat een hond die niet trekt, niet communiceert met zn baas, want dat is natuurlijk ook niet waar.
Als de hond op het commando "volg" redelijk verstijft zijn baas "volgt' heb je gelijk, dan is er geen sprake van vertrouwen, dan wordt het kunstje uitgevoerd wat vaak niet lang stand houdt, of waar de hond uiteindelijk toch dwars doorheen gaat met bv een uitval. Maar een hond die waarlijk op zijn gemak bij zijn baas loopt aan de lijn...... daar spant de lijn gewoon niet aan, maar er is wel degelijk contact tussen die 2.

ik vind het dus een negatieve uiting in communicatie, maar wel 1 waar je heel veel mee kan, en waar je bij opzoekt moet naar de oorzaak, en naar mijn mening is alleen de baas degene die iets (samen met de hond) kan gaan veranderen

 Zelf ben ik van mening dat de meeste honden trekken aan de lijn omdat wij mensen te langzaam lopen!
Heel simpel gedacht, maar wij wandelen en de meeste honden zijn dravers; zij moeten zich dus altijd aan ons 'slome' tempo aanpassen.

hier heb ik ooit een artikel over gelezen van een blinde vrouw die voor het eerst met haar begeleidingshond ging lopen. Ze liep uit onwennigheid en onzekerheid veeeel te langzaam voor haar hond die dus in haar ogen trok. Degene die haar en de hond begeleidde moest haar als eerste dus leren haar pas te versnellen.

Het gedrag wat de hond laat zien is inderdaad gericht op de andere hond, jou hond is op dat moment zo gefocust/geconcentreerd op die andere hond dat hij voor andere prikkels onbereikbaar is. De Motivatie van jou hond hoeft helemaal niet gericht te zijn op de andere hond, de innerlijke beweegreden(dat is wat motivatie is) om dat te doen is veelal wel gericht op de baas of een oorzaak van iets wat de baas doet of juist niet doet .

Dan zou ik zeggen: het is onzekerheid! Rocky reageert vooral zo 'heftig' naar grote, sterke reuen! Het gebeurd ook eigenlijk alleen 'aangelijnd'
Gezien zijn achtergrond (straathond) zou hij het wellicht als zelfbescherming kunnen zien om bij voorbaat zo'n grote waffel op te zetten. Ik vraag me bij deze dus af of hoe ik zijn aandacht weer kan vangen in zo'n situatie. Of zou hij zich op zo'n moment totaal niet met mij bezig houden omdat hij van mening is dat hij in de situatie toch niks aan me heeft?

De vraag is zelfs of je het als communicatiestoornis wil zien. Maar in dit geval is afstandvergroten bijna altijd voldoende. Soms is een of twee stappen al genoeg. In het begin soms meer en naarmate je dit vaker zo doet, zal het sneller klaar zijn.

Nog even ter aanvulling, als Rock serieus bang is van een hond, zoekt hij wel degelijk steun bij mij. Hij heeft wel eens een knauw gehad van een oudere, sterke reu. Dat was gewoon even pas op de plaats, niet om te verwonden. Maar Rock zat letterlijk tussen mijn benen, hij rende niet weg! Dan heeft hij toch wel vertrouwen in me?
Daarom vraag ik me zo stellig af, hoe ik hem het vertrouwen kan geven te bedaren wanneer hij tekeer gaat tegen een andere hond.

We hebben het hier natuurlijk al over gehad samen'

Ik blijf het jammer vinden, maar het is je goed recht en ik zal ook niet zeggen dat dit anders moet, dat je deze zaak zo negatief bekijkt. Ten eerste gebruikt de hond (in mijn ogen dus he) zijn kracht niet "Tegen" zijn baas maar in communicatie tot zijn baas. Als de hond zijn kracht daadwerkelijk tegen zijn baas gebruikt zou er, zoals je aangaf richting Bassie, vaak sprake moeten zijn van een hond die de baas daadwerkelijk omtrekt. Voor mij zit daar dus wel een wezenlijk verschil.

En nee, je mag die twee zaken niet omdraaien. Een hond die niet trekt Kan ook communiceren met zijn mens maar wel op een andere wijze. Zo heb ik het dus ook niet bedoeld, feit blijft wel dat het medium "de riem" de communicatie via tastzin bijzonder goed mogelijk maakt (daar is bijvoorbeeld ook de HFB, waar je zelf mee loopt, ook zo fijn voor). Maar dus ook zo dat een hond die trekt (uit bijvoorbeeld dus blinde paniek) niet zo zeer meer handelt vanuit een communicatief oogpunt. Maar toch is ook dat een heel belangrijke boodschap, want de ideale verstandhouding is natuurlijk dat de hond met z'n angst bij jou komt.

Is afstandvergroten dan niet juist angst of onzekerheid van de hond 'bevestigen'???

ik denk dat Rocky zichzelf nooit in zo'n situatie zou laten komen en het misschien niet zo verstandig vindt om daar te gaan lopen? Daarom vind ik honden aan de lijn liver niet in contact met elkaar laten komen. En ondertussen leren dat jij iemand bent die hem niet in situaties laat komen die hij blijkbaar niet aankan. Op deze manier heb ik de dingen opgelost waar ik tegenaan liep met Lola. Eerst afstand nemen, bogen maken.

Gisteren had ik een leuk resultaat, normaal valt ze nooit meer uit (en vroeger dus naar bijna alles), maar er zijn een paar honden waar ze erg fel op was en die ik echt uit de weg ging omdat ze dan nog wel uitviel met veel gegrom en geknor.  En gisteren toen we een van die honden aan de overkant van de staat tegenkwamen dacht ik we proberen het maar eens, hield haar goed naast me en hield de lijn redelijk kort en we stapten stevig door. Haar haren waren wel over de hele rug overeind en haar pas versnelde wel, maar geen uitvallen meer.

Ik denk dat dit toch komt omdat we elkaar nu langer kennen en vertrouwen.

Ik denk dat het "prachtig naast lopen" op dat moment geen prachtig naast lopen meer is, puur omdat de mens zich dus al heeft aangepast aan het tempo van de hond.  (wie loopt nou prachtig naast, de mens of de hond?)

Dat buiten beschouwing gelaten zie ik mijn hond hierbinnen nooit draven als ie ergens heen wil, loopt ie altijd op een tempo dat ik makkelijk bij kan houden. Waarom zou dit dan buiten ineens anders moeten? Maar dus ook, een goede verstandhouding, en dat ben ik dan wel met je eens, is gebaseerd op rekening houden met elkaars (on)vermogen.

Even een voorbeeld. Stel je hebt hoogtevrees en je staat op de rand van een flatgebouw. Wanneer je op dat moment een stap naar achteren doet, bevestig je dan de angst of wordt je angst juist minder? Op het moment dat je de afstand bij je hond vergroot vertel je hem juist dat er ook nog een andere oplossing is voor zijn angst/onzekerheid. Het zal hem ook een prettig(er) gevoel opleveren, waardoor je juist het afstandvergroten(het gedrag) beloont.

Wie zegt dat jouw hond je niet vertrouwt?

Hij laat in jouw bijzijn z'n emoties duidelijk zien, dat doe je niet als er een gebrek aan vertrouwen is! Deze zaken zijn maar heel zelden zo negatief als we in eerste instantie geneigd zijn te denken, hoewel dat moeilijk te bevatten is als het beestje daadwerkelijk je armen weer eens uitrekt. 

Wel de vraag: zijn de honden nou de daadwerkelijk motivatie, of zijn ze het medium tot een gesprek en ligt de motivatie dus in de sociale interactie met jou?

@ Kai, hoe kom ik daar dan achter? Hoe weet ik waar de 'ruis' van mijn kant zich bevind? die moet er toch immers zijn?
Of is het simpelweg ook wel eens gewoon zo dat de aard van het beestje de overhand neemt?
Als ik morgen een winkel in loop en van alles ga stelen, is dit dan te wijten aan mijn partner, mijn ouders, de setting of heb ik gewoon zelf deze dwang ontwikkeld om 'ongeoorloofd' iets mee te nemen?

Zeg: kun jij niet een boek voor me gaan schrijven?

Kai, ik had het over geschikte afstanden (mbt dravers). Ik weet niet hoe groot jouw huis is, maar het lijkt me toch redelijk om aan te nemen dat we het binnenshuis niet over kilometers hebben?

Ik heb ook duidelijk niet gesteld dat het voor alle honden geld, of onder alle omstandigeheden en duidelijk vermeld dat er verschillende oorzaken kunnen zijn voor trekken.

Maar ik zou zeggen probeer het eens uit met een trekkende hond (nb geen uitvallende hond, die even trekt, maar een zich normaal gedragende hond met een 'constante trek').
En dan heb ik het dus wel over buiten en over kilometers!!

Als ik het heb over prachtig naast lopen heb, bedoel ik in mijn ogen prachtig. Dat is mi twee richtingsverkeer namelijk naast elkaar lopen, als in, Samen lopen! samen onderweg zijn en niet de een loopt naast de ander. Voor iedereen die het plezier kent van echt met je hond samenwerken lijkt het me niet moeilijk voor te stellen wat ik hiermee bedoel.

Ik sta open voor heel veel verschillende invalshoeken. En deze invalshoek is wat mij betreft een invalshoek die al heel lang bestaat, maar waar ik me totaal niet in kan vinden. Waarom niet? Omdat er veel te ingewikkeld gedacht wordt. Warom zou een hond via een andere hond met jou gaan communiceren? Dat is toch volstrekt onlogisch. Als een hond jou iets te vertellen heeft dan doet hij dat rechtstreeks en niet via een omweg. Ieder nut van die onzinnige manier van communicatie ontbreekt. Je krijgt dan opmerkingen als:

Daar kan werkelijk helemaal niemand iets mee. Dat zou betekenen dat iedereen(met uitzondering van kai, j&t en goja natuurlijk) per definitie zijn hond niet zou begrijpen en dan zou de relatie tussen honden en mensen niet zijn wat het nu is. Je kunt geen relatie/band opbouwen met iemand die je niet begrijpt, dat zal nooit werken. Niet bij mensen, maar ook niet bij honden. Ik denk dus dat we het helemaal niet zo slecht doen en de honden dus wel heel goed begrijpen.

In ben het met je eens dat op dat moment de hond niet met zijn baas bezig is.
Ik denk wel, dat als hond en baas elkaar goed kennen en de verhouding optimaal is, je angst heel goed kan voorkomen evenals uitvallen. Dus in de lijn gaan hangen van woede richting een andere hond daar kan in basis volgens mij wel een 'probleem' zitten in de verhouding tussen hond en baas. Bij een ideale verhouding zou de hond niet zo uit moeten vallen. (overigens komt een ideale verhouding volgens mij zelden voor, ik heb hem met Biko volgens mij ook niet. Het kan altijd beter) Ik sluit ook niet uit, dat ook bij een hele goede hond-baas verhouding er toch zoiets zou kunnen gebeuren.

Trekken kan volgens mij ook te maken hebben met een totaal disrespect voor degene met wie de hond loopt. Biko trekt bij mij in bekende omgevingen niet. In onbekende omgevingen kan hij dat wel eens doen, maar nooit erg. De kinderen kunnen pas sinds kort een stukje met hem aan de lijn lopen, hij trok ze zonder pardon omver. Mijn vriend loopt achter Biko aan te hollen. Mensen die cursus bij mij volgen vragen weleens of ze een stukje met Biko mogen oefenen, vaak familie die mee gaat en dan ook wat wil doen. Zonder uitzondering loopt hij ze voor de voeten, trekt, bijt in handen voor wat lekkers enzovoorts. En als ik naar hem kijk zie ik dat niets met deze mensen heeft. Volgens mij vind hij het zelfs beledigend dat ik andere mensen met hem laat lopen
Niet zelden merk ik dat bij probleemgedrag, als we de verhouding tussen hond en baas beter maken, ook het trekgedrag verdwijnt zonder daar speciale aandacht aan te geven.
Dus dat respect, of een betere verhouding van invloed is, dat denk ik wel.

Ik denk niet dat trekken altijd met de hond-baas verhouding te maken hoeft te hebben. Ik denk dat een hond soms ook gewoon eens trekt omdat hij enthousiast is, of ergens snel heen wil en op dat moment gewoon even niet aan zijn baasje denkt. Om soms daarna te denken: 'ohw ja! Die was er ook nog!' Met name bij jonge honden. En dat is geen belediging naar de baas. Het is gewoon een jonge hond, die denkt niet altijd aan zijn 'ouder'. Denk aan een mensenpuber

Die is mooi!
Dat zullen we nooit weten, maar ik vraag het me vaker af.
Ook bij mezelf.. als Biko mij weer eens traint in plaats van andersom

Overigens, denk ik dat het niet altijd zo ingewikkeld hoeft te zijn.
Daarin ga ik met Bassie mee, ik denk niet dat het altijd zo is dat een hond uitvalt om jou iets te vertellen. Want hij kan ook rechtstreeks met je communiceren. Ik sluit het niet uit en ik zie het zelfs wel eens. Overigens ook honden die uitvallen, zodat ze afgeleid worden met wat lekkers.. ja ze bestaan

Ik denk dat het heel vaak ook heel simpel is: er is ruimte voor het gedrag. De gelegenheid doet zich voor. De hond moet de andere hond gewoon niet. De hond wil graag ergens heen. En voert uit wat hij wil. Soms heeft het niets met ons te maken, of niet direct. Soms is het gewoon wat het is.
Ik denk ook dat we moeten uitkijken met denken dat wij altijd van invloed zijn als mens. Soms hebben we er niets mee te maken

Nee, joh, er zijn zoveel mensen die zoveel meer weten dan ik...lees hun boeken maar  Heb je eerder in dit topic de boeken van de Roedelmethode aangeraden, heb je misschien overheen gelezen in alle drukte van deze discussie (wat ik trouwens heel leuk vind, dat we al zo lang, 9 pagina's, overwegend vriendelijk met elkaar omgaan) 
 
Maar, hoe je dat kunt weten. Daar kun je achter komen door jezelf uit die situatie te halen en de hond erin te houden. Dus, laat een ander eens met de hond lopen, laat het filmen en dan kom je er snel genoeg achter waarin nou precies de motivatie ligt. Is ook waarom iemand als Cesar Milan (maar meer trainers doen het hoor), opeens Prachtig kan lopen met een hond van een ander. Die hond heeft CM namelijk niks te melden...en dus is er geen uitval/trek gedrag.

Bedoelde te zeggen dat de hond wel degelijk een acceptabel (voor de mens uiteraard) tempo kan lopen en dit ook geregeld door de dag heen doet. Daar waar ik nooit op lange termijn het tempo van de hond vast kan houden en dus zal er een concessie gedaan moeten worden om samen over straat te kunnen. Dat is juist, in mijn optiek, deel van een relatie waarin je elkaar accepteert en ondersteunt. Dat tweerichtingsverkeer waar je het dus over hebt. 

Het kan trouwens heel goed dat een hond zich dermate in moet houden, maar dan heb je bijna altijd spanning op de achterpoten. Bij honden die dus echt, en vrijwillig, een mens volgen hebben die spanning niet. Dat doet mij denken dat het tempo voor de hond misschien zo relevant niet is.

Of cm is gewoon heel ontspannen en laat dat ook aan de hond zien. De hond denkt(denkt!!!, dus communiceert niet), zo dat is relaxed. En zal vervolgens ook ontspannen. Toevallig gisteren nog meegemaakt tijdens een van mijn lessen. Een eigenaar die gestresed met haar hond bezig is en de hond doet niet wat zij wil. Ik heb alleen de lijn overgenomen en verder helemaal niets. De hond kwam rustig voor me zitten en keek me aan. Ik heb daar verder niets mee gedaan, maar ben met de baas gaan praten en gezorgd dat die weer kon ontspannen. Daarna de riem weer terug gegeven en de baas kon alles met de hond doen. Niks communicatie van de hond, maar gewoon een opgefokte baas. Baas ontspannen, hond ontspannen! Maak het niet moeilijker dan het is!

En hier dus weer die antropomorfe denkwijze. IK communiceer direct...dus die HOND communiceert Ook direct. Kan niet anders, menselijke norm is geldig...en daarmee verdoem je dus de hond. Eeuwig zonde. Is trouwens ook niet helemaal waar. Mijn oma werkte vroeger bij een Chinees restaurant. Toe ze daar pas begon met werken vond ze altijd op de gekste plaatsen geld, tientjes, briefjes van vijftig, etc. Die lagen daar uiteraard niet zomaar, die lagen daar om te kijken wat ze zou doen. Mijn oma bracht dan altijd het geld terug, en op den duur verdiende vertrouwen van de baas. Na verloop van tijd bracht ze dus ook duizenden guldens naar de bank toe in opdracht van de baas.  

Dat het zo "goed" gaat met onze honden is denk niet zo zeer een verdienste van ons als mensen maar eerder van onze honden die bijzonder goed omgaan met constant veranderende omstandigheden, alsmede hun bijzonder vergevingsgezinde persoonlijkheid gelukkig kunnen richten op mensen. 

Want hoe Goed gaat het eigenlijk met onze honden? Geen probleemgedrag is Goed? Zal maar niet zeggen dat ook dit weer een behoorlijk antropomorfe benadering is. Kijkende naar de rijkheid van het hondse communicatieve systeem en hoe beperkt wij daar mee omgaan lijkt het mij twijfelachtig hoe Goed het gaat met veel honden. 5 uur per dag in een bench, of net zo lang buiten tot ze alleen nog maar stuiteren, of klappen krijgen van een niet zo bange crimineel die je tot staan moet brengen, of een torenhoge cortisol tijdens de Crufts behendigheid wedstrijden, etc etc etc. Nog maar even niet kijkende naar de grote verzameling probleemgedrag waar asiels mee vol zitten. 

Nee, honden zijn bijzonder Aardig, en daarom lijkt het redelijk goed te gaan maar als je wat dieper gaat kijken...ik geloof er geen biet van. 

We zijn het onze honden verschuldigd ons te verdiepen in hun communicatie (en dat gaat verder dan springen om hallo te zeggen, of gapen omdat het eng is)  doen we dat niet, zijn we slechte partners. Dat dit dan complex is...tja, spijt me vreselijk maar het is een levend wezen waar je mee samenwoont, doe maar wat moeite joh.

OF, hond in een nieuwe sociale situatie (net uitgewisseld via de riem) en nu dus weer aan het observeren wat dat precies betekend.

Veel te simplistisch Bassie.

Je leeft SAMEN, Chris' insteek is daarom in mi de juiste, je loopt naast elkaar, dat is genoeg. 

Als je het idee van "de baas" los gaat laten kom je tot een heel ander plaatje van omgaan met je hond en, ook al kun je je daar uiteindelijk niet in vinden, wel eentje waard om te onderzoeken. '

Maar kan het ook zijn dat je er dan achter komt dat de hond ook zonder 'zijn mens' dit gedrag vertoont? Of dat de hond juist niet prachtig loopt maar er met de ander vandoor gaat zoals in het voorbeeld van Margje, of voor de voeten loopt. Heeft de hond 'lak aan ze' of is de hond juist als een malle aan het communiceren met ze? En wat gebeurt er als je je hond aan een paal zet en je loopt zelf weg? Probeert de hond hond dan bij je te komen naar jou te communiceren dat hij wil dat je terugkomt of gaat hij door met uitvallen? In welk licht kan ik dit alles interpreteren?

Ik vind het niet correct om allerlei aanames te presenteren als feiten. Zeker niet als het gaat om individuele cases van forumleden met een actueel probleem. Er kunnen veel meer redenen zijn waarop het niet gaat zoals jij als mens graag zou zien dat het gaat. Pas als je helder hebt waar de schoen wringt kun je er ook gerichter mee aan de slag. Maar door als virtuele toeschouwer te blijven hameren op discomunicatie in de sociale interactie als motivatie voor het probleem doe je zowel mens (forumlid) als hond tekort in mijn ogen.

Vandaar het uittesten van

Waarom is dat een antropomorfe denkwijze? Wat is het nut van indirecte communicatie? Het voorbeeld van jouw oma is wel iets anders. Die actie/dat gedrag was direct op jouw oma gericht. Dan zou die baas zijn geld aan een derde moeten geven, maar dan zie je ook gelijk hoe onzinnig die indirecte communicatie is.

Ik heb deze discussie nu een tijdje gevolgd en enkelen, waaronder jij, zijn er van overtuigd dat de motivatie van datgene wat de mens ervaart als probleem zit in de mens-hond interactie. Keer op keer komt dit terug. Alle motivatie wordt teruggevoerd op discommunicatie in de sociale interactie en zou zelden gericht zijn op een object gelegen buiten die relatie. Je stuurt zelfs al de uitkomst van het uittesten die richting op. Als je zo zeker bent van je overtuiging waarom dan uitetesten? En als je dan het uittesten adviseert, waarom dan al een bepaalde richting opsturen.

Ik vind dit niet fair tegenover die mens en hond.

Ohh, dus zo ga jij met je hond om. Ik niet, en heel veel andere mensen ook niet. Misschien is dit plaatje iets te zwart wit?

En ik neem dan maar voor het gemak even aan dat je het wel gemeten hebt hoe ongelukkig de honden zijn?